PV:n sodanajan kokoonpano 2022?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja StmSvejk
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Hanski kirjoitti:
Kalustopuolta jos miettii, niin jälleen katse 25 vuoden päähän menneisyyteen auttaa. Vuonna 2040 alkaa 1990-luvulla hankittu kalusto saavuttaa miehekkään 50 vuoden iän. Kaikki tätä vanhempi alkaa varmasti olla jo sotamuseokamaa...

Listataanpa lyhyesti vuoden 2040 kalustotilannetta:
  • Leo 2A4: ikää yli 60 vuotta tuolloin, pari yksilöä löytynee panssarimuseosta, joista toinen jopa ajokuntoinen
  • Leo 2A6: ikää lähes 50 vuotta, voi olla, että vielä löytyy 2. portaan pumpuilta (vrt. T-54:n saavuttama palvelusikä)
  • 155K83: ikää lähes 60 vuotta, todennäköisesti löytyy enää tykistömuseosta. Jos löytyy sa-vahvuudesta, käyttökelpoisuus alkaa olla samaa tasoa talvisodan hyppyheikkien kanssa
  • 155K98: alkaa lähestyä miehen ikää, osa kalustosta on jo varmaan poistettu ja osa on leiritykkeinä. Merivoimilta löytyy yllättäen vielä 24 tykkiä kirjanpitoon...
  • MLRS: kalusto alkaa lähennellä 50 vuoden ikää ja osa on jo varmaankin poistettu.
  • K9: kalustolla alkaa olla ikää 40+ vuotta (huom. ainakin osa nyt hankittavasta kalustosta on käyettyä). Poistot ovat alkaneet vanhimmasta päästä ja osa on ehkä saanut MLU:n
  • 122H: poistunut täysin palvelleena
  • Pasi: kaikki 180- ja 185-sarjan ajoneuvot poistuneet täysin palvelleena, osa 200-sarjalaisista on vielä rivissä
  • AMV: vielä rivissä, mutta MLU tehty ja ikää alkaa olla 40 vuotta
  • AMOS: voi olla jo poistettu, pieni sarja, johon ei saa enää varaosia 2030-luvulla?
  • Sergei: edelleen vahvasti rivissä ja mp.netin seuraajassa pohditaan aktiivisesti sen jatkokäyttöä paikallisjoukoissa! :)
Klikkaa laajentaaksesi...

Hollannin Leopardit eivät kyllä ole noin nuoria, vaikka olisinkin imarreltu rakastelijattareni nuortumisesta: ne on toimitettu alkujaan 1981-1986, jos Wikipediaan on luottamista. Päivityksiä on toki tehty myöhemmin uudempiin versioihin, mutta jos niistä lasketaan, niin 2A4 ei sitten ole yli 60 vuotias, kun 2A4:ää ruvettiin puskemaan linjastoilta vasta -85.

155K83, mikä on ongelmana? Siis tällä foorumilla kehutaan, kuinka 122 H 63 on ihan hyvä tykki vielä vuosikymmeniksi eteenpäin, ja 155K83 sitten on melkein roskaa samoina vuosikymmeninä?! Vai yleistänkö nyt teknomiesten ja tykimiesten mielipiteitä liiaksi? Auttamattoman hidashan 155K83 on, kuten raskas vedettävä tykistö ylipäätään, mikä vaikuttaa negatiivisesti selviytymiskykyyn modernilla taistelukentällä. Mutta onko siinä muuta isoa vikaa?

Sergei, mitä hittoa? Eikö se ollutkaan totaalisen vanhentunut, ja ampumatarvikkeetkin loppumassa? En tiedä, itkeäkö vaiko nauraa, jos Sergei palvelee 2040... Olihan tämä kevennys?
 
Hanski kirjoitti:
Kalustopuolta jos miettii, niin jälleen katse 25 vuoden päähän menneisyyteen auttaa. Vuonna 2040 alkaa 1990-luvulla hankittu kalusto saavuttaa miehekkään 50 vuoden iän. Kaikki tätä vanhempi alkaa varmasti olla jo sotamuseokamaa...

