PV tutkii BMP-2:ien uudistamista

kimmo.j kirjoitti:
JOKO kirjoitti:
Rynnäkkövaunujen käyttöä hyökkäyksen kärjessä tai tiedustelussa pidän mielettömänä Suomen etäisyydet huomioiden. Vähänkin osaavampi vastustaja laskee vaunut pussiin ja avaa tulen läheltä. Parhaassakin tilanteessa kohdataan uralla nokikkain, jolloin menee ainakin kärkivaunu. Joukkojen ja kaluston tuhlausta kummassakin tapauksessa.

Tiedusteluun kärjen edessä tulisi käyttää lennokkeja, moottoripyöriä ja moottorikelkkoja, sekä alueella majailevia sissejä. Aukealla hyökkäykset pelkillä panssarivaunuilla. Aukean loppuessa isku epäsuoralla metsään ja kuljetusvaunuilla jalkaväki panssarivaunujen tasalle, josta hyökkäys jatkuu jalan. Panssarivaunut tukevat hyökkäävää jalkaväkeä. Jalkaväki suojaa panssarivaunujen sivustat ja panssarit avaavat tulella uraa. Kuljetusvaunut taaemmaksi suojaan.

Tuota jos rynnäkkövaunu on liian heikosti suojattu, eikö moottorikelkka, tai moottoripyörä ole sitä? Majailevat sissit saavat olla kovia poikia juoksemaan/hiihtämään jotta vauhti riittäisi.

Näitä JOKOn ajatuksia on jo kokeiltu käytännössä. Panssareita ei saa hidastaa jalkaväen vauhtiin, se on nähty tuhon tie.

Sotaa ei voiteta ilman tavallista tossuväkeä, mutta se ei kykene hyökkäämään kuin paikallisesti. Siihen kaikki voimat kokoavaan vastahyökkäykseen, kootaan parhaat voimat. Niiden tulee olla tulivoimaisia, hyvin suojattuja, nopeita ja hyvin johdettavisssa olevia joukkoja. Ainoa joka meillä täyttää nämä kriteerit on mekanisoitu taisteluosasto, sen takana tulee sitten joku valmiusyhtymä.

Yksikään JOKOn ajatuksista ei ole saanut kansainvälistä kannatusta. Muissakin maissa maanpuolustuksen määrärahat ovat tiukassa. Silti niissä on katsottu rynnäkkövaunut rahanarvoisiksi. erityisesti niissä joissa on kokemusta sotimisesta. Eikä etelä-suomen maasto ole erityisen huonoa maastoa panssareille. Historia on monesti näyttänyt kuinka panssareilla on hyökätty menestyksellisesti maastossa joka on ollut "ei panssareille" sopivaa.

Edit. Siinä JOKO on oikeassa, että tappioita kyllä tulee ja paljon.

Moottorikelkka ja moottoripyörä ovat heppoisia vehkeitä. Niiden hyvänä puolena on halpa hinta ja vähäinen määrä miehiä. Pari moottoripyörää kuskeineen on pieni tappio. Yksi bemari miehistön ja matkustajien kera on jo verraten suuri. Lähtö tulee kuitenkin ajettaessa pahki vihollisen panssarikärkeä.

Sissien osalta lasken tiedustelun valmiiksi alueella olevien miesten varaan. He voivat lähettää tiedon vihollisesta vapaasta alueesta, jolloin alueen läpi voidaan rynnistää tietä pitkin. Tiedustelijat kärkeen tilanteen muuttuessa epäselväksi.

Aroilla ja aavikolla panssarit voivat taistella ilman jalkaväen tukea. Kaupungissa ja metsässä on pakko edetä jalkaväen kanssa tai vaunut loppuvat hetkessä. Salamasota loppuu aukean reunaan, on se sitten oikeaoppista vaunujen käyttöä tai ei.

Moni maa kieltämättä käyttää rynnäkkövaunuja. Tosin ainoa kunnolla panssaritaisteluista kokemusta saanut maa -eli Israel- ei käytä. Vuoden 2006 sota Libanonissa näyttää vain vahvistaneen heidän käsitystään, kun jo pelkistä kuljetusvaunuista on ruvettu tekemään panssarivaunujen painoisia versioita. En sinällään ihmettele, kun muutaman kilometrin etenemisen aikana panssarivaunut saivat lukuisia osumia pst-ohjuksista ja singoista. He eivät olisi voineet käyttää rynnäkkövaunuja tuossa kahinassa. Tappiot olisivat muodostuneet kohtuuttomiksi.

