PST-aseiden sijainti organisaatiossa

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja RPG83
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Voihan se ilmaräjähteinen olla hyödyllinen, mutta mutta... Käytännössä tarvitaan laseretäisyysmittari sinkoon, jos sitä halutaan käyttää, jolloin singon hinta noussee lähemmäksi Panzerfaustia. Plus se panssarinläpäisy on huonompi, kuten itsekin kirjoitat.

Itseasiassa se laser pitää olla partion johtajalla, joka sitten kertoo ampuma-arvot maalia varten lataajalle, joka asettaa sytyttimen ja lataa sen aseeseen.

Ja näkisin ilmaräjähtävien ammusten olevan hyödyllisiä ihan samaan tapaan kuin herätesytyttimet heittimillä tai tykistöllä. Ne on lähes aina parempi, kuin iskusytytin ja käsittääkseni tuossa ammuksessa on iskusytytin kovia maaleja varten (pesäkkeet yms.). Jos se ilmassa räjähtävä ammus ei tee muuta, niin ihan varmasti se lamauttaa vihollisen tekemisiä ihan toisella tapaa, kuin ihan tavallinen HE ammus.


Tuossa muuten video Boforsin demo ammunnasta. Siinä näkyy molemmat NLAW sekä CG, myös CG:n 441D ammus.
 
Kyllä kyllä, voidaan luoda kuvitteellinen skenaario, jossa juuri Apilas on ainoa mahdollinen ase vastustajan tuhoamiseen, se on selvää. Tämän keskustelun yhteenvetona voisi varmaan todeta, että annetaan ne singot jatkossakin siihen hommaan erityisesti koulituille sinkomiehille. Tuolla konstilla ei tule turhia murheita eikä haaskata kalliita välineitä. Tai ehkä Nlaw-joukkueille pitäisikin antaa muutama Apilas ihan sen varalta, että pitää ampua vaistolaukauksia risukosta tai umpimetsästä? Niinhän se tietysti on, että Nlaw on ohjus, eikä hintansakaan takia voi kokonaan korvata Apilasta. Saapa nähdä kuinka kauan Apilas vielä porskuttaa ja tuleeko aikanaan tilalle jotakin?

Mistä helvetistä sinä keksit, että minä jotenkin haikailisin Apilasta ainoaksi aseeksi (tai yleensä haikailisin)? Etkö muuta keksi? Koetan tässä nyt sanoa sitä, että ilmeisesti NLAW kykenisi samaan, koska sen voi ampua moodissa, jossa maalin seuranta ei ole päällä, esim. kiinteitä tai paikallaan olevia maaleja vastaan. Tähtäin kuvio (on saattanut toki muuttua sen jälkeen) näkyy edellisen viestin videolla. Siihen ei varmaan olisi liian vaikea lisätä muutamaa hipsua, jotka toimittaisivat taistelutähtäinten virkaa.

Toki NLAW pitää olla koulutetulla käyttäjällä, en muuta ole väittänytkään, mutta mikä pointti tuossa on? Onhan Apilaksetkin niille koulutetuilla käyttäjillä?
 
NLAW huitaisee 600 metriin noin kolmessa sekunnissa ja nimenomaan alkumatkasta huristelee kohtuullisen suoraan. Ohjuksen lentoradan vaatima sektori ei siis radan alkupäässä ole miteenkään merkittävän leveä, vaikka seurantaa käytettäisiinkin. Komento-ohjattujen ohjusten sektorin on oltava leveämpi, koska ampujan on kyettävä seuraamaan maalia koko ohjuksen lennon ajan pitääkseen ohjuksen maalissa. NLAW taas on ammu-ja unhoita -ohjus. Jos ammutaan lähietäisyydelle ilman seurantaa, niin vaatimukset ovat käytännössä samat, kuin mille tahansa singolle. Apilaksen lähtönopeus taitaa tosin olla 300m/s luokkaa, mutta ei sillä edelleenkään ole käytännön merkitystä max 100m ampumaetäisyyksillä.

