Pohjoismainen Mini-Nato on perusteilla - hyvä niin

[YliKoo]

Venäjä ei ole suurvalta, vaikka kovasti haluaisikin että muut sitä sellaisena pitäisivät.

Valitettavasti sillä on kuitenkin kaksi asiaa jotka tekevät siitä maan johon on pakko suhtautua kuten suurvaltaan.

Ydinaseet.

Länsimaista täysin poikkeava valmius käyttää niitä.

 

[Honcho]

Suomen Nato-keskustelun vetäjät tähtäävätkin siihen, että kansa saataisiin mielisuosiolliseksi seuraavaa kierrosta varten. Ja jos nämä kansalaismielipiteen vetäjät eivät saatana opi soittamaan oikeaa pilliä, niin vituiksi menee.

Kovin tosiaan tuntuu tutulta tuo sävelmä mitä tällä hetkellä epävireisesti soittelevat. Sen pitkän aikavälin tuloksellisuudenhan voisi jo todeta NATO-kannatuslukemista juuri nyt. Diplomaattisiipi kyseenalaistaa jo nyt kiistattoman länsimaisuutemme ja vääntää arvoyhteisöistä ja päätöksentekopöydistä joilla on perusteltu aika monia kintuille ainakin näennäisesti kusseita hankkeita. Maanpuolustuksellisissa kannoissa esim. UPI-landiasta korostuu jo enemmän realismi, ilahduttavasti, mutta sitten joku Salomaa tulee ja löpisee fantasiaa tuhansista koneista, prikaateista ja divisioonista ja USN- task forceista istuvina ankkoina Itämerilätäkössä. Suomalaisilla on taipumus haistaa ns. paskapuhe, mutta huomattavasti heikompi taipumus poimia niitä totuuden siemeniä sieltä kyseisen puheen keskeltä. Tulisi siksi välttää kaikenlaista haihattelua ja "valkoisia valheita hyvän asian puolesta". Maanpuolustuksen omien panostusten trivialisointi, vieläpä valheellisin perustein, sekä heikentää niitä jäsenyystavoitteita kun vapaamatkustajakiintiöt ovat jo tapissaan että totta vie heikentää myös meidän asemaamme vielä ei-jäseninä kun kansalla nimenomaan pitäisi olla jämäkämpää selkärankaa avuttoman defaitismin sijaan, myös ei-jäseninä. Venäjä on ammoisista ajoista lähtien mennyt myös rauhan aikana niin pitkälle kun on löysää tarjolla kunnes vastaan tulee jämäkkä muuri jonka takana on päättäväinen ja yhtenäinen puolustus.

Sävelmän epävireisyyttä kuvaa se, että itsekin luontaisesti musiikista pitävänä ja myös kaikenlaiseen kv-marttakerhotoimintaan luontaisen myönteisesti suhtautuvana henkilönä olen vasta vuoden sisään vakuuttunut siitä että jäsenyys olisi nyt kaikesta huolimatta hyvä asia, nimenomaan NATO-keskustelustamme HUOLIMATTA kuin millään tavalla sen vuoksi. Monesti käy mielessä että mihin tarvitaan NATO-vastaisia kun on sellaisia NATO-myönteisiä kun iso osa heistä on tämän foorumin ulkopuolella. Se "Venäjän reaktio" on omissa kirjoissani riskeistä pienemmästä päästä ja olen sen valmis ottamaan ja erehtyessäni seuraukset kärsimään.

Seuraavalla kierroksella Suomen asema on paalutettava siihen asentoon, että sitä ei tarvi Kremlistäkään käsin enää pohtia pätkääkään. Enkä tarkoita Euraasian liittoon liittymistä.

Tietysti Venäjän Federaation osavaltioasema tarkoittaisi sitä, että ne ydinasehaaveet toteutuisivat, kun kotimaallamme olisi maailman isoin ydinarsenaali vaikka leikkeleihin leivän päälle ei olisikaan varaa (Oltermanniin varsinkaan)...