Mielestäni bemarien modaus on hyvin kyseenalainen, jos hinta on edes lähellä tilattujen protojen hintaa. Kehitysmaasodat antavat täysin väärän kuvan rynnäkkövaunujen käytettävyydestä. Jos me joskus tulemme iivanaa vastaan tappelemaan, tulee jokaisella vihulaisella olemaan kessi kannossa. Tällaisessa tilanteessa kevyesti panssaroiduilla ajoneuvoilla ei ole mitään edellytyksiä tukea jalkaväkeä tulella lähitaistelussa vihollisen kanssa. Oman jalkaväen taakse ei taas voi jättäytyä tai sitten ryntövaunu on suurempi uhka omalle jalkaväelle.

Olen käsittänyt ettei venäläisillä ole Suomen suunnalla olevissa yhtymissä bemareita. Mahtaako pitää paikkansa?
 
JOKO kirjoitti:
kimmo.j kirjoitti:
JOKO kirjoitti:
Rynnäkkövaunujen käyttöä hyökkäyksen kärjessä tai tiedustelussa pidän mielettömänä Suomen etäisyydet huomioiden. Vähänkin osaavampi vastustaja laskee vaunut pussiin ja avaa tulen läheltä. Parhaassakin tilanteessa kohdataan uralla nokikkain, jolloin menee ainakin kärkivaunu. Joukkojen ja kaluston tuhlausta kummassakin tapauksessa.

Tiedusteluun kärjen edessä tulisi käyttää lennokkeja, moottoripyöriä ja moottorikelkkoja, sekä alueella majailevia sissejä. Aukealla hyökkäykset pelkillä panssarivaunuilla. Aukean loppuessa isku epäsuoralla metsään ja kuljetusvaunuilla jalkaväki panssarivaunujen tasalle, josta hyökkäys jatkuu jalan. Panssarivaunut tukevat hyökkäävää jalkaväkeä. Jalkaväki suojaa panssarivaunujen sivustat ja panssarit avaavat tulella uraa. Kuljetusvaunut taaemmaksi suojaan.

Tuota jos rynnäkkövaunu on liian heikosti suojattu, eikö moottorikelkka, tai moottoripyörä ole sitä? Majailevat sissit saavat olla kovia poikia juoksemaan/hiihtämään jotta vauhti riittäisi.

Näitä JOKOn ajatuksia on jo kokeiltu käytännössä. Panssareita ei saa hidastaa jalkaväen vauhtiin, se on nähty tuhon tie.

Sotaa ei voiteta ilman tavallista tossuväkeä, mutta se ei kykene hyökkäämään kuin paikallisesti. Siihen kaikki voimat kokoavaan vastahyökkäykseen, kootaan parhaat voimat. Niiden tulee olla tulivoimaisia, hyvin suojattuja, nopeita ja hyvin johdettavisssa olevia joukkoja. Ainoa joka meillä täyttää nämä kriteerit on mekanisoitu taisteluosasto, sen takana tulee sitten joku valmiusyhtymä.

Yksikään JOKOn ajatuksista ei ole saanut kansainvälistä kannatusta. Muissakin maissa maanpuolustuksen määrärahat ovat tiukassa. Silti niissä on katsottu rynnäkkövaunut rahanarvoisiksi. erityisesti niissä joissa on kokemusta sotimisesta. Eikä etelä-suomen maasto ole erityisen huonoa maastoa panssareille. Historia on monesti näyttänyt kuinka panssareilla on hyökätty menestyksellisesti maastossa joka on ollut "ei panssareille" sopivaa.

Edit. Siinä JOKO on oikeassa, että tappioita kyllä tulee ja paljon.

Moottorikelkka ja moottoripyörä ovat heppoisia vehkeitä. Niiden hyvänä puolena on halpa hinta ja vähäinen määrä miehiä. Pari moottoripyörää kuskeineen on pieni tappio. Yksi bemari miehistön ja matkustajien kera on jo verraten suuri. Lähtö tulee kuitenkin ajettaessa pahki vihollisen panssarikärkeä.

Sissien osalta lasken tiedustelun valmiiksi alueella olevien miesten varaan. He voivat lähettää tiedon vihollisesta vapaasta alueesta, jolloin alueen läpi voidaan rynnistää tietä pitkin. Tiedustelijat kärkeen tilanteen muuttuessa epäselväksi.

