Tuo nyt ei liity juurikaan viestiäsi edeltäneeseen kommenttiin, jos sitä kommentoit. Apilakset ja Mustit on pidetty rivissä siksi, että niitä ei ole ollut vara korvata tarpeeksi suuressa mittakaavassa.
PST-aseiden sijainti organisaatiossa
- Viestiketjun aloittaja RPG83
- Aloitus PVM
Tuo nyt ei liity juurikaan viestiäsi edeltäneeseen kommenttiin, jos sitä kommentoit. Apilakset ja Mustit on pidetty rivissä siksi, että niitä ei ole ollut vara korvata tarpeeksi suuressa mittakaavassa.
Totta kai joudutaan ampumaan huonoissakin tilanteissa. Siitähän ei nyt ollutkaan kysymys, vaan tuolla edellä esitetystä väittämästä, että tulisi tilanteita, jossa Apilaksella voi ampua, mutta Nlawilla ei. Ja kyllähän sinkomiehen ammattitaidossa on erittäin tärkeässä osassa se, että niitä vähiä aseita käytetään järkevästi. Jos ei ole pakko niin silloin ammutaan vain tilanteissa, joissa on olemassa edes teoreettinen onnistumisen mahdollisuus.
Plus raivatut puun rungot voisivat paljastaa hyökkääjälle jotain
Viimeksi muokattu:
RPG83
Soome Majori
Muistelen lukeneeni Sudettimesta (R.I.P.) silloin aikanaan, että KESsejä olisi hankittu joku lähemmäs satatuhatta ja Apilaksiakin kai joku reilu kymmenentuhatta. Mutta nämä tulee ihan muistinvaraisesti. Jostain evp-kirjoista varmaankin löytyy tarkat luvut, anyone? Wikipedia kertoo jotain KESsin kohdalla:
http://en.wikipedia.org/wiki/M72_LAW#Finland
Niin, rupesin katsomaan takaperin näitä kommentteja ja viitannet alla olevaan kommenttiin?
Noin se vain on, eikä kukaan kykene sanomaan etukäteen, että kuinka usein tuota tapahtuisi käytännössä. Mutta tarpeeksi usein, että PV:n koulutuksessa tuota on tullut eteen.
Pv:n koulutuksessa tulee esiin kaikenlaista. 80-luvulla itänaapurilla kuului olevan vaunuja, jotka automaattisesti tyhjentävät kaikki kyydissä olevat ampumatarvikkeet havaitsemansa pst-aseen suuntaan. Näin silloinkin, jos miehistö on jo kuollut. Todetaanko tähänkin, että "noin se vain on", kun asia kerran on varusmiehille kantahenkilön toimesta koulutuksessa kerrottu?
90-luvulla tuota levitettiin myös. Entä sitten? Mikä helvetin pointti tuolla sinun inttämisellä oikein on? Jos joku kehtaa ehdottaa pitämään ne apilakset varalla, kun niitä kerran on ja niille voi hyödyllistä käyttöäkin löytyä, niin rangaistako sitä pitäisi? Ja mistä sitä pitäisi rangaista? Valehteliko se?
Jaa, täälläkö ei saakaan esittää omia mielipteitä? Ei edes silloin jos jopa pystyy ne jollain tasolla perustelemaankin. Sinultako pyydetään hyväksyntä, vai miten tämä ennakkosensuuri käytännössä toteutetaan? Pahoittelen, jos en ole noudattanut tätä itselleni entuudestaan tuntematonta foorumin käytäntöä.
Pidin siis tuota edellä esitettyä väittämää epäuskottavana, tai ainakin ongelmaa merkitykseltään niin vähähäisenä, ettei sitä ainakaan kenenkään auktoriteetin mennä hyväuskoisille ääneen lausumaan. Tämän olen lausunut, en muuta, ja sitten tietysti kommentoinut, jos joku on yrittänyt esittää tilanteen, jossa tuo ongelma voisi tulla esille. Enkä mielestäni ole mysökään inttänyt, olen vain pysynyt kannassani, koska kukaan ei ainakaan toistaiseksi ole osannut esittää uskottavia perusteluja, jotka olisivat saaneet minut muuttamaan katsantokantaani.
