No olet täysin eri mieltä PV ja minun kanssa. Mutta avauksesi on kyllä pohtimisen arvoinen.
Protolab PMPV 6x6 miehistönkuljetusajoneuvo (Misu)
- Viestiketjun aloittaja miheikki
- Aloitus PVM
Raveni
Greatest Leader
Minkä aseen näkisit hyvänä omasuojana? ITKK joka heiluttaa koko vehjettä ja jonka tulivoima osuttaessa on hyvä. Normi kk vai minigun tyyppinen ase? Oma kokemus ITKK:sta on, että sillä on äärimmäisen vaikea osu pidemmälle tai liikkuvaan maaliin. Toki voi olla ampujastakin kiinni
Todennäköisin ilmauhka lienee lennokit, joiden vanavedessä kaartaa sisään sitten sekalaista epäsuoraa. Siihen Misu siis omiaan.
Siviiliajoneuvojen käyttö valitettavasti tuskin toimii suojana venäläisiä vastaan. Kun jenkitkin ovat tuhonneet niitä surutta (esim highway of death). Pienissä määrin hybridisodassa toki voivat hämätä visuaalisen kätkennän ansiosta.
Siviiliajoneuvojen käyttö valitettavasti tuskin toimii suojana venäläisiä vastaan. Kun jenkitkin ovat tuhonneet niitä surutta (esim highway of death). Pienissä määrin hybridisodassa toki voivat hämätä visuaalisen kätkennän ansiosta.
Tarkoitin vertailukohtana Misu tms. MRAP vs. maastokelpoinen ottoajoneuvo, en missään nimessä operatiivisten joukkojen panssaroitua kalustoa.
Jos kuitenkin vaikkapa Misu-kaluston hinta pataljoonalle on luokkaa kymmeniä miljoonia euroja verrattuna ottokalustoon tai panssaroimatttomiin ajoneuvoihin voi pohtia olisiko kustannustehokkaampaa käyttää sama raha muihin asejärjestelmiin, olipa kyse vaikkapa K9 patteristosta, pst-ohjuksista, lennokeitsta tms. Misu/MRAP on kuitenkin vain taksi. Oikean analyysin tekemiseksi tarvittaisiin toki sellaista harjoitus- ja simulointiaineiston läpikäyntiä mihin nojatuolikenraalilla ei ole resursseja
ITKK ei ole helpoin ammuttava, mutta tuo kaliiperi on vähän pakko olla tuota luokkaa kun ei oikein 7.62NATO kantamaltaan riitä. 12,7mm ITKK 96 on ihan hyvä vaihtoehto, mutta ehkä siihen olisi tarpeen saada uusi ballistisestilaskeva tähtäin joka lisäisi osumatarkkuutta, ehkä myös pimeätoiminta kyky olisi tarpeen.Minkä aseen näkisit hyvänä omasuojana? ITKK joka heiluttaa koko vehjettä ja jonka tulivoima osuttaessa on hyvä. Normi kk vai minigun tyyppinen ase? Oma kokemus ITKK:sta on, että sillä on äärimmäisen vaikea osu pidemmälle tai liikkuvaan maaliin. Toki voi olla ampujastakin kiinni
Kyse on tässä tapauksissa kuitenkin niistä n. kymmenestä-kahdestakymmenestä kilometristä lähellä taistelukentän rajaa jonne vihollisen epäsuoran kantama yltää. Vihollisen epäsuora kun ei voi ajaa ihan taistelukentän etureunaan. Kauaskantoisemmalla kalustolla vaikutettaneen a) täsmäaseilla arvokkaampiin maaleihin (esim. it-ohjusjärjestelmät, panssarihaupitsit tms) ja laajoihin aluemaaleihin (esim. huoltokeskukset ym.).
Taempana kyse on ilma- ja tiedustelu-uhasta. Toki Venäjä tuhoaa varmasti surutta siviiliajoneuvot, mutta jos ajoneuvon mitat ovat siviilimäiset tai kyseessä on siviiliajoneuvo on sitä vaikea erottaa siviililiikennevirrasta. Kun taas pohditaan naamiointia tms. ei Venäjällä ole resursseja tarkastaa jokaisen ajoneuvokatoksen alla olevaa tai parkkipaikalla olevaa ajoneuvoa. Henkilöautoja on kuitenkin Suomessa 2,7 miljoonaa.