Joo, mutta se lentorata on vaikea arvioida. Kaikki varmaan kykenevät kuvittelemaan suht. yleisen tuliaseman n. 100-200 metriä metsään tien reunasta? Kiväärillä ei ole ongelmia löytää sektoria kun aluskasvillisuus ja ala oksat on raivattu, mutta ne puun rungot on vaikeampi juttu.
 

Tuossa tuo maasto, jossa ampuvat on melkoisen avointa, kun sattuu olemaan ampuma-alue, mutta tuossakin on tiettyjä rajoitteita NLAW:lla ampumiseen, jos siis maali liikkuisi. Toisaalta, mitä tankit yleensä tekevät jos tuollaisessa paikassa tulevat tulen alle? Kääntyvät kohti ja jyräävät yli?
 
Tuo CG olisi kyllä varsin etevä peli joukkueen tulitukena. Vaan jos läpäisy ei ole riittävä, sitä ei monikäyttöisyys voi korvata.
 
Mistä helvetistä sinä keksit, että minä jotenkin haikailisin Apilasta ainoaksi aseeksi (tai yleensä haikailisin)? Etkö muuta keksi? Koetan tässä nyt sanoa sitä, että ilmeisesti NLAW kykenisi samaan, koska sen voi ampua moodissa, jossa maalin seuranta ei ole päällä, esim. kiinteitä tai paikallaan olevia maaleja vastaan. Tähtäin kuvio (on saattanut toki muuttua sen jälkeen) näkyy edellisen viestin videolla. Siihen ei varmaan olisi liian vaikea lisätä muutamaa hipsua, jotka toimittaisivat taistelutähtäinten virkaa.

Toki NLAW pitää olla koulutetulla käyttäjällä, en muuta ole väittänytkään, mutta mikä pointti tuossa on? Onhan Apilaksetkin niille koulutetuilla käyttäjillä?

Pidän tuota skenaariota niin epätodennäköisenä ja teoreettisena, että siihen ei törmättäisi käytännössä ikinä. Toinen ulottuvuus asiassa on se, ettei tuollaisessa tapauksessa missään tapauksessa pidä lähteä lainkaan ampumaan, tai tuhlataan kallis ja vaikeasti korvattava ase ilman mainittavaa menestymisen mahdollisuutta. Pitämällä singot koulutetuilla käyttäjillä varmistetaan se, ettei tuollaisessa tilanteessa ammuta. En muista väittäneeni sinun haikailleen Apilasta ainoaksi aseeksi, vai mistä sinä tuon poimit? Se on hyvä, että pariston uusimisprojekti on käynnissä. Kaikille sinkoaseille löytyy kyllä käyttöä.
 
Pidän tuota skenaariota niin epätodennäköisenä ja teoreettisena, että siihen ei törmättäisi käytännössä ikinä. Toinen ulottuvuus asiassa on se, ettei tuollaisessa tapauksessa missään tapauksessa pidä lähteä lainkaan ampumaan, tai tuhlataan kallis ja vaikeasti korvattava ase ilman mainittavaa menestymisen mahdollisuutta. Pitämällä singot koulutetuilla käyttäjillä varmistetaan se, ettei tuollaisessa tilanteessa ammuta. En muista väittäneeni sinun haikailleen Apilasta ainoaksi aseeksi, vai mistä sinä tuon poimit? Se on hyvä, että pariston uusimisprojekti on käynnissä. Kaikille sinkoaseille löytyy kyllä käyttöä.

Tuo on juuri se ongelma mikä minulla on. Voi toki johtua siitä, että en ole PST mies ja en tiedä heidän käytäntöä, mutta kun joku sanoo "ei tuossa tilantessa pidä ampua ollenkaan", niin niskakarvat nousevat pystyyn, kun odottaa tuollaisen kommentin purevan nilkkaan.
 