Aroilla ja aavikolla panssarit voivat taistella ilman jalkaväen tukea. Kaupungissa ja metsässä on pakko edetä jalkaväen kanssa tai vaunut loppuvat hetkessä. Salamasota loppuu aukean reunaan, on se sitten oikeaoppista vaunujen käyttöä tai ei.

Moni maa kieltämättä käyttää rynnäkkövaunuja. Tosin ainoa kunnolla panssaritaisteluista kokemusta saanut maa -eli Israel- ei käytä. Vuoden 2006 sota Libanonissa näyttää vain vahvistaneen heidän käsitystään, kun jo pelkistä kuljetusvaunuista on ruvettu tekemään panssarivaunujen painoisia versioita. En sinällään ihmettele, kun muutaman kilometrin etenemisen aikana panssarivaunut saivat lukuisia osumia pst-ohjuksista ja singoista. He eivät olisi voineet käyttää rynnäkkövaunuja tuossa kahinassa. Tappiot olisivat muodostuneet kohtuuttomiksi.

Mielestäni bemarien modaus on hyvin kyseenalainen, jos hinta on edes lähellä tilattujen protojen hintaa. Kehitysmaasodat antavat täysin väärän kuvan rynnäkkövaunujen käytettävyydestä. Jos me joskus tulemme iivanaa vastaan tappelemaan, tulee jokaisella vihulaisella olemaan kessi kannossa. Tällaisessa tilanteessa kevyesti panssaroiduilla ajoneuvoilla ei ole mitään edellytyksiä tukea jalkaväkeä tulella lähitaistelussa vihollisen kanssa. Oman jalkaväen taakse ei taas voi jättäytyä tai sitten ryntövaunu on suurempi uhka omalle jalkaväelle.

Olen käsittänyt ettei venäläisillä ole Suomen suunnalla olevissa yhtymissä bemareita. Mahtaako pitää paikkansa?

Niin siis IIpoilla on tosiaan poikkeava doktriini tuossa tiedustelussa; Joko kärjessä menee ihan oikea taisteluvaunu jota sitten seuraa Namerit, tai sitten toisinpäin. Lienee aavikkosotien kokemusten peruja...

Toisaalta nuilla etenemisurilla olevilla Merkavoilla tai Namereilla ei pitäisi olla mitään hätää (paitsi miinat ja IED:t) , koska käsittääkseni päävastuun taktisesta tiedustelusta Iipoilla hoitaa UAV:t?. Voin toki tällä kohtaa olla väärässä...

Bemarien modaus on mielestäni ihan jees, tällähän haetaan juurikin vihulaisen havaintoetäisyyden kasvattamista ja toisaalta semi-aktiivista puolustusta omalle vehkeelle (IP-suojaus etc.).
 
Kuten aikaisemmin sanottua Israelin konsepti on täysin omansa. Älli Tälli painii aivan eri sarjassa kuin Namer, tai vastaavat raskaat APC,t.
Jenkit ja britit omaavat kokemusta persianlahdelta ja he eivät ole luopumassa rynnäkkövaunuista. Venäläisillä on kokemusta kaukusukselta, sielä vastassa ei ole moottoroitua vihollista, mutta olosuhteet ovat näitä ei panssareille sopivia maastoja. Ja lisää vaunuja kehitetään ja modataan.
Saksalaiset hankkivat täysin uuden rynnäkkövaunun, Puman. Ihme etteivät ymmärrä kuinka turhia moiset kapineet ovat.

Jo 90-luvun simulaattori taistelut osoittivat, ettei JOKOn väittämä uralla kohtaamisen väistämättömästä lopputuloksesta pidä paikkaansa.
Panssarijääkärit kulkevat rynnäkkövaunujen mukana ja kun heidän hetkensä tulee, saavat he niiltä kunnollista tukea.

JOKOn ajattelu vaikuttaa vuoden -40 Ranskalaiselta srategialta (Vaunut tukevat jalkaväkeä sen ehdoilla). Saksalaiset tulivat sitten vähemmillä ja jopa kevyemmillä vaunuilla ja riepottelivat ranskisten konseptin sekaisin hyvin nopeasti.
 
kimmo.j kirjoitti:
JOKOn ajattelu vaikuttaa vuoden -40 Ranskalaiselta srategialta (Vaunut tukevat jalkaväkeä sen ehdoilla). Saksalaiset tulivat sitten vähemmillä ja jopa kevyemmillä vaunuilla ja riepottelivat ranskisten konseptin sekaisin hyvin nopeasti.