Kysymys oikestaan kuuluu, mikä olisi MRAP:n ekologinen ja ekonominen lokero Suomessa? Iskuportaan kuljettaminen lähtöasemasta jalkautumisalueelle? Olisiko se investoinnin arvoinen? Itse epäilisin, että jos aletaan hankkimaan panssaroituja ajoneuvoja niin hankitaan sitten kerralla kunnollisia. Ps-tekaa, CV90X, mahdollisesti ehkä kenties AMV kunnon torneilla ym. eikä mitään viritelmiä.
Viimeksi muokattu:
vastarannankiiski
Kenraali
Tarkennettakoon vielä, että en sano kehälavettia it-käyttöön huonoksi. Minä vain en henkilökohtaisesti ole päässyt sen kanssa oikein sinuiksi koskaan, osittain harjoituksenpuutteesta johtuen. Myös kokemukset ovat ohjanneet omasuoja-aseen käytössä väärille urille todennäköisesti, kun käytön olen tottunut mieltämään enemmänkin maamaaleja vastaan. Tiettyä turvattomuutta ja kuolemanpelkoa kyllä herättäisi avata tuli alle 600m matkoilta kehälavetilla olevalla itkk:lla maamaaleja vastaan ilman panssarilevyä suojana, mutta kun tämä ei itsessään ole kombinaation suunniteltu ensisijainen käyttötarkoitus niin ei se tarkoita että kehälavetti olisi huono.
kertakenttään
Ylipäällikkö
Ja Smerchillä vajaaseen satkuun ammuttavat sirotteet. Korjaan, 50km.
Sirotemiinotteisiin epäilisin tehokkaamman ratkaisun olevan raivauskaluston hankkimisen, olipa kyse sitten jyristä, levyistä, Raisu-tyyppisestä ratkaisusta tms. kuin kaikkien ajoneuvojen MRAP:soimista. Kun taas puhutaan tytärammuksista toiminee riittävä hajautus kustannustehokkaammin kuin panssarointi.
En siis yhtään epäile, etteikö MRAP:sta olisi iloa Suomessakin. Epäilen vaan niiden kustannustehokkuutta sodassa jossa on jo tiedossa että tulee tappioita ja lujaa. MRAP-tyyppiselle ajoneuvolle on varmaan käyttöä myös tärkeimpien joukkojen huollossa.
kertakenttään
Ylipäällikkö
Siis eihän kyse ole tappioiden aiheuttamisesta vaan liikkeen hidastamisesta ja alueiden käytön estäminen. Eka ajoneuvo kun huomaa miinoitteen niin eihän sillä ole väliä onko se mopo vai Misu. Misu tosin selviää kertomaan asiasta eteenpäin jos huomaa liian myöhään.
vastarannankiiski
Kenraali
Minkä aseen näkisit hyvänä omasuojana? ITKK joka heiluttaa koko vehjettä ja jonka tulivoima osuttaessa on hyvä. Normi kk vai minigun tyyppinen ase? Oma kokemus ITKK:sta on, että sillä on äärimmäisen vaikea osu pidemmälle tai liikkuvaan maaliin. Toki voi olla ampujastakin kiinni
.30 kaliperinen on monessa suhteessa ajoneuvokäyttöön huomattavasti huonompi valinta it-käyttöön kun puolituumainen. Huonompi ulkoballistiikka tarkoittaa sitä että 7.62 luoti tippuu nopeammin lentoradallaan ja on myös hitaampi, eli koronotto ja ennakko on haastavampaa, eli osuminen vaikeutuu. Myös tehokas kantomatka jää huomattavasti lyhyemmäksi kuten tuossa CV9030FIN jo kertoikin. Ja jos sattuisi osumaan, niin puolituumaisen potentiaali vaurion aikaansaamiseksi maalissa on suurempi, joskaan ei sekään välttämättä ihan riittävä. Ainoa etu mikä .30 kaliperisella olisi, on aseen pienempi rekyyli ja aseen sekä ampumatarvikkeen pienempi paino ja jälkimmäisen kohdalla suurempi määrä, mutta tämäkin hyöty hieman vesittyy kun ajoneuvokäytöstä on kyse. Oikeastaan ainoa puhdas ajoneuvokäyttö missä .30 kaliperisen hyödyt pääsisivät paremmin esille, olisi minun mielestäni panssaroimattomien/pehmeiden maamaalien ampuminen alle 600m matkoilla, vrt vaunujen koaksaaliaseet.