Kun kyseessä ei ole ase, jolla tyypillisesti ammutaan pikatilanteissa vaistolaukauksia, niin ongelmakaan ei tunnu kovin merkittävälle. Myönnetään kuitenkin että voi syntyä tilanne, jossa Apilaksella osuu todennäköisemmin kuin Nlawilla. Kovin usein niitä ei varmaankaan synny. Tuohan edellyttää käytännössä sitä, että sinkomies on asettunut umpisurkeaan tuliasemaan ja siitä huolimatta valmistellut aseensa ampumakuntoon. Kyseessä ei siis ole koulutettu panssarintorjuja. Nyt käsittelyssä olevia sinkoaseita ei toisaalta anneta kuin koulutetuille panssarintorjunnan erikoismiehille.

Kyllä voi ja joutuukin. Hyökkäystaistelussa, tapahtuipa se maastossa tai erityisesti rakennetulla alueella, joudutaan usein ampumaan valmistelemattomista tuliasemista, joka ei välttämättä johdu siitä, etteikö tiedettäisi mistä on hyvä ampua, vaan siitä, että olosuhteiden pakosta on ammuttava huonosta paikasta tai jäätävä ankaksi, joka ei ammu.

Yleensäkin hyökkäystaistelussa sinkoasein varustettu pst-mies törmää siihen tosiasiaan, että
- tulialueita ei ole raivattu
- etäisyyksiä ei ole mitattu
- mitään vaihto- tai vara-asemia ei ole, vaan tuliasema on se, johon onnistutaan syöksymään.

Rakennetulla alueella myös erilaiset katveet, lyhyet takavaara-alueet sekä rakennusten kulmat yhdistettynä kolmiulotteisuuteen ja siitä johtuviin ennakko- ja ampumakulmamuutoksiin aiheuttavat omat omituisuutensa ja ei ole mahdotonta, vaan päinvastoin jopa todennäköistä, että joudutaan ampumaan pikatilanteesta ja tuon takia raskas kertasinko on jatkuvasti ampumakunnossa, mutta varmistettuna. Näin erityisesti hyökätessä, puolustajallahan on yleensä mahdollisuus ennakoida toimintaansa suorittaen tarpeelliset toimet ennakkoon.

APILAS on kuitenkin pst-miehen ase, vaikka siitä annettaisiin jonkinlainen käyttökoulutus suurimmalle osalle jv-miehistä. Vasta KES on jokamiehen pst-ase. Sinkomieheltä edellytetään muutakuin kuin pelkkää kykyä laukaista ase "siihen suuntaan".

Itseasiassa se laser pitää olla partion johtajalla, joka sitten kertoo ampuma-arvot maalia varten lataajalle, joka asettaa sytyttimen ja lataa sen aseeseen.

Jo vallitseva tilanne on sietämätön, koska RSKES-partioiden ja -ryhmien johtajia ei varusteta laseretäisyysmittareilla. Tulen osuvuus nousee huikeasti, kun tiedetään ampumaetäisyys eikä kyse ole arviosta. Myöskin tulenavausnopeus paranee, kun etäisyyksiä ei tarvitse mitata askelparimittauksella tai "sijoittamalla vihollispanssari Apilaksen tähtäimen oikealle paikalle siten, että tähtäimen viivat kertovat oikean ampuma-arvon", jotka aiemmin mainitussa hyökkäystaistelussa ovat aivan utopistisia vaihtoehtoja. Käytännössä asia on siten, että amet on joko mitattu teknisellä apuvälineellä tai sitten kyse on päivän parhaasta arviosta. Ei varmaan tarvitse erikseen kertoa, että sinkoaseiden lentoradat huomioiden etäisyyden pitää olla aika tarkasti tiedossa.
 
