Protolab PMPV 6x6 miehistönkuljetusajoneuvo (Misu)

[Mustaruuti]

Kysymys. Jos Suomi päättäisi hankkia vaikka 50, 100, 200, 400 Misua - niin millaisiin tehtäviin ja millaisille joukoille ne kannattaisi sijoittaa eri lukumäärissä? Entä, miten kyseisiä tehtäviä hoidetaan tällä hetkellä? Eli, mitä värkkejä Misu korvaisi? Entä tarjoaisiko Misu jotain kyvykkyyksiä, joita ei tällä hetkellä mikään muu ratkaisu tarjoa?

Vastaukset noihin auttaisivat ymmärtämään Misun ekologista lokeroa.

Jos Misu korvaisi lähinnä otto-ajoneuvo-kalustoa (pakuja ja kuorma-autoja ym), niin se olisi ainakin selkeä parannus.

 

[kimmo.j]

No herra on ehkä hyvä ja selittää meille muille.
Noin maalaisjärjellä vaikuttaisi ongelmalta jos vesistöt ohjaavat omaa liikettä samalla vihollisen voidessa koukata niiden yli.
XA-180M:ssä on sitten kai potkurit hämäykseksi?

Asiaa on vatvottu jossain toisessa säikeessä, mutta referoin ulkomuistista.

PV:n kanta on, ettei mekanisoidun joukon ylimeno uiden ole realistinen.
Meillä ei ole sellaista joukkoa joka olisi varustettu pelkästään uivalla kalustolla. Näin joukko ei voisi operoida oikeasti. Kysymys on myös logistiikasta joukkoa ei ilmeisesti kyettäisi huoltamaan jos moottoroitu joukko etenisi niin pitkälle, ettei huoltoa voitaisi kantaa rannasta joukoille. Eli koukkaus ei toimi oikeassa elämässä.

Eli koska meillä ei ole ja mitä ilmeisimmin ei ole varaa hankkia täysin uivalla kalustolla varustettuja joukkoja, on uintikyky turha.
Uintikyky taas pakottaa aina kompromisseihin, joten sen karsiminen on pelkkää plussaa.
Toisaalta vaunuilla, ei edes rynnäkkövaunuilla ei kannata lähteä tekemään mitään maihinnousuhyökkäystä vihollisen hallitsemalle rannalle.

 

[CV9030FIN]

Asiaa on vatvottu jossain toisessa säikeessä, mutta referoin ulkomuistista.

PV:n kanta on, ettei mekanisoidun joukon ylimeno uiden ole realistinen.
Meillä ei ole sellaista joukkoa joka olisi varustettu pelkästään uivalla kalustolla. Näin joukko ei voisi operoida oikeasti. Kysymys on myös logistiikasta joukkoa ei ilmeisesti kyettäisi huoltamaan jos moottoroitu joukko etenisi niin pitkälle, ettei huoltoa voitaisi kantaa rannasta joukoille. Eli koukkaus ei toimi oikeassa elämässä.

Eli koska meillä ei ole ja mitä ilmeisimmin ei ole varaa hankkia täysin uivalla kalustolla varustettuja joukkoja, on uintikyky turha.
Uintikyky taas pakottaa aina kompromisseihin, joten sen karsiminen on pelkkää plussaa.
Toisaalta vaunuilla, ei edes rynnäkkövaunuilla ei kannata lähteä tekemään mitään maihinnousuhyökkäystä vihollisen hallitsemalle rannalle.

Hyvin tiivistetty. En jaksanut itse selittää samaa asiaa samalle henkilölle taas uudestaan. Kiitos.

 

[Huhta]

Ottakoot todelliset detaljitason asiantuntijat kantaa siihen mikä on malleista paras, siihen ei oma kompetenssi riitä. Ainoa mitä itse toivoisin tavallisen kiväärimiehen kulmasta katsottuna, olisi avara "laatikkomainen" miehistötila jonne on helppo mennä sisään ja helppo mennä ulos romujen kanssa. Joko pariovet ilman keskipalkkia tai hydraulinen levy/lava, saman tyylinen kun M113:ssa. Siitä syystä, että jos ryhmän käyttöön tulevat niin niillä viedään istuvia miehiä ja laatikoittain materiaalia taisteluun ja tuodaan huutavia tai hiljaisia miehiä pitkällään takaisin. Laatikoidun materiaalin ja paarien pitäisi olla helposti nostettavissa kyytiin ja sieltä pois. Muuta en toivo.

Jos hintaa on 500 000€/kpl niin siitä voimme jo suoraan sanoa että liian kallista on. Hintaa pitää saada tästä alas että saadaan hoidettua riittävä määrä ajoneuvoja käyttöön ja tähän kulutusvara päälle. Joko uutta jos hinta on sopiva, tai hyväkuntoista ylijäämää sopivaan hintaan, tai hyväkuntoista ja modernisoinnin tarpeessa olevaa vielä sopivampaan hintaan.