Viimeksi muokattu:
J0h1F
Ylipäällikkö
Ihan heittona, koska PV omistaa XA-185:n oikeudet, voisi PV julkistaa tarjouskilpailun parhaasta uutena valmistettavasta modernisaatiosta siihen, jolla pysytään yhä halutussa kustannustavoitteessa, ja kilpailuun ilmoittautuville (luotettaville) tahoille annettaisiin alkuperäiset piirustukset käteen ja mahdollisuus tulla tutkimaan edellisen tuotantoerän mallikappaletta. Tämä toki vaatisi varmaankin minimitilausmäärien ilmoittamista etukäteen ja siten ehkä isompaa hankintamäärärahaa.
Luulisi ainakin muutaman firman tarttuvan tuohon.
Eikö se meidän AMV:mme juuri ole sitä uivaa mallia? Siinähän on ne tavaralaatikotkin nimenomaan nosteen parantamiseksi.
Minkä aseen näkisit hyvänä omasuojana? ITKK joka heiluttaa koko vehjettä ja jonka tulivoima osuttaessa on hyvä. Normi kk vai minigun tyyppinen ase? Oma kokemus ITKK:sta on, että sillä on äärimmäisen vaikea osu pidemmälle tai liikkuvaan maaliin. Toki voi olla ampujastakin kiinni
No meillä oli gona motoAU jonka lempipuuhaa oli pahkajärvellä ampua itkomaalin rimat poikki kallioleikkauksen päältä (1000m). Kyllä sillä osuu harjoittelun jälkeen.
Sarjaversiot ei ui. Tavaralaatikot on kyllä muunkin syyn vuoksi...
Jos mrap ajoneuvojen realistinen hankintamäärä on + - 200kpl niin käytettyinä niitä on varmaan saatavissa tuossa mittakaavssa vain USA: n ylijäämävarastoista. Ongelma voi olla että niitä on pääasiassa käytetty hiekkamaissa joissa hieno hiekkapöly tunkeutuu jokapuolelle autonrakenteisiin laakereihin ym. Olisiko hankinta ,vaikka halvalla saataisiinkin sen arvoista että niistä tulisi loputtomia murheenkryynejä. Pesemällä saadaan pinta kiiltämään mutta lopullinen totuus kunnosta paljastuu vasta ajanmyötä. Itse kiertäisin kaukaa nämä ajokit. Koska sota ei ole syttymässä toivonmukaan ainakaan huomenna niin ostaisin uutta vaikka sitten vähemmän.
Frey
Alikersantti
Hyvä tietää, että seuraava(kin) sota kestää vuositolkulla ja koko kansakunta ehditään mobilisoida sotavarustetuotantoon.(Ukrainalaisten onni oli, että Venäjä lähti liikkeelle rajatuin tavoittein eikä Putin ajanutkaan panssareitaan suoraan Kiovaan asti.)
Oikea vertailukohta ei muutenkaan ole yksi MISU vastaan yksi MRAP, vaan yksi MISU vastaan useampi MRAP. Hintaero on merkittävä.
Enkä edes vielä mene siihen asiavirheeseen, että pelkät miehet ja taistelutaksit olisivat ratkaisu... jollakin pitäisi nimittäin vielä vaikuttaakin viholliseen.
Tiedätkö itse että seuraava kriisi ei voisi kestää vuosia? Kuten Ukrainassa. Suomen PV:n tehtävänä on paitsi turvata alueellinen koskemattomuus (=pienemmät konfliktit) että ennenkaikkea turvata valtiollinen itsenäisyys (=maan täydellinen tai osittainen miehitys). Suomen iso reserviarmeija on vastine tuohon jälkimmäiseen. Ilmeisesti löytyy suuri määrä henkilöitä, joiden mielestä maamme miehitys ei enää olisi realistinen hyökkäysskenaario. PV:n osoittama kiinnostus MiSun kaltaiseen kotimaiseen tuotteeseen onneksi osoittaa, että PV:n johdossa riittää maalaisjärkeä.