 

[YliKoo]

Tässä katsannossa en oikein käsitä, miksi Calle Haglund meuhkaa jossain sellaisten ihmisten kanssa, joilla ei ole osaa eikä arpaa (sopimuksellista ja valmisteltua) meidän asioissamme oikein missään skenaariossa. Hän myös mylvii Kremlille, että "me emme pysyisi sivussa, jos NATOn kimppuun hyökätään". Se on siellä hyvin rekisteröity. Mutta onko NATO mylvinyt niin, että Kremliin asti kuuluu, että "emme jäisi sivustakatsojaksi", jos Suomeen hyökätään.

Ei ole!

Saatanan tunarit.

Onko sillä mitään merkitystä mitä sanotaan tai ei? Olisiko silläkään ollut merkitystä, jos Suomi ei olisi liittynyt Euroopan Unioniin?

Venäjä toimii täysin omista lähtökohdistaan ja jos Pohjois-Euroopassa alkaa kovapanosammunnat niin täältä otetaan - tai yritetään - tarpeelliset alueet riippumatta poliitikkojen sanomisista.

Pahin tilanne on, jos ne otetaan uhkailemalla ja pelottelemalla ja se on tietenkin ensimmäisenä kokeiltava keino. Ja jos kukaan ei ole sanonut rauhan aikana kovia sanoja, voivat ne jäädä kriisinkin edessä sanomatta kun ei vaan uskalleta avata suuta.

Samasta syystä Venäjällä saattaa hampaan poistaminen kestää 11 tuntia, pitää vetää persreiän kautta koska suuta vaan ei uskalleta avata.

 

[Suutari]

Valitettavasti sillä on kuitenkin kaksi asiaa jotka tekevät siitä maan johon on pakko suhtautua kuten suurvaltaan.

Ydinaseet.

Länsimaista täysin poikkeava valmius käyttää niitä.

Onko Pohjois-Koreakin sitten suurvalta? Uho ja ydinaseet eivät tee kenestäkään suurvaltaa.

 

[Honcho]

Valitettavasti sillä on kuitenkin kaksi asiaa jotka tekevät siitä maan johon on pakko suhtautua kuten suurvaltaan.

Ydinaseet.

Länsimaista täysin poikkeava valmius käyttää niitä.

Kolikon toinen puoli:

Jälkimmäinen on kuva, jonka haluavat antaa, mutta itse pidän sitä bluffina. Silovikkien vaivalla varastamat rahat länsimaissa olisivat vähintään mennyttä ja lasiaavikkotrippikin olisi hyvin mahdollista.

Ensinmainittu syö määrättömästi rahaa mikä muuten voitaisiin sijoittaa konventionaalisiin aseisiin. Niitä ne käyttävät tälläkin hetkellä joten käyttövalmius on 110% de factoa

 

[Benelli]

Valitettavasti sillä on kuitenkin kaksi asiaa jotka tekevät siitä maan johon on pakko suhtautua kuten suurvaltaan.

Ydinaseet.

Länsimaista täysin poikkeava valmius käyttää niitä.

Onko Pakistan suurvalta?

 

[YliKoo]

Onko Pohjois-Koreakin sitten suurvalta? Uho ja ydinaseet eivät tee kenestäkään suurvaltaa.

Ei ole eikä ole Venäjäkään, tarkoitin että sen tekemisiin on vaan pakko suhtautua tietyllä tavalla. Jos Venäjällä ei olisi ydinaseita niin paljon kuin on, luulen että se olisi ajettu Ukrainan alueelta jo aikapäiviä.

 

[fulcrum]

Ihmettelen hiukan näitä "Venäjä ei ole suurvalta" -puheita. Mikä sitten ON suurvalta jos Venäjä ei? Vaikka ydinaseet jätetäänkin pois niin konventionaalisessakin sotavoimassa mitattuna Venäjä on planeetan 2. tai 3. sotilasmahti. Vähättely on tässä asiassa yhtä tuhoisaa kuin paisuttelukin.