Omasta mielestäni vehkeen ei tarvitse olla uutta mallia. Pyörää ei tarvitse keksiä uudestaan. Muutamia omia ajatuksia:

- Mielumminkin ehkä vanhaa, hyväksi ja luotettavaksi havaittua mallia
- Isolta valmistajalta että varaosahuolto pelaa nyt ja tulevaisuudessa
- Laajalti käytössä koeteltua, joka on tosiaan hyväksi havaittua ja lastentaudit on saatu hiottua pois.
- Laajassa käytössä liittolaisillamme oleva takaa myös huoltoyhteensopivuutta ulkomailla
- Turhat krumeluurit pois, keskitytään niihin tärkeimpiin ominaisuuksiin kotimaisessa konfliktissa suurvaltavastustajaa vastaan eli:
# Sirpalesuojattu
# Maastokelpoinen
# Kestävä
# Helppohuoltoinen

Mitäs mieltä raati on miinasuojauksesta? Eikö tämä miina-/IED suojaus ole enemmän omiaan kriisinhallintakonflikteissa kehitysmaissa, joissa vastapuolella ei ole ilmakalustoa eikä epäsuoraa tulta käytössään, mutta miinoituksia, ansoituksia ja IED:itä sitäkin enemmän? Kuinka tarpeellinen Misun tyylinen pitkälle kehittynyt miinasuojaus olisi (=kallis?) olisi kotimaisessa kontekstissa mekanisoitua suurvaltavastustajaa vastaan omalla maaperällä, kun vastapuolella olisi enemmän kun riittävästi epäsuoraa tulta ja ilmarynnäköintiä arsenaalissaan jolla puhkoa reikäjuustoksi meidän miehiä ja ajoneuvoja? Jos miinasuojaus ei ole niin keskeinen kotimaisessa kontekstissa, niin tämä jo puoltaisi valintana "vanhanaikaista" panssaroitua peltilaatikkoa pyörillä vaikka 70-90 -luvuilla suunniteltuna.

Toinen mitä raadilta toivoisin, olisi omasuoja-aseen tarve. Meinaan jos perinteistä APC roolia suunnitellaan eikä IFV:tä, niin voitaisiinko omasuoja aseesta tinkiä hinnan laskemiseksi? Perinteinen APC ilman omasuoja-asettakin on jo helvetinmoinen parannus jos vertaa traktoriin ja peräkärryyn tai otto-hiaceen.

Uudessa kinnerissä, uintikyvystä voidaan luopua ajoneuvon yksinkertaistamiseksi, siitä ollaan varmaan kaikki samaa mieltä?

Käytetyistä. Jos ransksilla olisi aikomus luopua ainakin osittain VAB kalustostaan, niin tähän ehkä kannattaisi iskeä kiinni? Varsinkin jos siihen samaan syssyyn saisi leivottua jonkun win-win sopparin Rellun kanssa? Työllistämään sikäläistä tuotantoa ja helpottaakseen/vakiinnuttaakseen meikäläistä huoltoa? Mitä mieltä olette, onko toivottoman surkea ajatus?

Suurvaltavihollisen vaikutuskeinoihin kuuluu tykistöllä ja lentokoneilla toimitettavat miinoitteet. Samaten räjähtämättömät tytärammukset muodostavat oman uhkansa. Jonkinlainen miinasuojaus on siis paikallaan. Onko Misun miinasuojaus overkill, se on sitten toinen kysymys. Todennäköisesti vähempikin riittäisi räjähtämättömiä tytärammuksia ja kaikkein pienimpiä miinoja vastaan, ja toisaalta riittääkö Misunkaan panssarointi, jos alla räjähtää suunnatun räjähdysvaikutuksen panssarimiina? Esimerkiksi n. 2 kg painava AT-2 (meilläkin käytössä raketinheittimillä) läpäisee Wikin mukaan yli 140 mm terästä. Smerchille on olemassa kuormaraketteja, joiden sisältönä on PTM-3 -panssarimiinoja (á 5 kg)... Isokokoinen räjähde on muutoinkin helpompi havaita visuaalisesti ja olla ajamatta päälle.

Omasuoja-asetta ei mielestäni kannata jättää hankkimatta ihan vain persaukisuutta. Kehälavetti ja (raskas) konekivääri ei hirveitä maksa kokonaisuuden mittakaavassa, mutta soveltuu moneen käyttötarkoitukseen. Mielestäni väärä paikka säästää.

Mitä ikinä sitten hankittaisiinkaan, niin yksi asia on mielestäni silti tärkeä: korkea laatu. Ei kannata ostaa sellaista, mitä on helppo hankkia/valmistaa tilanteen kiristyessäkin. Ei kannata ostaa tavallista kuorma-autoa ja teräslevyllä vuorattua merikonttia, koska kuorma-autoja riittää tässä maassa ja mikä hyvänsä metallipaja kykenee hitsaamaan terästä merikontin kylkeen, se ei ole vaikeaa.

Jos hankitaan käytettyjä ajoneuvoja, niin niissäkin täytyy olla korkea suorituskyky/laatu. Mielestäni luin jostakin (eli voi olla ihan mielikuvituksenkin tuotetta, mutta ihmettelisin, jos asiaa ei olisi tutkittu edes alustavasti...), että jenkkien ylijäämä-MRAP:ien hankintaa Suomeen harkittiin, nimenomaan harkittiin. Tuo implikoi aika vahvasti, ettei mitä hyvänsä suojattua kuljetuskalustoa haluta, ja ymmärrän sen hyvin. Vaikka hankinta ei maksaisi paljoakaan, niin myös käyttökulujen täytyy pysyä kohtuullisina. En tiedä, mikä MRAP:ien kohdalla oli niin ongelmallista, ettei ajoneuvoja hankittu edes vapauttamaan kaupunkijääkäriyksiköiden Paseja muille joukoille - kenties ajoneuvoissa on liikaa elektroniikkaa tai huolto olisi pitänyt alistaa jollekin jenkkifirmalle kalliilla sopimuksella.