Epäilisin tulevaisuudessa ITKK:n voitavan liittää jonkinlaisen TrackingPoint tyylisen systeemin jolla lennokin kaltaiseen liikkuvaan maaliin osuminen tulee realistisesti mahdollisemmaksi. Tällaisessa puhutaan kymmenistä tuhansista, ei sadoista tuhansista ja järjestelmä kulkee aseen mukana.
https://www.tracking-point.com/how-it-works/
vastarannankiiski
Kenraali
Me tuskin tiedämme minkälaisiin tai minkälaiseen konfliktiin PV varautuu. Meidän ammattiupseerit varmaan tietävät, mutta ymmärrettävistä syistä eivät kerro. Eikä pidäkkään kertoa meille.
Mitä konfliktiin tulee niin kaksi asiaa pitää erottaa. Pituus/kesto ja intensiteetti. Konflikti voi olla lyhyt, mutta hyvin raju ja totaalinen vaikutuksiltaan. Tai sitten se voi olla hyvin pitkä, mutta matalaintensiteettinen. Me emme tiedä, mikä meitä odottaisi. Me voimme arvioida tai arvailla, ja ne jotka suunnitelmia tekevät eivät niitä meille pulliaisille kerro. Konfliktin tyyppi, laajuus ja intensiteetti viimekädessä sanelevat joukkojen määrän, tyypin ja tarpeen.
Esimerkiksi Ukrainan konflikti on jämähtänyt tietynlaiseen "asemasotavaiheeseen" ja tappiot ovat koko rintamilla hyvin pieniä. Päivittäiset tappiot saattavat olla yksittäisiä kaatuneita tai jopa pelkästään haavoittuneita. Itse pitäisin Ukrainan sodan tämänhetkistä tilaa matalaintensiteettisenä, mutta pitkäkestoisena konfliktina.
Myöskään LKP:tä ei tarvitse toteuttaa kokonaan ja täydessä mitassaan, sen voi toteuttaa myös osittain. Tai kaikkia aseisiin nostetuja miehiä ei välttämättä voi, tai tarvitse pitää rivissä. Tämä saattaa jopa olla jopa pakkokin. Uskoisin, että täyden sodan ajan kenttäarmeijan ylläpito alkaisi jo muutamissa viikoissa tuottamaan meille monenlaista ongelmaa ylläpidon ja huollon suhteen. Maantieteellisesti pienen ja rajoitetun, esimeriksi jäätyneen konfliktin syntyessä, vahinkoja rajoitettaessa ja tilannetta ratkaistaessa saattaa olla järkevämpikin satsata esimerkiksi laatuun enemmän kun määrään. Vähemmän ja laadukkaampia joukkoja saattaa olla huollollisesti ja kansantaloudellisesti järkevämpi vaihtoehto kun koko kenttäarmeijan aseisiin nostaminen koko vahvuudessaan. Ruoka-, vesi-, tväl ja polttoainehuoltoa ne vaatimattomatkin joukot tarvitsevat ja kaikki tämä pitää järjestää ja resursoida.
CV9030FIN on kyllä ilmaissut mielipiteensä että mahdollinen seuraava sota ei tule kestämään vuosia.
vastarannankiiski
Kenraali
Kyseinen herrasmies tietää näistä asioista ja varautumissuunnitelmista varmasti enemmän kun me, eikä syystä meille kerro mitä tietää. Oma tuumailu on sen kaltainen, että jos konflikti olisi kaikesta huolimatta pitkäkestoinen, se olisi ehkä luonteeltaan maantieteellisesti hyvin rajoittunut jäätynyt konfliti. Muuten, jos korkeamman intensiteetin rajusta ja laajamittaisesta konfliktista puhuttaisiin niin sanoisin että lähempänä talvisodan mittaa, kun jatkosodan. Viikkoja, ehkä kuukausia, mutta ei vuosia.
Mutta eiköhän luoteta siihen, että PV:llä on huolellisesti funtsattuna valmiiksi erilaisia uhkakuvaskenaarioita varautumissuunnitelmineen. Kyllä ne sitten meille kertovat, kun on tarvis. "Need-to-know basis".