Listataanpa lyhyesti vuoden 2040 kalustotilannetta:
  • Leo 2A4: ikää yli 60 vuotta tuolloin, pari yksilöä löytynee panssarimuseosta, joista toinen jopa ajokuntoinen
  • Leo 2A6: ikää lähes 50 vuotta, voi olla, että vielä löytyy 2. portaan pumpuilta (vrt. T-54:n saavuttama palvelusikä)
  • 155K83: ikää lähes 60 vuotta, todennäköisesti löytyy enää tykistömuseosta. Jos löytyy sa-vahvuudesta, käyttökelpoisuus alkaa olla samaa tasoa talvisodan hyppyheikkien kanssa
  • 155K98: alkaa lähestyä miehen ikää, osa kalustosta on jo varmaan poistettu ja osa on leiritykkeinä. Merivoimilta löytyy yllättäen vielä 24 tykkiä kirjanpitoon...
  • MLRS: kalusto alkaa lähennellä 50 vuoden ikää ja osa on jo varmaankin poistettu.
  • K9: kalustolla alkaa olla ikää 40+ vuotta (huom. ainakin osa nyt hankittavasta kalustosta on käyettyä). Poistot ovat alkaneet vanhimmasta päästä ja osa on ehkä saanut MLU:n
  • 122H: poistunut täysin palvelleena
  • Pasi: kaikki 180- ja 185-sarjan ajoneuvot poistuneet täysin palvelleena, osa 200-sarjalaisista on vielä rivissä
  • AMV: vielä rivissä, mutta MLU tehty ja ikää alkaa olla 40 vuotta
  • AMOS: voi olla jo poistettu, pieni sarja, johon ei saa enää varaosia 2030-luvulla?
  • Sergei: edelleen vahvasti rivissä ja mp.netin seuraajassa pohditaan aktiivisesti sen jatkokäyttöä paikallisjoukoissa! :)
Klikkaa laajentaaksesi...

Kyllähän iso kuva tosiaan on se että nyt peruskorjattava kalusto voi hyvin palvella sinne 30-luvun jälkipuoliskolle mutta siinä vaiheessa pitää saada uutta. Ja kun nyt ei hankita käytännössä mitään uutta niin Maavoimat pitää tuolloin tärkeimmiltä osiltaan rakentaa uusiksi. Ja se ei ole iso porukka joka sen projektin päätteeksi syntyy.

Paitsi tietysti myyttinen Sergei. Siihen eivät fysiikan laitkaan pysty :uzi:
 
Huhta kirjoitti:
Hollannin Leopardit eivät kyllä ole noin nuoria, vaikka olisinkin imarreltu rakastelijattareni nuortumisesta: ne on toimitettu alkujaan 1981-1986, jos Wikipediaan on luottamista. Päivityksiä on toki tehty myöhemmin uudempiin versioihin, mutta jos niistä lasketaan, niin 2A4 ei sitten ole yli 60 vuotias, kun 2A4:ää ruvettiin puskemaan linjastoilta vasta -85.

155K83, mikä on ongelmana? Siis tällä foorumilla kehutaan, kuinka 122 H 63 on ihan hyvä tykki vielä vuosikymmeniksi eteenpäin, ja 155K83 sitten on melkein roskaa samoina vuosikymmeninä?! Vai yleistänkö nyt teknomiesten ja tykimiesten mielipiteitä liiaksi? Auttamattoman hidashan 155K83 on, kuten raskas vedettävä tykistö ylipäätään, mikä vaikuttaa negatiivisesti selviytymiskykyyn modernilla taistelukentällä. Mutta onko siinä muuta isoa vikaa?

Sergei, mitä hittoa? Eikö se ollutkaan totaalisen vanhentunut, ja ampumatarvikkeetkin loppumassa? En tiedä, itkeäkö vaiko nauraa, jos Sergei palvelee 2040... Olihan tämä kevennys?
Klikkaa laajentaaksesi...
Äläs nyt kiirehdi, vuonna 2039 maanpuolustus.netin seniilijaosto pohtii pissatauon ja muistikatkon välissä kiivaasti Sergein uusiokäyttöä uusissa paikallisjoukoissa! ;)

155K83:sta varmaan aika ajaa ohi samalla tavalla kuin nyt on jo käynyt 130K54:llä: toivottoman hidas ja raskas, a-tarvikkeet vanhenemassa, ei vastaa enää taistelukentän vaatimuksia.