Ei suinkaan. Ranskalaiset ripottelivat vaunut jalkaväen tueksi. Luonnollisestikkin väärä taktiikka.

Minun mielestä panssareita pitää käyttää koottuna yhtymänä. Mitä enempi, sitä parempi. Tähän malliin mielestäni kuuluu kuljetusvaunuilla liikkuva jalkaväki, joka tuodaan vaunujen sivustavarmistukseksi, kun maasto muuttuu peitteiseksi. Silloin vaunujen vauhti on hidastettava jalkaväen tasolle tai suojamiehistä ei ole hyötyä. Aukean tultua vastaan vaunut hyökkäävät jälleen ilman jalkaväkeä ja perästä tulevat kuljetusvaunut poimivat jalkaväen kyytiin.
 
Joo Israel on hyvä tekemään tämmöisiä päivityksiä panssarivaunuun ja lentokoneseen y m
 
Tämmöinen häivesuoja, minkälaisena se näyttä? onko se joku peitto joka laitetaan bemarin ympärille?
 
Hejsan kirjoitti:
Tämmöinen häivesuoja, minkälaisena se näyttä? onko se joku peitto joka laitetaan bemarin ympärille?

Yksi puoliksi varmistettu huhu kertoo, jotta Conlog ja Oricopa olisivat pelkästään "maalailemassa bemareita". Viisiin täälläkin ollut keskutelua mistä tässä olis kysymys. Itse en muista enkä löydä.

Kysyin suoraan asiasta tietävältä, pannaanko pelkästää häivemaalia pintaan; hymyili, muttei kertonut :-/.

Toisaalta voimakas navetus häivyttää myös lämpösäteilyä?.
 
veffeade kirjoitti:
Hejsan kirjoitti:
Tämmöinen häivesuoja, minkälaisena se näyttä? onko se joku peitto joka laitetaan bemarin ympärille?

Yksi puoliksi varmistettu huhu kertoo, jotta Conlog ja Oricopa olisivat pelkästään "maalailemassa bemareita". Viisiin täälläkin ollut keskutelua mistä tässä olis kysymys. Itse en muista enkä löydä.

Kysyin suoraan asiasta tietävältä, pannaanko pelkästää häivemaalia pintaan; hymyili, muttei kertonut :-/.

Toisaalta voimakas navetus häivyttää myös lämpösäteilyä?.

En tiedä millainen päivitys on kyseessä, mutta huomiota kiinnittää se miten jyrkästi erilainen hinta näillä yrityksillä oli päivityksilleen (lähde: Hilma). Conlogin yli 3 miljoonaa yhden vaunun protosta kuulostaa kalliilta, mutta Oricopan 300 000 ei mielestäni ole paha, kun ottaa huomioon että sarjatuotantokappaleet ovat epäilemättä edullisempia kuin proto. Onko jollain täällä jotain sitä vastaan että bemarit uudenaikaistetaan esim. hintaan 200 000 per vaunu? Minulla ei ole.
 
Samses kirjoitti:
veffeade kirjoitti:
Hejsan kirjoitti:
Tämmöinen häivesuoja, minkälaisena se näyttä? onko se joku peitto joka laitetaan bemarin ympärille?

Yksi puoliksi varmistettu huhu kertoo, jotta Conlog ja Oricopa olisivat pelkästään "maalailemassa bemareita". Viisiin täälläkin ollut keskutelua mistä tässä olis kysymys. Itse en muista enkä löydä.

Kysyin suoraan asiasta tietävältä, pannaanko pelkästää häivemaalia pintaan; hymyili, muttei kertonut :-/.

Toisaalta voimakas navetus häivyttää myös lämpösäteilyä?.

En tiedä millainen päivitys on kyseessä, mutta huomiota kiinnittää se miten jyrkästi erilainen hinta näillä yrityksillä oli päivityksilleen (lähde: Hilma). Conlogin yli 3 miljoonaa yhden vaunun protosta kuulostaa kalliilta, mutta Oricopan 300 000 ei mielestäni ole paha, kun ottaa huomioon että sarjatuotantokappaleet ovat epäilemättä edullisempia kuin proto. Onko jollain täällä jotain sitä vastaan että bemarit uudenaikaistetaan esim. hintaan 200 000 per vaunu? Minulla ei ole.