Elämässä ei aina löydy yksimielisyyttä. Sitten vain ollaan jatkossakin eri mieltä. Niin se vaan on.
Laamanator
Eversti
Vastauksena ketjun aloitusviestiin: jos puhtaalta pöydältä alkaisin rakentamaan eri organisaatiotasojen ja johtoportaiden (JV/JÄÄK) PST-suorituskykyä sekä sijoittamaan eri pst-aseita eri organisaatioiden varustukseen, niin lopputulos olisi hyvin samanlainen kuin jo nykyinen olemassaoleva ratkaisu.
En näe mitään erityistä syytä sijoittaa organisatorisesti nykyisin tyypillisesti P-tasolle sijoitettua NLAW tai pst-ohjus-kalustoa J-, R-, tai välttämättä edes K-tasolle, sillä se vähentäisi K- ja P-tasoilla pst:n joustavuutta ja heikentäisi edellytyksiä luoda pst:n painopistettä, jonka tarkoitus on keskittää organisaation pst:n suorituskyky sinne sekä niiden komppanioiden, joukkueiden ja ryhmien tueksi, missä sitä oikeasti tarvitaan.
Tällöin tehtävästä ja tilanteesta riippuen komppanioilla ja joukkueilla on tosiasiallisesti oman KES, apilas ja telamiinakalustonsa lisäksi myös pst-ohjus, NLAW, rssko, pohjamiina -kalustoa käytettävissään. Tämän lisäksi tulenjohtajilla voi olla myös kuorma-ammuksia käytössä. Näiden yhteisvaikutuksella ratkaistaan osaltaan sitten valtakunnan lipun väriyhdistelmät - sitä edullisemmin, mitä riittoisampi vaikutus on.
Vahventamisen, alistamisen ja porrastamisen malli ei suomalainen erikoisuus eikä se ole riippuvainen kaluston sekä vöiden ja kokardien valtakunnallisesta kokonaismäärästä.
Lopuksi heitän alkavan lauantai-illan kunniaksi pallona ilmaan hullun idean komppanian pst-kyvyn runsaasta vahvistamisesta siten, että jääkäri-/jalkaväkikomppanian vahvuuteen lisättäisiin panssarintorjuntajoukkue tavoitteena komppanian pst:n suorituskyvyn ja painopisteen merkittävä vahvistaminen. Joukkueen kalustoon voisi kuulua esimerkiksi apilas ja NLAW kalustoa. Nykyisessä mallissa painopistettä luodaan K-tasolla sen omin voimin komentojoukkueen sinkoryhmällä.
Oikea ratkaisu on porrastaa joukoille sinkoja ja muita välineitä riittävä määrä, jonka joukon tehtävän suorittaminen vaatii. Tarvittaessa se voi tarkoittaa vaikka kolme "kessiä" ja apilasta jokaisen taistelijan selkään. Tämän lisäksi järjestetään riittävä ammustäydennys.
Miksi apilas ja raskas sinko pitäisi korvata? Molempien teknistä ja operatiivista elinkaarta on vielä hyvin jäljellä, kiitos viime vuosien aikana uusittujen apilasten virtalähteiden ja raskaan singon uusien ampumatarvikkeiden. Ne ovat yhä soivia pelejä molemmat.
Vaikka teknovehkeet maaliin ohjautuvine ohjuksineen näyttävät hienoilta youtuben videoissa, niin tyhmä manuaalisesti suunnattava onteloraketti puoltaa edelleen vahvasti paikkaansa eikä ole monen muun sotateknisen keksinnön tavoin syrjäytymässä.
En näe mitään erityistä syytä sijoittaa organisatorisesti nykyisin tyypillisesti P-tasolle sijoitettua NLAW tai pst-ohjus-kalustoa J-, R-, tai välttämättä edes K-tasolle, sillä se vähentäisi K- ja P-tasoilla pst:n joustavuutta ja heikentäisi edellytyksiä luoda pst:n painopistettä, jonka tarkoitus on keskittää organisaation pst:n suorituskyky sinne sekä niiden komppanioiden, joukkueiden ja ryhmien tueksi, missä sitä oikeasti tarvitaan.