Joka tapauksessa myös VAB on helposti saman "vian" uhri. Ajoneuvot ovat ikivanhoja, 1970- ja 1980-luvuilta (Wikipedian mukaan Ranskan tilaus n. 4000 ajoneuvoa, tuotantovauhti 30-40 kpl per kuukausi ja tuotanto alkoi 1976...). Myös maastokelpoisuus lienee vähän niin ja näin. Enemmän olisin kiinnostunut aiemmin Miehistön kuljetuksessa keskustellusta vaihtoehdosta, eli että Belgia korvaa Piranhat ja Dingot ranskalaisilla vaihtoehdoilla. Piranhan luulisi olevan aika lailla unelmapeli, vähän kuin AMV, mutta käytettynä luultavasti paljon kohtuuhintaisempi - ei kuitenkaan ole mikään ikäloppu romu. Dingoillekin luulisi löytyvän jotakin käyttöä, kun vähän katsotaan...

http://www.defense-aerospace.com/ar...m-to-buy-french-scorpion-afvs-for-€1.1bn.html

 

[Huhta]

Kysymys. Jos Suomi päättäisi hankkia vaikka 50, 100, 200, 400 Misua - niin millaisiin tehtäviin ja millaisille joukoille ne kannattaisi sijoittaa eri lukumäärissä? Entä, miten kyseisiä tehtäviä hoidetaan tällä hetkellä? Eli, mitä värkkejä Misu korvaisi? Entä tarjoaisiko Misu jotain kyvykkyyksiä, joita ei tällä hetkellä mikään muu ratkaisu tarjoa?

Vastaukset noihin auttaisivat ymmärtämään Misun ekologista lokeroa.

Jos Misu korvaisi lähinnä otto-ajoneuvo-kalustoa (pakuja ja kuorma-autoja ym), niin se olisi ainakin selkeä parannus.

Pienet määrät luulisi kannattavan upottaa kaupunkijääkärien Pasien tilalle? Näyttää hyvältä paraatissa ja mahdolliset heikkoudet maasto-ominaisuuksissa eivät ole mainittava ongelma. KV-tehtävät ovat toinen ilmeinen kohde, ainakin mainosarvoa ajatellen. Eri asia sitten, onko Misu parempi kuin vaikkapa AMV, mutta jos AMV-kalustoa halutaan säästellä perinteiseen maaotteluun, niin mikä ettei Misun voisi ajaa loppuun KV-operaatioissa.

 

[CV9030FIN]

Kysymys. Jos Suomi päättäisi hankkia vaikka 50, 100, 200, 400 Misua - niin millaisiin tehtäviin ja millaisille joukoille ne kannattaisi sijoittaa eri lukumäärissä? Entä, miten kyseisiä tehtäviä hoidetaan tällä hetkellä? Eli, mitä värkkejä Misu korvaisi? Entä tarjoaisiko Misu jotain kyvykkyyksiä, joita ei tällä hetkellä mikään muu ratkaisu tarjoa?

Vastaukset noihin auttaisivat ymmärtämään Misun ekologista lokeroa.

Jos Misu korvaisi lähinnä otto-ajoneuvo-kalustoa (pakuja ja kuorma-autoja ym), niin se olisi ainakin selkeä parannus.

Kuten Hesarin jutussa PV:n edustaja toteaa ei MiSu korvaa mitään ajoneuvotyyppiä vaan täydentää valikoimaa.
MiSu on MRAP joka aikahyvin määrittää sen roolia. Miina- ja sirpalesuojattu kuorma-auto, ei varsinaisesti taisteluajoneuvo tai asejärjestelmä-alusta. MiSu:n MRAP:lle tyypillisestä IED-suojasta on lähinnä hyötyä KRIHA-operaatioissa ja kotimaan kaytössä korostuisi ennemminkin ajoneuvon hyvä sirpalesuoja. Ajoneuvo on hyvin korkea ja varsin kiikerä maastossa rakenteesta johtuen, eikä pärjää maastossa XA-sarjalle, kuten ei MRAP:t yleensäkään. Toisaalta pitää muistaa, että vertailukohteena oleva XA-180 /185 on harvinaisen hyvä pyöräajoneuvoksi maastossa ja lyö muut ikäisensä kilpailijat (VAB, TPz1, jne). Tiellä MRAP:t on XA:tta parempia ajettavia.

Tuolla varmastikin varustettaisiin alueellisten joukkojen TSTOS(PS):a sekä KAJP:a, jotka on nykyään varustettu XA-180:llä. Ehkä jokunen TSTOS(PA) voitaisiin muuntaa myös TSTOS(PS):si? Tämä mahdollistaisi XA-180/185 kaluston keskittämisen siten, että entistä isompi osa XA-kalustosta kyettäisiin keskittämään operatiivisille joukoille ja näin ollen saamaan sieltäkin vielä pehmeillä ajoneuvoilla liikkuvat osat panssarin alle joka taas parantaaselkeästi niiden suorituskykyä 2030-luvun uhkaympäristössä. Yksi TSTOS tarvitsee sen 60-80 ajoneuvoa riippuen vähän kokoonpanosta mikä halutaan.

Kaikki panssaroidut PV ottaa ilolla vastaan koska se vähentää otto-autojen ja - traktoreiden määrää. Tarvetta on! Kysymys kuuluu onko meillä varaa MiSu:n ja käytetäänkö PV:a taas kerran vasten sen omaa tahtoa työllisyyden tukemiseen? Erityisesti kun maailmalla on olemassa halvalla tai jopa ilmaiseksi vastaavaa käytettyä kalustoa.