Leo 2A4 taitaa tosiaan olla vasta 50-vuotias vuoden 2040 koittaessa. Elinkaarta voisi olla muutama vuosi jäljellä ajokoulutusvaununa, jyrävaununa tms.
 
Rannari kirjoitti:
Kyllähän iso kuva tosiaan on se että nyt peruskorjattava kalusto voi hyvin palvella sinne 30-luvun jälkipuoliskolle mutta siinä vaiheessa pitää saada uutta. Ja kun nyt ei hankita käytännössä mitään uutta niin Maavoimat pitää tuolloin tärkeimmiltä osiltaan rakentaa uusiksi. Ja se ei ole iso porukka joka sen projektin päätteeksi syntyy.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tuoltahan se nyt näyttää, mutta menet vikaan siinä, että lineaarisesti ekstrapoloit nykyisiä kehityskulkuja. 30-luvun loppupuolelle on niin pitkä aika, että tällä hetkellä yllättäviltä näyttäviä muutoksia tulee varmasti. on myös otettava huomioon, että kaluston vanhetessa ei korvata kalustoa vaan suorituskykyjä.

Sotateknologian investointikaaret ovat pitkiä, ja seuraavan kymmenen vuoden teknologinen kehitys voidaan ennustaa melko suurella tarkkuudella. Poikkeuksen muodostaa jokin mahdollinen sota, jossa tietty asejärjestelmä osoittautuu odotettua paremmaksi tai huonommaksi, vrt. pst-ohjukset Israelin sodissa 70-luvulla tai täsmäaseet Persianlahti ykkösessä.

Muutokset eivät ole vain teknologisia. Kotimaassa on ihka omin päätöksin viimeisen 25:n vuoden aikana tapahtunut useita yllättäviä muutoksia puolustuksessa, ja näiden lisäksi ne hitaat ja helpommin arvattavat. On esim. pikavauhtia korvattu Bukit, perustettu ilmamobilisoitu yksikkö ja muutettu tämä pienempään kokoon, vaihdettu meripuolustuksen painopistettä ja samalla romutettu ilmatyynyalus, hankittu raskaita raketinheittimiä ja risteilyohjuksia ja ostettu 100 käytettyä tst-panssaria. Tämä kaikki syvän rauhan tilan ennustettavassa toimintaympäristössä.

Poliittista kehitystä on vielä vaikeampi ennustaa. 25-30:n vuoden aikana Suomi saattaa liittoutua, nykyiset liittoumat saattavat hajota, Venäjä saattaa hajota tai meillä saattaa syttyä sota. Oikeastaan ihan mitä tahansa ehtii tuolla aikavälillä tapahtua, vrt kehitys Itämeren alueella vuosina 1986-2016.
 
scip10 kirjoitti:
Tuoltahan se nyt näyttää, mutta menet vikaan siinä, että lineaarisesti ekstrapoloit nykyisiä kehityskulkuja. 30-luvun loppupuolelle on niin pitkä aika, että tällä hetkellä yllättäviltä näyttäviä muutoksia tulee varmasti. on myös otettava huomioon, että kaluston vanhetessa ei korvata kalustoa vaan suorituskykyjä.

Sotateknologian investointikaaret ovat pitkiä, ja seuraavan kymmenen vuoden teknologinen kehitys voidaan ennustaa melko suurella tarkkuudella. Poikkeuksen muodostaa jokin mahdollinen sota, jossa tietty asejärjestelmä osoittautuu odotettua paremmaksi tai huonommaksi, vrt. pst-ohjukset Israelin sodissa 70-luvulla tai täsmäaseet Persianlahti ykkösessä.

Muutokset eivät ole vain teknologisia. Kotimaassa on ihka omin päätöksin viimeisen 25:n vuoden aikana tapahtunut useita yllättäviä muutoksia puolustuksessa, ja näiden lisäksi ne hitaat ja helpommin arvattavat. On esim. pikavauhtia korvattu Bukit, perustettu ilmamobilisoitu yksikkö ja muutettu tämä pienempään kokoon, vaihdettu meripuolustuksen painopistettä ja samalla romutettu ilmatyynyalus, hankittu raskaita raketinheittimiä ja risteilyohjuksia ja ostettu 100 käytettyä tst-panssaria. Tämä kaikki syvän rauhan tilan ennustettavassa toimintaympäristössä.