 

[YliKoo]

Onko Pakistan suurvalta?

Kts edellä.

Mitään tietoa minulla ei ole kuten ei kenelläkään muullakaan, mutta pidän Venäjän käyttäytymistä niin järjen vastaisena että en luota vastuullisuuteen ydinaseiden käytössäkään. Jokainen länsimainen hallitus ja valtionpäämies välittävät kansalaisistaan, heidän terveydestään ja hyvinvoinnistaan. Sellaista kuvaa en ole saanut Venäjästä.

Toisella tavalla ilmaistuna - jos tilanne kärjistyy äärimmilleen kuten Kuubassa, täytyy jomman kumman peräytyä ja molemmilla olla halu kompromissiin. Entä jos Venäjällä ei ole ja haluavat katsoa kortit loppuun asti?

En näe muuta ratkaisua koko tilanteeseen kuin että Venäjän annetaan hoitaa terminaalihoitonsa itse, yrittämättä estää sitä ja jopa varovaisesti avustamalla sitä.

 

[letkuspede]

Kuinka suurta roolia pitkittyneessä kriisissä/sodassa näyttelisi ammusvarastojen koko, ilman ulkopuolista apua. Saataiinko apua Naton vai EU kautta, vai sekä että?

 

[Vonka]

Onko sillä mitään merkitystä mitä sanotaan tai ei? .

Jos sillä ei ole merkitystä, miksi NATO ei sano puolustavansa Suomea tai, että "ei vosi pysyäsivullisena"? Koska se ei voi valehdella kertaakaan.

Merkitystä liene myös Haglundin diplomatialla. Hän lupaa auliisti, ettei Suomi pysy sivussa, jos NATO-maahan hyökätään.

Oikein tai väärin, aika erikoinen yksipuolinen turvatakuu pikku Suomelta muulle Euroopalle. Maalta, joka on yksin.

 

[YliKoo]

Kolikon toinen puoli:

Jälkimmäinen on kuva, jonka haluavat antaa, mutta itse pidän sitä bluffina. Silovikkien vaivalla varastamat rahat länsimaissa olisivat vähintään mennyttä ja lasiaavikkotrippikin olisi hyvin mahdollista.

Ensinmainittu syö määrättömästi rahaa mikä muuten voitaisiin sijoittaa konventionaalisiin aseisiin. Niitä käyttävät tälläkin hetkellä joten käyttövalmius on 110% de factoa

Pelin voi avata myös nokittamalla taktisilla. Kuinka kauan luulet länsimaiden katsovan jos Venäjä vastaa aina yhtä kovemmalla paukulla. Länsimailla on eräs vakava puute tällaisessa pelissä. Päätöksentekoon osallistuu monia maita ja kaikilla on demokraattinen päätöksentekojärjestelmä. Muutama Erkki siellä mussuttamassa suhteiden normalisoimisesta vesittää koko länsimaiden pelotteen. Tuolla riittää kun yks ojentaa sormea ja painaa nappia, eikä tarvitse aikanaan sillä hetkellä pohtia seurauksia.

Tarkennettakoon, että olen samaa mieltä Venäjän suurvalta-asemasta. Vaikka perinteistä aseistusta on paljon, täytyy olla myös taloudellista voimaa jolla käyttää sitä. Rahaa tarvitaan myös kun aseet vaikenevat, nykysodankäynnissä ei taida valtaajan kassan paikkaus onnistua ryöstämällä vallatun maan aarrekammiot.

Samaa mieltä myös valtaeliitin ja taloudellisen eliitin intresseistä, mutta jotenkin minusta tuntuu että logiikka tuolla puolen on toisenlainen.

 

[YliKoo]

Jos sillä ei ole merkitystä, miksi NATO ei sano puolustavansa Suomea tai, että "ei vosi pysyäsivullisena"? Koska se ei voi valehdella kertaakaan.