 

[Frey]

Ajatelkaapa hieman toisesta näkökulmasta. Mikä on Suomen sotilaallisista kyvyistä merkittävin ja vastustajalle kaikkein pelottavin? Se ei ole lentokoneet, ohjusveneet eikä ilmatorjunta, tykistö tai panssari-/rynnäkkövaunuosastot. Se on 350.000 miehen ja naisen hyvin koulutettu reservi. Miten tuota reserviä saadaan tehokkaasti liikuteltua laajalla alueella nopeasti ja vastustajan tiedustelu-/lennokki-/ohjustoiminnalta suojassa? Tietenkin sirpale- ja miinasuojatuilla miehistönkuljetusajoneuvoilla. Eli viime kädessä MiSun kaltainen ajoneuvo on Suomen PV:n kaikkein merkittävin sotilaallinen peloite. Ilman niitä tuo reserviarmeija on merkittävä vain paperilla.

Tänä päivänä Ukrainan asetehtaat suoltavat jos jonkinnäköistä taistelu- ja miehistönkuljetusajoneuvoa. Syynä on se, että suurin osa vuoden 2014 aikaisista tappioista tuli huonosti suojaavien taisteluajoneuvojen takia. Heillä ei toisaalta ole varaa ostaa näitä 500-1500 k€ maksavia länsivaunuja. Samalla logiikalla "köyhä" Suomi tarvitsee kyvykkyyden kriisitilanteessa nopeasti pukata liukuhihnoiltaan jopa tuhansia yksiköitä näitä kaikkein tärkeimpiä sotilaallisia peloitteitaan. Panssaroimattomat otto-ajoneuvot voidaan 20-lukua lähestyttäessä alkaa pikkuhiljaa unohtamaan. Olen ehdottomasti rauhanajan koulutuskäyttöön tarkoitetun parin sadan kappaleen MiSu-hankinan puolesta, jotta saamme kyvykkyyden tuottaa näitä lisää jopa tuhansia kriisitilanteessa omakustannushintaan. Mitä ihmeen järkeä olisi hankkia muutama sata jenkkien ylijäämäajoneuvoa koulutuskäyttöön, jos niitä ei tarvittaessa saada nopeasti tuhansia lisää? MiSun arvo on juuri sen kotimaisuudessa ja huoltovarmuudessa sekä sen alusta-luonteesta vs. pelkkä ajoneuvo.

Toinen vastaava "ase" muuten olisi kyvykkyys valmistaa omaa n. 300 km lentävää tykistöohjusta. Sillä saataisiin myös Suomen toiseksi suurin sotilaallinen peloite eli tykistö nostettua seuraavalle tasolle.

 

[Huhta]

Ajatelkaapa hieman toisesta näkökulmasta. Mikä on Suomen sotilaallisista kyvyistä merkittävin ja vastustajalle kaikkein pelottavin? Se ei ole lentokoneet, ohjusveneet eikä ilmatorjunta, tykistö tai panssari-/rynnäkkövaunuosastot. Se on 350.000 miehen ja naisen hyvin koulutettu reservi. Miten tuota reserviä saadaan tehokkaasti liikuteltua laajalla alueella nopeasti ja vastustajan tiedustelu-/lennokki-/ohjustoiminnalta suojassa? Tietenkin sirpale- ja miinasuojatuilla miehistönkuljetusajoneuvoilla. Eli viime kädessä MiSun kaltainen ajoneuvo on Suomen PV:n kaikkein merkittävin sotilaallinen peloite. Ilman niitä tuo reserviarmeija on merkittävä vain paperilla.

Tänä päivänä Ukrainan asetehtaat suoltavat jos jonkinnäköistä taistelu- ja miehistönkuljetusajoneuvoa. Syynä on se, että suurin osa vuoden 2014 aikaisista tappioista tuli huonosti suojaavien taisteluajoneuvojen takia. Heillä ei toisaalta ole varaa ostaa näitä 500-1500 k€ maksavia länsivaunuja. Samalla logiikalla "köyhä" Suomi tarvitsee kyvykkyyden kriisitilanteessa nopeasti pukata liukuhihnoiltaan jopa tuhansia yksiköitä näitä kaikkein tärkeimpiä sotilaallisia peloitteitaan. Panssaroimattomat otto-ajoneuvot voidaan 20-lukua lähestyttäessä alkaa pikkuhiljaa unohtamaan. Olen ehdottomasti rauhanajan koulutuskäyttöön tarkoitetun parin sadan kappaleen MiSu-hankinan puolesta, jotta saamme kyvykkyyden tuottaa näitä lisää jopa tuhansia kriisitilanteessa omakustannushintaan. Mitä ihmeen järkeä olisi hankkia muutama sata jenkkien ylijäämäajoneuvoa koulutuskäyttöön, jos niitä ei tarvittaessa saada nopeasti tuhansia lisää? MiSun arvo on juuri sen kotimaisuudessa ja huoltovarmuudessa sekä sen alusta-luonteesta vs. pelkkä ajoneuvo.

Toinen vastaava "ase" muuten olisi kyvykkyys valmistaa omaa n. 300 km lentävää tykistöohjusta. Sillä saataisiin myös Suomen toiseksi suurin sotilaallinen peloite eli tykistö nostettua seuraavalle tasolle.

Hyvä tietää, että seuraava(kin) sota kestää vuositolkulla ja koko kansakunta ehditään mobilisoida sotavarustetuotantoon. (Ukrainalaisten onni oli, että Venäjä lähti liikkeelle rajatuin tavoittein eikä Putin ajanutkaan panssareitaan suoraan Kiovaan asti.)