Poliittista kehitystä on vielä vaikeampi ennustaa. 25-30:n vuoden aikana Suomi saattaa liittoutua, nykyiset liittoumat saattavat hajota, Venäjä saattaa hajota tai meillä saattaa syttyä sota. Oikeastaan ihan mitä tahansa ehtii tuolla aikavälillä tapahtua, vrt kehitys Itämeren alueella vuosina 1986-2016.
Klikkaa laajentaaksesi...

Se on totta että käyttöön voi tulla ihan muita värkkejä kuin mitä poistetaan. Se ei kuitenkaan muuta tärkeintä asiaa eli resurssien niukkuutta. Etenkin suhteessa korvattavan kaluston suureen määrään. Tämä ei muutu miksikään vaikka puhuttaisiin poistuvan kaluston korvaamisen sijasta sen suorituskyvyn korvaamisesta. Eletään toivossa mutta muistetaan että ennen näkemättömän raju panostaminen yhtäällä on samalla iso riski toisaalla.
 
Rannari kirjoitti:
Se on totta että käyttöön voi tulla ihan muita värkkejä kuin mitä poistetaan. Se ei kuitenkaan muuta tärkeintä asiaa eli resurssien niukkuutta. Etenkin suhteessa korvattavan kaluston suureen määrään. Tämä ei muutu miksikään vaikka puhuttaisiin poistuvan kaluston korvaamisen sijasta sen suorituskyvyn korvaamisesta. Eletään toivossa mutta muistetaan että ennen näkemättömän raju panostaminen yhtäällä on samalla iso riski toisaalla.
Klikkaa laajentaaksesi...
Voidaan perustellusti väittää, että Suomi on koko itsenäisyytensä ajan panostanut puolustukseensa riittävästi, vaikkakin joskus on menty rimaa hipoen. En usko että tämä linja tulee muuttumaan.

Sotakalusto on kallista, mutta sitä voidaan myös saada ystävällismielisiltä tahoilta tuettuun hintaan tai jopa ilmaiseksi. Kilpavarustelussa suurvaltaa vastaan emme tule menestymään.
 
scip10 kirjoitti:
Voidaan perustellusti väittää, että Suomi on koko itsenäisyytensä ajan panostanut puolustukseensa riittävästi, vaikkakin joskus on menty rimaa hipoen. En usko että tämä linja tulee muuttumaan.

Sotakalusto on kallista, mutta sitä voidaan myös saada ystävällismielisiltä tahoilta tuettuun hintaan tai jopa ilmaiseksi. Kilpavarustelussa suurvaltaa vastaan emme tule menestymään.
Klikkaa laajentaaksesi...

En kaiketi ole sanonut että Meri-ja Ilmavoimiin panostaminen on ilman muuta virhe. Kunhan totesin että Pv muokkaantuu siinä sivussa kovasti eri näköiseksi etenkin Maavoimien väistämättömän kutistumisen takia. Tämä kehityshän on toki alkanut jo 80-luvulla. Suuren mullistuksen tullen pitää toivoa että homma on hanskassa.

Ja kyllä. Suomi on hoitanut puolustuksen jopa hämmästyttävän hyvin rahoituksen taso huomioiden. Virhearvioitakin väistämättä tulee mutta niissä ei pidä liikaa rypeä.
 
Rannari kirjoitti:
En kaiketi ole sanonut että Meri-ja Ilmavoimiin panostaminen on ilman muuta virhe. Kunhan totesin että Pv muokkaantuu siinä sivussa kovasti eri näköiseksi etenkin Maavoimien väistämättömän kutistumisen takia. Tämä kehityshän on toki alkanut jo 80-luvulla. Suuren mullistuksen tullen pitää toivoa että homma on hanskassa.

Ja kyllä. Suomi on hoitanut puolustuksen jopa hämmästyttävän hyvin rahoituksen taso huomioiden. Virhearvioitakin väistämättä tulee mutta niissä ei pidä liikaa rypeä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Luulen että ollaan asiasta suurin piirtein samaa mieltä :)

Minusta vain mennään metsään, jos lasketaan että 30.n vuoden päästä vanhentuu niin paljon kalustoa ettei rahat millään riitä sitä korvaamaan. Aikajänne on liian pitkä ja muuttujia liikaa.