Jo vallitseva tilanne on sietämätön, koska RSKES-partioiden ja -ryhmien johtajia ei varusteta laseretäisyysmittareilla. Tulen osuvuus nousee huikeasti, kun tiedetään ampumaetäisyys eikä kyse ole arviosta. Myöskin tulenavausnopeus paranee, kun etäisyyksiä ei tarvitse mitata askelparimittauksella tai "sijoittamalla vihollispanssari Apilaksen tähtäimen oikealle paikalle siten, että tähtäimen viivat kertovat oikean ampuma-arvon", jotka aiemmin mainitussa hyökkäystaistelussa ovat aivan utopistisia vaihtoehtoja. Käytännössä asia on siten, että amet on joko mitattu teknisellä apuvälineellä tai sitten kyse on päivän parhaasta arviosta. Ei varmaan tarvitse erikseen kertoa, että sinkoaseiden lentoradat huomioiden etäisyyden pitää olla aika tarkasti tiedossa.

Tuo on toki puute, en epäile. Mutta tuossa puhuin CG:stä. Jos noita hankittaisiin, niin eiköhän niitä etäisyysmittareitakin hankittaisi. Kertoa ei tarvitse, näin sen siitä komppanian taisteluohjeen taulukosta.
 
Tuo on toki puute, en epäile. Mutta tuossa puhuin CG:stä. Jos noita hankittaisiin, niin eiköhän niitä etäisyysmittareitakin hankittaisi. Kertoa ei tarvitse, näin sen siitä komppanian taisteluohjeen taulukosta.

Onpa kyse sitten CG:stä, Apilaksesta tai kevyestä singosta, niin taistelutekniikka on hyvin pitkälti sama.

RSKES-ryhmään kuuluu kaksi aliupseeria sekä 4 sinkomiestä ja se toimii joko kahtena partiona tai kootusti (tosin silloinkin yleensä kahtena partiona tai "puoliryhmittäin") Partioon kuuluu aliupseeri ja 2 sinkomiestä. Työnjako on sellainen, että johtaja johtaa joukon toimintaa antaen ampuma-arvot, tulikomennot, asemanvaihtokäskyt, käskee tuliasemat yms. joukkueenjohtajan käskyn perusteella ja sinkomiehistä toinen on ensisijainen ampuja ja toinen tähystää.

Vaikka Apilas onkin yhden miehen kannettavissa ja ammuttavissa eli käytettävissä, niin tulen tehokkuuden kannalta ei ole edullista, että jokainen roiskaisee itse kantamansa putken tai että tuollaisella asemäärällä (3 raskasta ja 3 kevyttä) pyritään ampumaa samanaikaisesti useita osumia.

Alokaskoulutuksen KES-rastit antavat perusteet torjua yliajo, mutta se on vielä kaukana tehokkaasta ja ennakkoon suunnitellusta panssarintorjunnasta. Työnjako partiossa on yksinkertainen:
- johtaja johtaa ja kantaa osaa partion pst-aseistuksesta sekä tarvittavia johtamisvälineitä
- vanhempi sinkomies ampuu ja kantaa osaa partion pst-aseistuksesta
- nuorempi sinkomies tähystää ja kantaa osaa partion pst-aseistuksesta.

Tuosta poiketaan vain erityisestä syystä eli mm. pikatilanteessa.
 
Onpa kyse sitten CG:stä, Apilaksesta tai kevyestä singosta, niin taistelutekniikka on hyvin pitkälti sama.

RSKES-ryhmään kuuluu kaksi aliupseeria sekä 4 sinkomiestä ja se toimii joko kahtena partiona tai kootusti (tosin silloinkin yleensä kahtena partiona tai "puoliryhmittäin") Partioon kuuluu aliupseeri ja 2 sinkomiestä. Työnjako on sellainen, että johtaja johtaa joukon toimintaa antaen ampuma-arvot, tulikomennot, asemanvaihtokäskyt, käskee tuliasemat yms. joukkueenjohtajan käskyn perusteella ja sinkomiehistä toinen on ensisijainen ampuja ja toinen tähystää.