Tällöin tehtävästä ja tilanteesta riippuen komppanioilla ja joukkueilla on tosiasiallisesti oman KES, apilas ja telamiinakalustonsa lisäksi myös pst-ohjus, NLAW, rssko, pohjamiina -kalustoa käytettävissään. Tämän lisäksi tulenjohtajilla voi olla myös kuorma-ammuksia käytössä. Näiden yhteisvaikutuksella ratkaistaan osaltaan sitten valtakunnan lipun väriyhdistelmät - sitä edullisemmin, mitä riittoisampi vaikutus on.
Vahventamisen, alistamisen ja porrastamisen malli ei suomalainen erikoisuus eikä se ole riippuvainen kaluston sekä vöiden ja kokardien valtakunnallisesta kokonaismäärästä.
Lopuksi heitän alkavan lauantai-illan kunniaksi pallona ilmaan hullun idean komppanian pst-kyvyn runsaasta vahvistamisesta siten, että jääkäri-/jalkaväkikomppanian vahvuuteen lisättäisiin panssarintorjuntajoukkue tavoitteena komppanian pst:n suorituskyvyn ja painopisteen merkittävä vahvistaminen. Joukkueen kalustoon voisi kuulua esimerkiksi apilas ja NLAW kalustoa. Nykyisessä mallissa painopistettä luodaan K-tasolla sen omin voimin komentojoukkueen sinkoryhmällä.
Oikea ratkaisu on porrastaa joukoille sinkoja ja muita välineitä riittävä määrä, jonka joukon tehtävän suorittaminen vaatii. Tarvittaessa se voi tarkoittaa vaikka kolme "kessiä" ja apilasta jokaisen taistelijan selkään. Tämän lisäksi järjestetään riittävä ammustäydennys.
Miksi apilas ja raskas sinko pitäisi korvata? Molempien teknistä ja operatiivista elinkaarta on vielä hyvin jäljellä, kiitos viime vuosien aikana uusittujen apilasten virtalähteiden ja raskaan singon uusien ampumatarvikkeiden. Ne ovat yhä soivia pelejä molemmat.
Vaikka teknovehkeet maaliin ohjautuvine ohjuksineen näyttävät hienoilta youtuben videoissa, niin tyhmä manuaalisesti suunnattava onteloraketti puoltaa edelleen vahvasti paikkaansa eikä ole monen muun sotateknisen keksinnön tavoin syrjäytymässä.
Käsittääkseni tuolla NLAW hankinnalla oli tarkoitus korvata Apilas (joka kuulemma oli vanhenemassa käsiin, ilmeisesti noiden patterien takia) ja musti (tästä on ollut muualla puhetta). Jos esim. Apilas saadaan pidettyä rivissä patterin vaihdolla, niin se on OK. Ja jos mustia pystytään käyttämään joissakin tehtävissä, niin se on aina lisää PST:tä sekin.
Toki sinä saat esittää mielipiteesi, jos sen pystyt perustelemaan. Jos perustelusi on tosiaan tuossa, niin olkoon niin, oletin vain sinulla olevan jotakin erityistä tietoa, jota et ollut vielä tuonut esille.
Tunnistan, ja nöyrästi ihan julkisestikin tunnustan, sekä kykyni perustella mielipiteitäni että kykyni ymmärtää muiden perusteluja hyvinkin vajavaisiksi. Nuorempana olin paljon enemmän ja useammin oikeassa, sitten tapahtui muutos, koska elämä.
Vai saadaanko sama vaikutus alistamalla prikaatille tarvittaessa ylijohdon pst-joukkoja? Prikaatejahan on toisaalta jatkossa hyvin vähän, joten kustannuskysymys tuo ei olisi.
Itelläni on muistikuva että Apilaksia olisi hankittu 20 000kpl.