Merkitystä liene myös Haglundin diplomatialla. Hän lupaa auliisti, ettei Suomi pysy sivussa, jos NATO-maahan hyökätään.

Oikein tai väärin, aika erikoinen yksipuolinen turvatakuu pikku Suomelta muulle Euroopalle. Maalta, joka on yksin.

En ole kaikkia haastatteluja lukenut tai kuullut mutta itse mielsin, että Suomi joutuu mukaan jos kähinät alkavat täällä meidän kulmilla. Tuo sana "pysy" voi olla tässä kohti monitulkintainen.

Jos Venäjä hyökkäisi nyt Kreikkaan, niin en usko että Haglund julistaisi sotaa Venäjälle mutta hyökkäys Baltiaan, Tanskaan tai Norjaan leviäisi tänne aivan riippumatta mitä me täällä sanotaan tai mietitään.

Itse pidän tuota sanomista muuten merkityksettömänä, mutta se alentaa poliitikkojen kesken tulevien päätösten kynnystä. Jos nykyinen puolustusministeri olisi vaikkapa Lehtomäki joka hokisi ystävällisten välien mantraa, olisi siitä suurempi kynnys aloittaa vaikkapa ylimääräiset kertausharjoitukset tai liikekannallepano.

 

[letkuspede]

Oikein tai väärin, aika erikoinen yksipuolinen turvatakuu pikku Suomelta muulle Euroopalle. Maalta, joka on yksin.

En koe tätä sanomaa ihan näin. Kyllä viesti EU maana täytyy tämä olla.

 

[Vonka]

En ole kaikkia haastatteluja lukenut tai kuullut mutta itse mielsin, että Suomi joutuu mukaan jos kähinät alkavat täällä meidän kulmilla. Tuo sana "pysy" voi olla tässä kohti monitulkintainen.

Jos Venäjä hyökkäisi nyt Kreikkaan, niin en usko että Haglund julistaisi sotaa Venäjälle mutta hyökkäys Baltiaan, Tanskaan tai Norjaan leviäisi tänne aivan riippumatta mitä me täällä sanotaan tai mietitään.

Itse pidän tuota sanomista muuten merkityksettömänä, mutta se alentaa poliitikkojen kesken tulevien päätösten kynnystä. Jos nykyinen puolustusministeri olisi vaikkapa Lehtomäki joka hokisi ystävällisten välien mantraa, olisi siitä suurempi kynnys aloittaa vaikkapa ylimääräiset kertausharjoitukset tai liikekannallepano.

Se on kyllä varma, että sille naiselle pitää sanoa, mitä pitää milloinkin tehdä. Ihan kuin jollekin sihteerille.

 

[Suutari]

Ihmettelen hiukan näitä "Venäjä ei ole suurvalta" -puheita. Mikä sitten ON suurvalta jos Venäjä ei? Vaikka ydinaseet jätetäänkin pois niin konventionaalisessakin sotavoimassa mitattuna Venäjä on planeetan 2. tai 3. sotilasmahti. Vähättely on tässä asiassa yhtä tuhoisaa kuin paisuttelukin.

Venäjä on alueellinen voima, ei suurvalta.

 

[YliKoo]

Se on kyllä varma, että sille naiselle pitää sanoa, mitä pitää milloinkin tehdä. Ihan kuin jollekin sihteerille.

Sillä tavalla vaarallinen, että siitä olisi voinut tulla jopa kepun puheenjohtaja. En tunne asiaa niin hyvin että osaisin arvata nykyisen kannatuksen puolueen eliitin sisällä. Luulen/toivon, että Sipilä asemoisi itseään enemmän Rusin ja Rehnin suuntaan. Maukka taitaa olla niin perusjätkä että tukee ja hyvä niin.