Olisiko tuossa hankinnassa kahden eri kokoonpanon vaunut. Siis, että heillä on paperilla halpa ja kallis vaihtoehto, joten kumpaakin hankitaan yksi ja testataan käytännössä.
 
SJ kirjoitti:
Samses kirjoitti:
veffeade kirjoitti:
Hejsan kirjoitti:
Tämmöinen häivesuoja, minkälaisena se näyttä? onko se joku peitto joka laitetaan bemarin ympärille?

Yksi puoliksi varmistettu huhu kertoo, jotta Conlog ja Oricopa olisivat pelkästään "maalailemassa bemareita". Viisiin täälläkin ollut keskutelua mistä tässä olis kysymys. Itse en muista enkä löydä.

Kysyin suoraan asiasta tietävältä, pannaanko pelkästää häivemaalia pintaan; hymyili, muttei kertonut :-/.

Toisaalta voimakas navetus häivyttää myös lämpösäteilyä?.

En tiedä millainen päivitys on kyseessä, mutta huomiota kiinnittää se miten jyrkästi erilainen hinta näillä yrityksillä oli päivityksilleen (lähde: Hilma). Conlogin yli 3 miljoonaa yhden vaunun protosta kuulostaa kalliilta, mutta Oricopan 300 000 ei mielestäni ole paha, kun ottaa huomioon että sarjatuotantokappaleet ovat epäilemättä edullisempia kuin proto. Onko jollain täällä jotain sitä vastaan että bemarit uudenaikaistetaan esim. hintaan 200 000 per vaunu? Minulla ei ole.

Olisiko tuossa hankinnassa kahden eri kokoonpanon vaunut. Siis, että heillä on paperilla halpa ja kallis vaihtoehto, joten kumpaakin hankitaan yksi ja testataan käytännössä.

Tuossa SJ:n kommentissa on järkeä: Katsotaan mitä yleensä pystytään saamaan aikaiseksi, sitten muutetaan käytetyt eurot testatuksi tehokkuuden parantamiseksi vaikka Excelillä ja lopuksi pannaan hankintaan "kokonaistaloudellisesti edullisin ratkaisu". Modaus voi siis oikeasti olla jossain molempien ääripäiden välissä?.
 
veffeade kirjoitti:
SJ kirjoitti:
Samses kirjoitti:
veffeade kirjoitti:
Hejsan kirjoitti:
Tämmöinen häivesuoja, minkälaisena se näyttä? onko se joku peitto joka laitetaan bemarin ympärille?

Yksi puoliksi varmistettu huhu kertoo, jotta Conlog ja Oricopa olisivat pelkästään "maalailemassa bemareita". Viisiin täälläkin ollut keskutelua mistä tässä olis kysymys. Itse en muista enkä löydä.

Kysyin suoraan asiasta tietävältä, pannaanko pelkästää häivemaalia pintaan; hymyili, muttei kertonut :-/.

Toisaalta voimakas navetus häivyttää myös lämpösäteilyä?.

En tiedä millainen päivitys on kyseessä, mutta huomiota kiinnittää se miten jyrkästi erilainen hinta näillä yrityksillä oli päivityksilleen (lähde: Hilma). Conlogin yli 3 miljoonaa yhden vaunun protosta kuulostaa kalliilta, mutta Oricopan 300 000 ei mielestäni ole paha, kun ottaa huomioon että sarjatuotantokappaleet ovat epäilemättä edullisempia kuin proto. Onko jollain täällä jotain sitä vastaan että bemarit uudenaikaistetaan esim. hintaan 200 000 per vaunu? Minulla ei ole.

Olisiko tuossa hankinnassa kahden eri kokoonpanon vaunut. Siis, että heillä on paperilla halpa ja kallis vaihtoehto, joten kumpaakin hankitaan yksi ja testataan käytännössä.

Tuossa SJ:n kommentissa on järkeä: Katsotaan mitä yleensä pystytään saamaan aikaiseksi, sitten muutetaan käytetyt eurot testatuksi tehokkuuden parantamiseksi vaikka Excelillä ja lopuksi pannaan hankintaan "kokonaistaloudellisesti edullisin ratkaisu". Modaus voi siis oikeasti olla jossain molempien ääripäiden välissä?.

Halpamallissa voisi olla vaikka ne IP vaimennukset ja radioiden modernisaatiot, ehkä peruskorjaus tms. toisessa on sitten pitkälti kaikki mitä saa ilman aseistuksen vaihtoa.
 