Ja joissain Prikaati 90 kuvissa olen nähnyt väitteen että niitä olisi varattu joku 1500kpl/prikaati
Laamanator
Eversti
Paljon on puhuttu myös haikarasta ja joulupukistakin. NLAW on käyttöajatukseltaan ja toimintaperiaatteeltaan erilainen ase kuin apilas tai raskas sinko. NLAW tuo lähi-pst-ohjuksena ja varsin kevyenä järjestelmänä oman modernin lisäyksensä pst:n suorituskykyyn sekä täyttää sinkoaseiden ja pst-ohjusten välistä aukkoa niissä tehtävissä, joissa sinkoaseet eivät ole riittäviä, mutta toisaalta taas "oikea" pst-ohjus on liian raskas ja kömpelö.
Siten NLAW ei lähtökohtaisesti varsinaisesti korvaa mitään jo olemassaolevaa suorituskykyä tai yksittäistä asejärjestelmää, vaan täydentää repertuaaria. Myöskään vasemman jalan kumisaapas ei korvaa oikean käden näppylähanskaa. Apilaksen ja raskaan singon mahdolliset korvaajat on aikanaan harkittava erikseen. Joistakin asejärjestelmistä voidaan myös luopua ilman korvaajaa, jos tämä katsotaan tarpeettomaksi.
Moni hyvä ja käyttökelpoinen, mutta iäkäs asejärjestelmä on tullut elinkaarensa päähän ampumatarvikkeiden vanhentuessa ja niiden saatavuuden loputtua kaiken valmistuksen päätyttyä. Myös raskaan singon kohtalo näytti aluksi sinetöidyltä sen a-tarvikkeiden vanhennuttua, mutta kuin pienen ihmeen kaupalla löytyi vielä valmistaja, joka oli halukas tuottamaan uusia nuolia sinänsä vielä käyttökelpoisen aseeseen.
K- ja P-tasolla kyllä, jos roolina on puhdas puolustustaistelu jäykässä torjunnassa. Yhtymätasolla on jo suurempi tarve hyökkäyksellisiin suorituskykyihin, jotka mahdollistavat sen pataljoonien taistelun tukemisen kaikissa taistelulajeissa sekä aloitteen pitämisen välillä myös omissa eikä vain pelkästään vihollisen käsissä.
Jos ajatellaan, että vanhentunut järjestelmä korvattaisiin aina uudella, joka olisi ominaisuuksiltaan yksi yhteen vanhan kanssa, niin eipä järjestelmä paljoa kehittyisi. Raskaan singon korvaajana Nlaw on erinomainen, kun osuman todennäköisyys ainakin teoriassa kasvaa, mutta kantamasta ei tarvitse tinkiä. Apilaksen osalta riittäisi, ja kustannusten takia myös tarvittaisiin, joku hiukan kevyempikin järjestelmä, mutta onko sellaista edes tarjolla?
Raskaan singon osalta usein moititaan aseen vaikeaa liikuteltavuutta. Oma kokemus on kyllä päinvastainen, mutta silloin toisena vaihtoehtona olivatkin rannikkojoukoille säästetyt sodanaikaiset 37- ja 45-milliset pst-tykit. Voin kertoa, että Musti liikkui miesvoimin maastossa melko paljon kevyemmin ja oli muutenkin monipuolisempi ase silloisine ontelo- ja sirpaleammuksineen.
Raskaan singon osalta usein moititaan aseen vaikeaa liikuteltavuutta. Oma kokemus on kyllä päinvastainen, mutta silloin toisena vaihtoehtona olivatkin rannikkojoukoille säästetyt sodanaikaiset 37- ja 45-milliset pst-tykit. Voin kertoa, että Musti liikkui miesvoimin maastossa melko paljon kevyemmin ja oli muutenkin monipuolisempi ase silloisine ontelo- ja sirpaleammuksineen.
Meikäläiset kokoonpanot ovat pst-aseistuksen osalta hyvinkin kevyitä. Toivottavasti vahvennuksia löytyy silloin, kun niitä tarvitaan. Itse uskon, että löytyy, vaikkei kalustossa varsinaisesti kylvetäkään, ja komentajille on tarkoituksella jätetty pelimerkkejä.