Oikea vertailukohta ei muutenkaan ole yksi MISU vastaan yksi MRAP, vaan yksi MISU vastaan useampi MRAP. Hintaero on merkittävä.

Enkä edes vielä mene siihen asiavirheeseen, että pelkät miehet ja taistelutaksit olisivat ratkaisu... jollakin pitäisi nimittäin vielä vaikuttaakin viholliseen.

 

[Raveni]

Muuten olen täysin samoilla linjoilla, mutta ehkä tuo BTR on vaan väärän ilmansuunnan yhteensopivuuden puolella. Vaikka meillä on tuota itäkalustoa vielä rivissä, niin kyllähän se alkaa olla pitkässä juoksussa olla auringonlaskun kalustoa. En näe venäläisperäiselle kalustolle meillä tulevaisuutta 40 vuoden aikajänteellä. Kiinnitymme länteen toivon mukaan, ja sinne pitäisi huolto- ja logistiikkayhteensopivuudenkin rakentua. Siksi en itse näe asiassa muuta vaihtoehtoa kun länsimaisen kaluston. En myöskään mitään kotimaista marginaaliajoneuvoa näe oikein vaihtoehtona. Muuten kun ulkomaista lisenssivalmistetta jos hinta on sopiva.

BTR oli esimerkki toimivasta ja halvasta ratkaisusta hoitaa panssaroitu miehistönkuljetusvaje kuntoon. Teknisesti vehje on sellainen, ettei siinä paljon naapurilta apuja tarvitset kysellä kun ovat rajan yli saapuneet. Länsi on länsi myös hintojen suhteen. Jos "samasta" tavarasta halutaan maksaa tupla hintaa niin länsi on oikea suunta. Jos siitä halutaan maksaa sopivaa hintaa jolloin on varaa myös ostaa sitä kalustoa niin sitten oikea suunta on itä. Enkä minä idästä mitään teknsiä himmeleitä ostaisikaan mutta BTR ei jokatapauksessakaan ole sellainen.

 

[SJ]

Kysymys. Jos Suomi päättäisi hankkia vaikka 50, 100, 200, 400 Misua - niin millaisiin tehtäviin ja millaisille joukoille ne kannattaisi sijoittaa eri lukumäärissä? Entä, miten kyseisiä tehtäviä hoidetaan tällä hetkellä? Eli, mitä värkkejä Misu korvaisi? Entä tarjoaisiko Misu jotain kyvykkyyksiä, joita ei tällä hetkellä mikään muu ratkaisu tarjoa?

Vastaukset noihin auttaisivat ymmärtämään Misun ekologista lokeroa.

Jos Misu korvaisi lähinnä otto-ajoneuvo-kalustoa (pakuja ja kuorma-autoja ym), niin se olisi ainakin selkeä parannus.

Tässä nyt heittelen ulkomuistista juttua aikaisemmilta ajoilta, kun on ollut puhetta erinäisistä PV:n uudelleenorganisoinneista. Eli käsittääkseni joukkueessa jossa on CV9030 pääkalustona, niin siellä on joukon jatkona vielä yksi XA-180, kun kaikki ukot eivät mahdu rynnäkkövaunuihin ja rynnäkkövaunuja ei ole enempää hankittu. Näkisin, että tuossa olisi paikka mihin voisi Misu:n laittaa ja vapauttaa paseja muille yksiköille, joissa epäilemättä on hieman vastaavia ongelmia. Seuraavaksi tulee mieleen rannarit ja kaupunkitaistelijat. Kaupungissa tuskin tarvitaan pasin maastoliikkuvuutta (pasia pienempi kääntösäde olisi etu) ja rannarit olettaakseni tarvitsevat ajoneuvoja lähinnä pidempiin siirtymisiin selustassa.

En ole varma onko esim. ilmavoimille varattu paseja heidän erillaisille suojajoukoille ja jotka eivät ole jotakin erikoismallia (siis tutkapasi tai Crotale-alusta). Näitäkin voitaisiin vapauttaa muille yksiköille.

Misu:ja voisi myös käyttää erillaisina systeemialustoina, etenkin kaikenlainen viestikama mitä on tällä hetkellä sijoitettuna ei-suojatulle alustalle, voitaisiin nyt asentaa suojatulle alustalle.

Olisiko mitään järkeä käyttää misua tykin vetäjänä? Tai sitten vain ajoneuvona, joka kuskaa tykin miehistön suojattuna ja erillinen ajoneuvo kuskaa aseen ja ammukset? En odota tälläisen käytännön yleistyvän, ei vain ole varaa pitää kahta ajoneuvoa yhtä asetta varten.

 

[Raveni]

Aika huonosti tuosta löytyy teknisiä tietoja eli mm. mittoja? Aikaisemmin jostain löysin sellaiset mutta en nyt enään. Miksi ihmeessä muuten noin pitkä ja neliskanttinen keula joka varmasti häiritsee näkyvyyttä varsinkin maastoajossa.

 

[Bombsquad]

Aika huonosti tuosta löytyy teknisiä tietoja eli mm. mittoja? Aikaisemmin jostain löysin sellaiset mutta en nyt enään. Miksi ihmeessä muuten noin pitkä ja neliskanttinen keula joka varmasti häiritsee näkyvyyttä varsinkin maastoajossa.

Moottori on edessä paremman miinasuojan takia.