Vaikka Apilas onkin yhden miehen kannettavissa ja ammuttavissa eli käytettävissä, niin tulen tehokkuuden kannalta ei ole edullista, että jokainen roiskaisee itse kantamansa putken tai että tuollaisella asemäärällä (3 raskasta ja 3 kevyttä) pyritään ampumaa samanaikaisesti useita osumia.

Alokaskoulutuksen KES-rastit antavat perusteet torjua yliajo, mutta se on vielä kaukana tehokkaasta ja ennakkoon suunnitellusta panssarintorjunnasta. Työnjako partiossa on yksinkertainen:
- johtaja johtaa ja kantaa osaa partion pst-aseistuksesta sekä tarvittavia johtamisvälineitä
- vanhempi sinkomies ampuu ja kantaa osaa partion pst-aseistuksesta
- nuorempi sinkomies tähystää ja kantaa osaa partion pst-aseistuksesta.

Tuosta poiketaan vain erityisestä syystä eli mm. pikatilanteessa.

Tuo miesmäärä sopisi hyvin CG:lle. Sitä mietin, että CG voisi myös sopia Mustin korvaajaksi, joskin miehistölle voisi antaa kerralla useamman CG:n.
 
Mikähän lienee raskaan kertasingon (Apilas, RPG-27, jne.) hinta per kappale? Muistan, että kevyen kertasingon hinta on tonnin luokkaa ja NLAWin hinta noin 30000 euroa, joten olisikohan raskaan kertasingon hinta vaikkapa 5000€? Mikäli näin on, niin nuohan ovat halpoja vehkeitä ostaa (uudet), esimerkiksi 20000 kpl maksaisi vain 100 miljoonaa euroa. Pieni hinta uudesta ja tehokkaasta lähipst:stä minun mielestäni.
 
Apilas maksaa jotain ~2000 € ja NLAW ~20 000€. KES ~1000€.
Jos noin halpoja ovat, niin miksi ihmeessä ei ole ostettu rekkalasteittain niitä? 25000x Apilas + 5000x NLAW + 50000x KES = 200 miljoonaa euroa. Pikkusumma ja sitten olisi koko jalkaväen lähipst kunnossa, eikä vain muutaman prikaatin lähipst.
 
Jos noin halpoja ovat, niin miksi ihmeessä ei ole ostettu rekkalasteittain niitä? 25000x Apilas + 5000x NLAW + 50000x KES = 200 miljoonaa euroa. Pikkusumma ja sitten olisi koko jalkaväen lähipst kunnossa, eikä vain muutaman prikaatin lähipst.

Tarkat ostomäärät ovat epäilemättä punaleimatavaraa, mutta eikös me jo jossain ketjussa aiemmin laskeskeltu että kyllä nelinumeroisessa luvussa liikutaan NLAW:n ostomäärissä. RSKES:n ja KES:n keskinäinen määräsuhde sinulla on yllä pielessä, kevyitä on varmasti moninkertainen määrä suhteessa raskaisiin.
 
Mikähän lienee raskaan kertasingon (Apilas, RPG-27, jne.) hinta per kappale? Muistan, että kevyen kertasingon hinta on tonnin luokkaa ja NLAWin hinta noin 30000 euroa, joten olisikohan raskaan kertasingon hinta vaikkapa 5000€? Mikäli näin on, niin nuohan ovat halpoja vehkeitä ostaa (uudet), esimerkiksi 20000 kpl maksaisi vain 100 miljoonaa euroa. Pieni hinta uudesta ja tehokkaasta lähipst:stä minun mielestäni.

Käys vilkaisemassa PZF-3:n hinnat wikipediasta. Etenkin sen yksittäis laukauksen hinta...
 
@hessukessu

Apilas maksaa jotain ~2000 € ja NLAW ~20 000€. KES ~1000€.