Paljon tekstiä täällä, mutta äärimmäisen vähän konkreettisia vastaväitteitä selkeästi esittämiini huomioihin ja perusteluihin. Kuten arvelinkin.
 
Tämmöinen moddaus Intia teki

Additional Being modernised with TISAS (thermal imaging stand alone sights), better fire control, and more modern ATGM armament (Konkurs M). BMP-1 has been phased out and the upgraded BMP-2 is BMP-2 M with two thermobaric missiles and two tandem warhead Konkurs missiles. Its also has an integrated TI sight, an LRF, and has an AGL mounted on the turret which is also stabilised in the horizontal plane.
 
hessukessu kirjoitti:
Paljon tekstiä täällä, mutta äärimmäisen vähän konkreettisia vastaväitteitä selkeästi esittämiini huomioihin ja perusteluihin. Kuten arvelinkin.

So? Eikö yksi konkreettinen vastaväite yleensä ole tarpeeksi? Vai koetitko sinä saada aikaan keskustelua?
 
hessukessu kirjoitti:
Paljon tekstiä täällä, mutta äärimmäisen vähän konkreettisia vastaväitteitä selkeästi esittämiini huomioihin ja perusteluihin. Kuten arvelinkin.

Tähän totean, että onneksi et ole päättämässä panssarikaluston hankinnoista. Kuten huomaat ideasi eivät saa vastakaikua niiltä jotka ymmärtävät panssareiden käytöstä jotain.

Minä ja muut olemme esittäneet vastaväitteet huomioihisi, mutta sinä et kelpuuttaa niitä. Ei sinun tietysti ole pakko, vaan olet oikeutettu pysymään mielipiteestäsi. Hauskakaan näistä on keskustella.
 
Laitan kuvia eri BMP-2 moddamisesta

300px-BMP-2D_IFV.jpg

BMP-2D_upgrade.jpg

59102_94180727_bmp-2%2001.jpg

bmp2mod2.jpg

bmp2uparmouredrus05axu3.jpg

pvn2l.jpg

bmp2kurganmash02yn3pk2.jpg

bmp-2m_w_kornet_115_of_123.jpg

VRDE%27s+BMP-2+urban+survival+kit.JPG

bmpf.jpg

img242.jpg

urlwf.jpg

21c9lbd.jpg
 
Yhden uuden CV9035FIN hinnalla (4 miljoonaa euroa) saa 60-70 kappaletta uusia venäläisiä panssaroituja maasto-ajoneuvoja (hukkasin jo linkin enkä muista mallia, oli just täällä foorumeilla juttua), joista jokainen kuljettaa 2+8 sotilasta varusteineen. 2 miljoonalla saa siis vähintää 30 kappaletta. Perspektiiviä asiaan.
 
hessukessu kirjoitti:
Yhden uuden CV9035FIN hinnalla (4 miljoonaa euroa) saa 60-70 kappaletta uusia venäläisiä panssaroituja maasto-ajoneuvoja (hukkasin jo linkin enkä muista mallia, oli just täällä foorumeilla juttua), joista jokainen kuljettaa 2+8 sotilasta varusteineen. 2 miljoonalla saa siis vähintää 30 kappaletta. Perspektiiviä asiaan.

Eli kappalehinta on alle 70 tonttua? Voi ollakin, kiinnostaisi tietää sen tyyppi. Ei sillä, kyllä länsikamaakin saa parhaimmillaan 250 000 taalan hintaan. Tämä siis oli jokin jenkkien käyttämä MRAP.

En muuten ole aikaisemmin kuullutkaan CV9035FIN mallista? Milloin noita hankittiin?
 
Olisiko tämä?

http://en.wikipedia.org/wiki/GAZ-2975
http://www.armyrecognition.com/february_2013_army_military_defense_industry_news/the_new_tigr-m_gaz-233114_multipurpose_4x4_armoured_will_enter_in_service_with_russian_army_1002134.html
 
miheikki kirjoitti:
Olisiko tämä?

http://en.wikipedia.org/wiki/GAZ-2975
http://www.armyrecognition.com/february_2013_army_military_defense_industry_news/the_new_tigr-m_gaz-233114_multipurpose_4x4_armoured_will_enter_in_service_with_russian_army_1002134.html

Tuossa wiki osoitteessa aika huvittavia nuo vuosiluvut.
 
Back
Top