 

[vastarannankiiski]

BTR oli esimerkki toimivasta ja halvasta ratkaisusta hoitaa panssaroitu miehistönkuljetusvaje kuntoon. Teknisesti vehje on sellainen, ettei siinä paljon naapurilta apuja tarvitset kysellä kun ovat rajan yli saapuneet. Länsi on länsi myös hintojen suhteen. Jos "samasta" tavarasta halutaan maksaa tupla hintaa niin länsi on oikea suunta. Jos siitä halutaan maksaa sopivaa hintaa jolloin on varaa myös ostaa sitä kalustoa niin sitten oikea suunta on itä. Enkä minä idästä mitään teknsiä himmeleitä ostaisikaan mutta BTR ei jokatapauksessakaan ole sellainen.

Olet oikeassa monessa suhteessa. Kyllä sitä itsekkin mielummin istuisi matkalla eteen ja makaisi haavoittuneena verisenä myttynä BTR:n lattialla matkalla taakse, silloin kun vihollisen murkulaa alkaa tippua liki. Jos siis vaihtoehtona on panssaroimaton traktorinlava.

Mutta omasta mielestäni asiaa ei voi ajatella pelkkänä ajoneuvona hintoineen. Sitä pitää ajatella kokonaisuutena, joka ottaa huomioon ei pelkästään ajoneuvoa vaan myös koko huoltologistiikkaketjun aina sieltä uusia ajoneuvoja ja varaosia valmistavasta tehtaasta lähtien.

 

[CV9030FIN]

BTR:n suurin ongelma on se että se ei ole mikään äärimmäisen halpa ja ennen kaikkea se ei todellakaan ole yksinkertainen huoltaa ja ylläpitää. Vaikka BTR-80 sarjassa siirryttiin yhteen moottoriin kahden sijaan, pitää muistaa että tekninen monimutkaisuus ja vaikea käsiteltävyys olivat yksi pääsyy miksi XA-180 hankinnat menivät BTR-80 edelle jo 80-luvulla. Positiivisena puolena voidaan kyllä pitää erinomaista maastoliikkuvuutta, mutta vaikea BTR:stä on muuten löytää hirveästi positiivista. Jos itäinen vaihtoehto valitaan on paljon järkevämpää ostaa vaikka MT-LB:tä suoraan.

 

[vastarannankiiski]

Suurvaltavihollisen vaikutuskeinoihin kuuluu tykistöllä ja lentokoneilla toimitettavat miinoitteet. Samaten räjähtämättömät tytärammukset muodostavat oman uhkansa. Jonkinlainen miinasuojaus on siis paikallaan. Onko Misun miinasuojaus overkill, se on sitten toinen kysymys. Todennäköisesti vähempikin riittäisi räjähtämättömiä tytärammuksia ja kaikkein pienimpiä miinoja vastaan, ja toisaalta riittääkö Misunkaan panssarointi, jos alla räjähtää suunnatun räjähdysvaikutuksen panssarimiina? Esimerkiksi n. 2 kg painava AT-2 (meilläkin käytössä raketinheittimillä) läpäisee Wikin mukaan yli 140 mm terästä. Smerchille on olemassa kuormaraketteja, joiden sisältönä onPTM-3 -panssarimiinoja (á 5 kg)... Isokokoinen räjähde on muutoinkin helpompi havaita visuaalisesti ja olla ajamatta päälle.

Omasuoja-asetta ei mielestäni kannata jättää hankkimatta ihan vain persaukisuutta. Kehälavetti ja (raskas) konekivääri ei hirveitä maksa kokonaisuuden mittakaavassa, mutta soveltuu moneen käyttötarkoitukseen. Mielestäni väärä paikka säästää.

Mitä ikinä sitten hankittaisiinkaan, niin yksi asia on mielestäni silti tärkeä: korkea laatu. Ei kannata ostaa sellaista, mitä on helppo hankkia/valmistaa tilanteen kiristyessäkin. Ei kannata ostaa tavallista kuorma-autoa ja teräslevyllä vuorattua merikonttia, koska kuorma-autoja riittää tässä maassa ja mikä hyvänsä metallipaja kykenee hitsaamaan terästä merikontin kylkeen, se ei ole vaikeaa.

Jos hankitaan käytettyjä ajoneuvoja, niin niissäkin täytyy olla korkea suorituskyky/laatu. Mielestäni luin jostakin (eli voi olla ihan mielikuvituksenkin tuotetta, mutta ihmettelisin, jos asiaa ei olisi tutkittu edes alustavasti...), että jenkkien ylijäämä-MRAP:ien hankintaa Suomeen harkittiin, nimenomaan harkittiin. Tuo implikoi aika vahvasti, ettei mitä hyvänsä suojattua kuljetuskalustoa haluta, ja ymmärrän sen hyvin. Vaikka hankinta ei maksaisi paljoakaan, niin myös käyttökulujen täytyy pysyä kohtuullisina. En tiedä, mikä MRAP:ien kohdalla oli niin ongelmallista, ettei ajoneuvoja hankittu edes vapauttamaan kaupunkijääkäriyksiköiden Paseja muille joukoille - kenties ajoneuvoissa on liikaa elektroniikkaa tai huolto olisi pitänyt alistaa jollekin jenkkifirmalle kalliilla sopimuksella.

Joka tapauksessa myös VAB on helposti saman "vian" uhri. Ajoneuvot ovat ikivanhoja, 1970- ja 1980-luvuilta (Wikipedian mukaan Ranskan tilaus n. 4000 ajoneuvoa, tuotantovauhti 30-40 kpl per kuukausi ja tuotanto alkoi 1976...). Myös maastokelpoisuus lienee vähän niin ja näin. Enemmän olisin kiinnostunut aiemmin Miehistön kuljetuksessa keskustellusta vaihtoehdosta, eli että Belgia korvaa Piranhat ja Dingot ranskalaisilla vaihtoehdoilla. Piranhan luulisi olevan aika lailla unelmapeli, vähän kuin AMV, mutta käytettynä luultavasti paljon kohtuuhintaisempi - ei kuitenkaan ole mikään ikäloppu romu. Dingoillekin luulisi löytyvän jotakin käyttöä, kun vähän katsotaan...

http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/184744/belgium-to-buy-french-scorpion-afvs-for-€1.1bn.html

Hyvä posti.