Historiasta sen verran, että ennen talvisotaa oli puolustus laiminlyöty. Tämän seurauksena syttyi sota josta selvittiin niukin naukin hengissä. Vahvempi armeija olisi saattanut pidätellä Stalinia, ja ainakin itse sodassa olisi menestytty paremmin.
 
Ihan sivukaneettina, että jostain muistelisin lukeneeni/kuulleeni, että KARJPR kalustaminen nollasta sataan kaikkine a-tarvikkeineen ja muineen maksaisi miljardin. TSTOS:t lukuunottamatta mallia mekanisoitu ja moottoroitu on varmaan huomattavasti halvempia.
 
kertakenttään kirjoitti:
Et varmaan löydä kovin montaa perusyksikköä, jossa on yli viisi kantahenkiksen jäsentä pl heko, erkkarit ja rajan joukot.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ei näitä varmasti ihan hirveästi ole, mutta voisin veikata että esim. Esikunta- ja viestikomppanioissa on vahva edustus (poislukien paikalliset)

Neljä alkaa olemaan yleisempi määrä...
 
samip kirjoitti:
Ei näitä varmasti ihan hirveästi ole, mutta voisin veikata että esim. Esikunta- ja viestikomppanioissa on vahva edustus (poislukien paikalliset)
Klikkaa laajentaaksesi...

Ei... Miten monta skapparia tarvitaan johtamaan 1. komentopaikan teltan pystyttämistä tai voimakoneen käynnistämistä 2. ajamaan viestiasema paikalleen 3. viestipäivystämään? Sitähän ne EVK:t tekee.
 
kertakenttään kirjoitti:
Siellä EVK:ssahan nekin. Ihan ressuja niissä on joukkueenjohtajina. Ehkä korkeimman valmiuden/valituissa operatiivisissa joukoissa saattaa olla skappari JJ niissä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Operatiivisen kohdalla kannattaa unohtaa sana saattaa. Enkä usko että ALJO TSTOS:n tiedustelujoukkuetta, minkä vahvuus on miehissä parin jääkärijoukkueen verran annetaan res.ups johdettavaksi.

Heitäppä villi veikkaus monta kantahenkilökuntaan kuuluuvaa on vaikka esimerkiksi MEKTSTOS:n panssarijääkärikomppaniassa ja nimeä vielä näiden tehtävät?
 
samip kirjoitti:
Operatiivisen kohdalla kannattaa unohtaa sana saattaa. Enkä usko että ALJO TSTOS:n tiedustelujoukkuetta, minkä vahvuus on miehissä parin jääkärijoukkueen verran annetaan res.ups johdettavaksi.

Heitäppä villi veikkaus monta kantahenkilökuntaan kuuluuvaa on vaikka esimerkiksi MEKTSTOS:n panssarijääkärikomppaniassa ja nimeä vielä näiden tehtävät?
Klikkaa laajentaaksesi...
Kysymys ei ollut minulle osoitettu, mutta osallistun villillä kortilla.
Komppanian varapäällikkö ja vääpeli ovat ressuja, muut johtajat kantahenkilökuntaa pois lukien joukkueiden varajohtajat ja rj:t, jotka ressuja.
 
samip kirjoitti:
Operatiivisen kohdalla kannattaa unohtaa sana saattaa. Enkä usko että ALJO TSTOS:n tiedustelujoukkuetta, minkä vahvuus on miehissä parin jääkärijoukkueen verran annetaan res.ups johdettavaksi.

Heitäppä villi veikkaus monta kantahenkilökuntaan kuuluuvaa on vaikka esimerkiksi MEKTSTOS:n panssarijääkärikomppaniassa ja nimeä vielä näiden tehtävät?
Klikkaa laajentaaksesi...

Mistä ajattelit repiä kaiken tuon henkilökunnan? Ei sitä ole kaikkialle laittaa!
 
samip kirjoitti:
Missä tiedustelujoukkue ja panssarintorjuntaohjusjoukkue, sekä muut erikoisjoukkueet?
Klikkaa laajentaaksesi...
PST-skappareita on hyvin vähän, vain muutamassa joukko-osastossa edes on PST-kantaupseereita. Lisäksi PST-vänrikit koulutetaan nimenomaan joukkueenjohtajan tehtäviin.
 