Tämän mukaan KESsille n. 1500 € vuonna 2008, ehkä 2000 € tänä päivänä. Toki tilauksen koko vaikuttanee vähäsen. Lähteenä DID:


LAW M72: A4, A5, A6/7
(click to view full)
Nov 17/08: Nammo Talley Defense, Inc. in Mesa, AZ received a $15.5 million firm-fixed-price contract for 7,750 LAW M72A7 portable rockets from Marine Corps Systems Command in Quantico, VA, in order to replenish stockpiles. Work will be performed in Mesa, AZ (70%); Camden, MS (16%); and Davidsville, PA (14%), and is expected to be complete by April 2011. Since Nammo Talley is the only LAW manufacturer, this contract was not competitively procured, but was sole source announced via the US Navy’s Electronic Commerce Office (M67854-09-C-1003).

Israel: LAW on Order” explains the tactical tradeoffs involved in carrying LAW rockets vs. other portable anti-armor weapons. The M72A7 is well adapted to firing on enemy buildings and strongpoints, and has become the standard LAW order in the modern age. LAW rockets are also offered in M72A4 enhanced penetration and M72A5 penetration warheads, but the M72A7 has an insensitive warhead for greater safety, and an enhanced blast effect that makes it especially useful once it penetrates a building. This redesigned version of the LAW rocket has restarted production and returned to American military service in the last couple of years.

Apilaksen kohdalla hintaa on vaikeampi arvioida, kun uutisjuttuja tilauksista ei tahdo löytyä. Valmistus lienee lopetettu, vai onko jollakulla parempaa tietoa? Itse löisin ainakin tuhat euroa KESsin päälle, tai ehkä saman tien kaksi. Niitä paristoja tilattaessa sanottiin muuten näin:

II.2.1 Kokonaismäärä tai laajuus
2000-4000 kpl. Ennakoitu arvo tai hintahaarukka ilman arvonlisäveroa: 600000 EUR

Eli 150-300 euroa paristolta! Tuosta voi myös vähän hahmotella sitä Apilas-määrää, joka on jäljellä.


On muuten yllättävän kallis tuo KES vs. Apilas, vaikka se KES ehkä onkin halvempi. Melkein herää kysymys, onko järkeä pitää KESsiä mukana lainkaan? Mietin vain sitä, että Apilas tuhonnee ryntövaunun suuremmalla todennäköisyydellä kuin KES ja lisäksi sillä voi kurmoottaa myös taistelupanssareita. Onhan se raskas, mutta kaikkea turhempaakin rojua kanniskellaan mukana, niin... Kysymys on toki hypoteettinen, jos/kun tuotantolinja on suljettu eikä tandem-kärkeä ainakaan ole saatavilla, eli Apilas on vanhentunut. Mutta saahan sitä haaveilla: RPG-30 x 30 000 asetta, kiitos. Siinä olisi panssarintorjunta kunnossa vähän aikaa. Paljon mieluummin tuollainen ratkaisu kuin epämääräistä kohellusta jonkun ennakon itse ottavan pst-"ohjuksen" (NLAW) ja KESsin kanssa...

Vaikka unelmatilanteessa olisi toki ne KESsit ja päälle joka ryhmässä ainakin yksi Spike-SR.
 
On se mielenkiintoista että parivuotta sitten huudeltiin APILAKSEN poistuvan käytöstä ja NLAWin korvaavan sen ja nyt kuitenkin APILAKSElle hankitaan uusia virtalähteitä ja Mustejakin näkee esiteltävän edelleen erilaisissa paraateissa. On se vaan ihmeellinen maailma.
 
Jos ajatellaan janaa pv komentaja . puolustusministeri - maavoimien komentaja yms niin joka 6kk välein joku vaihtuu ja sitten on aika näyttää että teen jonkun muutoksen palkkani eteen.
 
Back
Top