Mitä Misun miinasuojaukseen tulee, niin oman käsitykseni mukaan se on nimenomaan suunniteltu "vanhanaikaisia", raskaita ja käsinaseteltavia ajoneuvomiinoja vastaan, juurikin tuossa 5-10kg räjähdysainemäärän painoluokassa. Samoin maahan kaivettavia räjähdyspanoksia vastaan. Ei niinkään pienempiä henkilösirotteita. Myös suunnattua räjähdysvaikutusta hyödyntävät sirotteet ja pohjamiinat ovat varmasti pahoja uhkia Misulle.

Mitä käytettyihin ajoneuvoihin tulee, niin kaikkien myyjien tarjokkaat saattavat olla "hit or miss" tavaraa. Seassa saattaa olla loppuunajettuja tai jopa priimakuntoisia. Pointti on siinä että pitäisi päästä valitsemaan, kuorimaan kerma päältä kuten joku täälläkin jo aikaisemmin sanoi ja vertasi takavuosien DDR kauppoihin. VAB tuli lähinnä sen vuoksi mieleen, että niitä on valmistettu niin suuri määrä. Jos ne menevät vaihtoon, markkinoille saattaa tulla tarjolle useampi tuhat ajoneuvoa joista valita omiin tarpeisiimme. VAB:n hyötynä on myös mannereurooppalainen suuri valmistaja, Rellu, joka ei ole menossa yhtään mihinkään ja jonka kanssa huoltosopimukset ovat varmasti neuvoteltavissa.

Omasuoja-ase. Samaa mieltä ja eri mieltä. Omasta mielestäni ei missään nimessä perinteistä kehälavettia jota näkee esimerkiksi kuorma-autoissa ja XA-180/185:ssä. Omasta mielestäni sille on vaikea keksiä mitään järkevää käyttöä. Aseistettujen ilmamaalien ampuminen esimerkiksi Pasista ITKK:lla, on omasta mielestäni lähinnä veren kaivamista nenästään ja litteran vonkaamista sankarihautuumaalle. Mielummin pysyy piilossa ja avaa tulen ilmamaaleja vastaan vasta äärimmäisessä hädässä ja pakkotilanteessa. Maamaalien ampumiseen se on omasta mielestä hivenen hankala ollut aina, eikä missään nimessä mitenkään turvallinen koska ampujan suojana ei ole panssarilevyä. Taas sitä litteranvonkaamista sankarihautuumaalle. Omasuoja-asetta jos halajaisi niin sitten tekee sen kunnolla. Kauko-ohjattava ja sisältä ammuttava silloin, riittävällä yläkulmalla mutta pääosin käytössään maamaaleja vastaan suunniteltu.

 

[vastarannankiiski]

Aika huonosti tuosta löytyy teknisiä tietoja eli mm. mittoja? Aikaisemmin jostain löysin sellaiset mutta en nyt enään. Miksi ihmeessä muuten noin pitkä ja neliskanttinen keula joka varmasti häiritsee näkyvyyttä varsinkin maastoajossa.

Kameratekniikka. Peilit on korvattu kameroilla, kamerat muodostavat SUV:ista tutun "bird-view" näkymän ja eteenpäin on oma kameransa. Ihan helppo ajaa kun tottuu siihen että omaa kameranäyttöä pitää myös vilkuilla taajaan.

Tuossa on juttua samasta asiasta. Siinä on mittojakin tarjolla.
http://www.reservilainen.fi/uutiset/misu_on_uusi_suomalainen_panssariajoneuvo

 

[CV9030FIN]

Omasuoja-ase. Samaa mieltä ja eri mieltä. Omasta mielestäni ei missään nimessä perinteistä kehälavettia jota näkee esimerkiksi kuorma-autoissa ja XA-180/185:ssä. Omasta mielestäni sille on vaikea keksiä mitään järkevää käyttöä. Aseistettujen ilmamaalien ampuminen esimerkiksi Pasista ITKK:lla, on omasta mielestäni lähinnä veren kaivamista nenästään ja litteran vonkaamista sankarihautuumaalle. Mielummin pysyy piilossa ja avaa tulen ilmamaaleja vastaan vasta äärimmäisessä hädässä ja pakkotilanteessa. Maamaalien ampumiseen se on omasta mielestä hivenen hankala ollut aina, eikä missään nimessä mitenkään turvallinen koska ampujan suojana ei ole panssarilevyä. Taas sitä litteranvonkaamista sankarihautuumaalle. Omasuoja-asetta jos halajaisi niin sitten tekee sen kunnolla. Kauko-ohjattava ja sisältä ammuttava silloin, riittävällä yläkulmalla mutta pääosin käytössään maamaaleja vastaan suunniteltu.