Toistoa kolmannella: Tämän vuoksi olisi tärkeää että hallituskaverina olisi Kokoomus. Hallitusneuvotteluiden kautta Sipilällä olisi helpompi asemoida puoluetta oikealle ja poispäin näistä saa... sanonko mistä.

 

[Lepukki]

98% scheissea mutta oli siinä yksi hauska huomiokin: Suomen kaltaiset reunavaltiot eivät rehtori Zaposotskin mukaan pysty olemaan täysipainoisia suvereeneja valtiota vaan "juoksentelevat" voimakeskusten välillä.

Hyvä esimerkki siitä miten Venäläinen maailmankuva poikkeaa omastamme. He uskovat maailmaan jossa suurilla voimakeskuksilla on oikeus hallita tai vähintäänkin ohjailla pienempiä voimakeskittymiä mielensä ja etujensa mukaan. Länsimaissa näkemys, ainakin huomattavasti enemmän, korostaa jokaisen maan itsemäärämisoikeutta ja sitä mukaa myös oikeutta päättää omista asioistaan, myös läheisen valtakeskittymän etujen vastaisesti. Kyynisimmät eivät ehkä tähän usko, mutta mielestäni ero on kuitenkin aika selvä.

 

[Lepukki]

Tässä katsannossa en oikein käsitä, miksi Calle Haglund meuhkaa jossain sellaisten ihmisten kanssa, joilla ei ole osaa eikä arpaa (sopimuksellista ja valmisteltua) meidän asioissamme oikein missään skenaariossa. Hän myös mylvii Kremlille, että "me emme pysyisi sivussa, jos NATOn kimppuun hyökätään". Se on siellä hyvin rekisteröity. Mutta onko NATO mylvinyt niin, että Kremliin asti kuuluu, että "emme jäisi sivustakatsojaksi", jos Suomeen hyökätään.

Ei ole!

Saatanan tunarit.

Hemmetti Vonka. Tässä voivottelijoiden ja selittelijöiden maassa kerrankin joku poliitikko on alkanut tuumasta toimeen ja pyrkii toimimaan minkä näkee Suomen eduksi olevan. Tunareita tai ei, parempi se kuin ikuinen päänraapiminen. Sitä on kestänyt jo viimeiset 23 vuotta.

 

[Benelli]

Kts edellä.

Mitään tietoa minulla ei ole kuten ei kenelläkään muullakaan, mutta pidän Venäjän käyttäytymistä niin järjen vastaisena että en luota vastuullisuuteen ydinaseiden käytössäkään. Jokainen länsimainen hallitus ja valtionpäämies välittävät kansalaisistaan, heidän terveydestään ja hyvinvoinnistaan. Sellaista kuvaa en ole saanut Venäjästä.

Toisella tavalla ilmaistuna - jos tilanne kärjistyy äärimmilleen kuten Kuubassa, täytyy jomman kumman peräytyä ja molemmilla olla halu kompromissiin. Entä jos Venäjällä ei ole ja haluavat katsoa kortit loppuun asti?

En näe muuta ratkaisua koko tilanteeseen kuin että Venäjän annetaan hoitaa terminaalihoitonsa itse, yrittämättä estää sitä ja jopa varovaisesti avustamalla sitä.

En olisi tästä huolissani. Länsimaat eivät tule ajamaan Venäjää nurkkaan. Voi olla että tulevaisuudessa sepot saavat välittömästi teräsadetta niskaan ylittäessään rajan ja vienti sekä tuonti Venäjälle länsimaista tai niiden läpi on loppunut ja Venäjä on potkittu swiftistä yms länsimaisista organisaatioista mutta mitään merisaartoa tuskin on luvassa ja saavat edelleen vapaasti tuoda laivoilla lihaa Argentiinasta, riisiä Thaimaasta, jne.
Venäjä toisaalta ei yksinkertaisesti pysty ajamaan länsimaita nurkkaan.
Eli ydinaseet eivät itsessään anna Venäjälle suurvallan arvo- tai vaikutusvaltaa.