Hanski kirjoitti:
Äläs nyt kiirehdi, vuonna 2039 maanpuolustus.netin seniilijaosto pohtii pissatauon ja muistikatkon välissä kiivaasti Sergein uusiokäyttöä uusissa paikallisjoukoissa! ;)

155K83:sta varmaan aika ajaa ohi samalla tavalla kuin nyt on jo käynyt 130K54:llä: toivottoman hidas ja raskas, a-tarvikkeet vanhenemassa, ei vastaa enää taistelukentän vaatimuksia.

Leo 2A4 taitaa tosiaan olla vasta 50-vuotias vuoden 2040 koittaessa. Elinkaarta voisi olla muutama vuosi jäljellä ajokoulutusvaununa, jyrävaununa tms.
Klikkaa laajentaaksesi...

155 Nato stantardi kranaatit vanhenemassa...?? Vaikka kaikki muu kalusto on toivon mukaan myös 6,1 tuuman väljyydessä.

Ylipäätään tähän koko keskusteluun, niin miten paljon meillä muka on joukkoja, jotka ovat oikeasti tietystä kalustosta riippuvaisia? It, tykistö... Rajavartiolaitokselle ei taida kuulua ainuttakaan itkoa ja krhta raskaampaa asetta, mutta silti 10000 äijää kelpaa olla SA-vahvuudessa. Vaikka puolet tykeistä menisi polttoleikkurin kitaan ei se tarkoita, muuta kuin että ko. pstojen henkilöstö voidaan jatkosijoittaa tai siirtää varareserviin sekä muu kalusto. Poistuneiden pstojen tukemat joukot eivät automaattisesti poistu vahvuudesta, koska ne ovat kykeneviä jalkaväkiperusyhtymiä. Niiden tukeminen tykistöllä vain pitää järjestää jotenkin uudestaan.

Luulen, että tämän hetkisten tietojen mukaan 2022 SA-vahvuus on suurempi kuin nyt. Tuleeko meille PAIKALLISPRIKAATI!!!
 
kertakenttään kirjoitti:
155 Nato stantardi kranaatit vanhenemassa...?? Vaikka kaikki muu kalusto on toivon mukaan myös 6,1 tuuman väljyydessä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kranaatithan ei periaatteessa vanhene. Metallikuori, jonka sisällä trotyyliä tai uudemmissa seosräjädysainetta. Tarvittaessa se voidaan pintakäsitellä uudelleen. Tykistön laukauksen, joka siis sisältää kaikki tarvittavat osat, vanheneva komponentti on panos.
Ruuti on siitä metka aine, että sen valmistamisen kemiallinen reaktio jatkuu koko varastointiajan. Julkisuudessa puhuttu massavanheneminen tarkoittaa Nliitosta sekä Itä-Saksasta hankittujen panosten käytöstä poistumista. 130 mm kalusto poistui sa-vara-
uksesta juuri tästä syystä. Meidän onneksi ei varoja 155 -panoksien hankkimiseen ole koskaan ollut kerralla runsaasti joten hankintaerätkin ovat pieniä. On totta, että ensimmäiset 80 -luvun alun erät olisivat poistoiässä, mutta ne lienee jo ammuttu pois
harjoituksissa.
 
  • Tykkää
Reactions: ctg
Jos leväyttää Maavoimien 160K ukkoa kolmijonoon ja kaikki materiaalia eteen niin millaiseen muottiin laittaisit maavoimat? Millaisia prikaateja tai divisioonia muodostaisit? Materiaalina tällä hetkellä käytössä olevat sekä otetaan laskuihin K9 ja kaikki 100 A6sta vaikkei ne maassa vielä olekaan. Jotta joku konsensus niin käytetään muun kaluston määränä linkin määriä. Herätä vaikka PR90 henkiin ja vaihda pataljoonat nykyaikaisen mallisiksi. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Equipment_of_the_Finnish_Army

Ja lasketaan, että 50K menee epäseksikkäisiin logistiikka ja pioneerirykmentteihin sun muihin niin 110K jää taisteleviin joukkoihin.

Suuntaa antavia vahvuuuksia:
TSTOS 2500
HAJP 2000
PSTO 500
PR05 5000
JP05 1000
 
Viimeksi muokattu:
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top