Nyt olet hukkateillä. Pitää miettiä mikä ajoneuvon tarkoitus on. Oliko se Rynnäkkötaisteluajoneuvo vai Kuljetuspanssariajoneuvo? Ei pahvin paksuisella panssarilla ja kerrostalon korkeudella kannata mennä leikkimään Rynnäkköpanssariajoneuvoa. Kyllä se tuon joukon taktiikka perustuu jalkaväen taisteluun ja MiSu:n rooli on kuljettaa miehet jalkautumistasalle. Eli omssuoja-aseen päätarkoitus ei ole käyttää sitä maa-uhkaa vastaan. Sen sijaan siirtyviä joukkoja uhkaa uhka ilmasta, joka vielä korostuu tulevaisuuteen mentäessä kun lennokki määrää lisääntyy. Näin ollen omasuoja-aseen tärkein tehtävä on ilmatorjunta. Tähän taas kehälavetti on paras ratkaisu, OWS/RWS:n suurin miinus nimittäin on huono kyky toimia ilmaan. Tämä on se syy miksi meillä on nimenomaan noita kehälavetteja vähän kaikessa kalustossa. Järjen käyttö on toki sallittu ja ilmaan toimitaan vasta kun on paljastuttua. Ihan perussettiä jo 80-luvulta.

 

[vastarannankiiski]

Nyt olet hukkateillä.

OK, I stand corrected again ja sanomassasi on vahva pointti. Itse olen ajatuksissa vahvasti kiinni nimenomaan APC:ssä, en IFV:ssä. Siksi myös itse pohdin omasuoja-aseen tarvetta ylipäätänsä kuten aikaisemmin olen kirjoittanut. Mietin myös kuitenkin sitä, että jos ajoneuvolla on tarvetta liikkua esimerkiksi joukkuetasalle saakka tavarataksina tai evakuointiajoneuvona, tarvetta maamaalien ampumiseen saattaisi myös ehkä ilmetä?

Mitä kehälavettiin tulee niin sen puikoissa on joutunut hieman häärimään niin kotimailla kun ulkomailla. En ole koskaan sitä kovin käteväksi ja helppokäyttöiseksi kokenut NSV:n kanssa, mutta tässä on kyse myös harjoituksen puutteesta. Luonnollisesti myöskään ilmamaalien ampumiseen tarkoitettua tähtäintä ei ole ollut koskaan jaettuna vaan aina on ollut aseen omat raudat ainoastaan käytössä, joka käytännössä rajaa maalit maamaaleihin. Ja koska ilmatoimintaakaan ei ole tullut tämän lisäksi vastaan niin harjoituskäyttökin on rajoittunut korkeintaan potentiaalisten maamaalien ampumiseen valmistautumiseen, enkä sitäkään asemaa järin turvallisena tunne ilman panssarilevyä. Pointtinani on kuitenkin se, että jos jotain toteutaan niin se kannattaa tehdä kerralla kunnolla. Olisiko perinteiselle kehälavetille olemassa jokin modernimpi, kauko-ohjattava vaihtoehto joka soveltuisi ilmamaalien ja tarvittaessa maamaalien ampumiseen?

 

[StmSvejk]

Nyt olet hukkateillä. Pitää miettiä mikä ajoneuvon tarkoitus on. Oliko se Rynnäkkötaisteluajoneuvo vai Kuljetuspanssariajoneuvo? Ei pahvin paksuisella panssarilla ja kerrostalon korkeudella kannata mennä leikkimään Rynnäkköpanssariajoneuvoa. Kyllä se tuon joukon taktiikka perustuu jalkaväen taisteluun ja MiSu:n rooli on kuljettaa miehet jalkautumistasalle. Eli omssuoja-aseen päätarkoitus ei ole käyttää sitä maa-uhkaa vastaan. Sen sijaan siirtyviä joukkoja uhkaa uhka ilmasta, joka vielä korostuu tulevaisuuteen mentäessä kun lennokki määrää lisääntyy. Näin ollen omasuoja-aseen tärkein tehtävä on ilmatorjunta. Tähän taas kehälavetti on paras ratkaisu, OWS/RWS:n suurin miinus nimittäin on huono kyky toimia ilmaan. Tämä on se syy miksi meillä on nimenomaan noita kehälavetteja vähän kaikessa kalustossa. Järjen käyttö on toki sallittu ja ilmaan toimitaan vasta kun on paljastuttua. Ihan perussettiä jo 80-luvulta.

Herää vaan karu kysymys, onko panssarisuoja täsmäaseiden aikana ilmauhkaa vastaan kovinkaan kustannustehokas verrattuna ottoajoneuvon kustannuksiin, varsinkin kun huolto ja tukielementit kulkevat joka tapauksessa panssaroimattomilla ajoneuvoilla?

Kuinka tehokas kehälavetilla oleva ItKK kaliiperista riippumatta on lennokkia tai täsmäasetta vastaan, kun ne eivät pelkää vaan ainoastaan osuma vaikuttaa? Toki ase voi tuoda psykologista turvaa joukolle itselleen.

Epäilen myös, että tulevaisuudessa ilmatiedustelun lisäämisen myötä henkilöstön kuljettamisella pienillä ottoajoneuvoilla voi olla naamioimisetu sillä maasturia on huomattavasti vaikeampi erottaa siviililiikenteestä kuin maastokuorma-autoa, panssaroidusta ajoneuvosta puhumattakaan...

 

[CV9030FIN]

Olisiko perinteiselle kehälavetille olemassa jokin modernimpi, kauko-ohjattava vaihtoehto joka soveltuisi ilmamaalien ja tarvittaessa maamaalien ampumiseen?

PV on tälläista kyllä etsinyt, mutta eipä ole markkinoilla ollut. Ehkä nyt kun fokus on isoillakin asevalmistajille taas laajamittaisissa konventionaaalisissa sodissa ja lennokkiuhka kasvaa, tälläinen voi jostain ilmestyä markkinoille.