PV tutkii BMP-2:ien uudistamista

[Ohjus-tiedustelija]

Tuo 4,2 miljoonan potti ei jakaudu tasan, vaan Oricopan osuus on 3,2 miljoonaa ja Conlogin reilu 0,9 miljoonaa.

http://www.hankintailmoitukset.fi/fi/notice/view/2013-008815/

Ja kun täällä kauhistellaan protovalmistuksen kalleutta, kannattaa muistaa, että kustannuksiin sisältyy muutakin kuin puolustusvoimien speksaamien laitteiden ruuvaaminen paikalleen. Tuotannollisen toiminnan käynnistämiseen kuuluu nyt ainakin seuraavat osat:
- työntekijöiden kouluttaminen (ei taida Oricopalta löytyä suoraan BMP-2 osaajia tai osaamista ei välttämättä ole uusiin komponentteihin, kuten lämpökameraan)
- työkalujen hankinta
- sarjatuotantolinjaston pystytyskulut
- työnkulun suunnittelu
- dokumentaatio
- ylläpitovalmiuksien luominen
- projektijohto

Yksityinen yritys ei voi ottaa kaikkea omalle riskilleen, vaikka kiinnostus tähän keikkaan on varmasti Oricopalla suuri.

Lisäksi kalleutta taivastellessa kannattaa muistaa vaatimaton 24 % komponentti (lainaus hankintailmoituksesta):

Alustava arvio sopimuksen kokonaisarvosta: 3235324 EUR
Sisältää arvonlisäveron: 24 %

Puolet luettelemistasi kustannuksista on täyttä tuubaa siinä vaiheessa kun vasta rakennetaan protoa/kilpaillaan kuka tilauksen lopulta saa, eihän mikään yritys pystytä esim. sarjalinjaa ennenkuin on varmuus että kauppa saadaan kotiin jne. Nuo edessä olevat kustannukset leivotaan luonnollisesti sisään tarjouksen hintaan sarjatuotannosta.

ALV osuudesta olet ihan oikeassa, mutta jos CV90FIN kpl hinta sisälsi myös sen niin suhde proton ja uuden vaunun hinnan suhteen pätee edelleen.

 

[Ohjus-tiedustelija]

Tämmöinen häivesuoja, minkälaisena se näyttä? onko se joku peitto joka laitetaan bemarin ympärille?

Yksi puoliksi varmistettu huhu kertoo, jotta Conlog ja Oricopa olisivat pelkästään "maalailemassa bemareita". Viisiin täälläkin ollut keskutelua mistä tässä olis kysymys. Itse en muista enkä löydä.

Kysyin suoraan asiasta tietävältä, pannaanko pelkästää häivemaalia pintaan; hymyili, muttei kertonut :-/.

Toisaalta voimakas navetus häivyttää myös lämpösäteilyä?.

En tiedä millainen päivitys on kyseessä, mutta huomiota kiinnittää se miten jyrkästi erilainen hinta näillä yrityksillä oli päivityksilleen (lähde: Hilma). Conlogin yli 3 miljoonaa yhden vaunun protosta kuulostaa kalliilta, mutta Oricopan 300 000 ei mielestäni ole paha, kun ottaa huomioon että sarjatuotantokappaleet ovat epäilemättä edullisempia kuin proto. Onko jollain täällä jotain sitä vastaan että bemarit uudenaikaistetaan esim. hintaan 200 000 per vaunu? Minulla ei ole.

Olisiko tuossa hankinnassa kahden eri kokoonpanon vaunut. Siis, että heillä on paperilla halpa ja kallis vaihtoehto, joten kumpaakin hankitaan yksi ja testataan käytännössä.

Tuossa SJ:n kommentissa on järkeä: Katsotaan mitä yleensä pystytään saamaan aikaiseksi, sitten muutetaan käytetyt eurot testatuksi tehokkuuden parantamiseksi vaikka Excelillä ja lopuksi pannaan hankintaan "kokonaistaloudellisesti edullisin ratkaisu". Modaus voi siis oikeasti olla jossain molempien ääripäiden välissä?.

Tämä kuulostaa nyt jo huomattavasti järkeenkäyvemmältä!

 

[tl]

BMP-2 ollaan modernisoimassa. Mikähän idea tuossa on, että modernisointi tehtäisiin kotimaisin voimin?
http://www.militaryphotos.net/forums/sho...ts-BMP-2-s

Mikä vika tuossa BMP-2M mallissa on. Algeria on jo modernisoinut omat BMP-2 => -2M malliin. Myös Intia modernisoi omansa. Kannatiskohan päästä samaan porukkaan, niin hintakin voisi olla kohtuullinen? Tietysti jos se on jo alkujaan liian kallis, niin ei sitten.
http://idrw.org/?p=22207
http://snafu-solomon.blogspot.fi/2013/05/india-to-upgrade-its-ifvs-to-bmp-2m.html

 

[SJ]

BMP-2 ollaan modernisoimassa. Mikähän idea tuossa on, että modernisointi tehtäisiin kotimaisin voimin?
http://www.militaryphotos.net/forums/sho...ts-BMP-2-s

Mikä vika tuossa BMP-2M mallissa on. Algeria on jo modernisoinut omat BMP-2 => -2M malliin. Myös Intia modernisoi omansa. Kannatiskohan päästä samaan porukkaan, niin hintakin voisi olla kohtuullinen? Tietysti jos se on jo alkujaan liian kallis, niin ei sitten.
http://idrw.org/?p=22207
http://snafu-solomon.blogspot.fi/2013/05/india-to-upgrade-its-ifvs-to-bmp-2m.html

Kun homma tehdään kotimaisessa firmassa, niin ei tarvitse erikseen järjestää huoltojärjestelmää ja muutenkin rahat säilyy kotimaassa. Ja kaikki muukin saadaan juuri sellaista kuin halutaan.

 

[tl]

BMP-2 ollaan modernisoimassa. Mikähän idea tuossa on, että modernisointi tehtäisiin kotimaisin voimin?
http://www.militaryphotos.net/forums/sho...ts-BMP-2-s

Mikä vika tuossa BMP-2M mallissa on. Algeria on jo modernisoinut omat BMP-2 => -2M malliin. Myös Intia modernisoi omansa. Kannatiskohan päästä samaan porukkaan, niin hintakin voisi olla kohtuullinen? Tietysti jos se on jo alkujaan liian kallis, niin ei sitten.
http://idrw.org/?p=22207
http://snafu-solomon.blogspot.fi/2013/05/india-to-upgrade-its-ifvs-to-bmp-2m.html

Kun homma tehdään kotimaisessa firmassa, niin ei tarvitse erikseen järjestää huoltojärjestelmää ja muutenkin rahat säilyy kotimaassa. Ja kaikki muukin saadaan juuri sellaista kuin halutaan.

Mielenkiinnolla odotan minkälainen modernisointi sieltä tulee ja mitä se maksaa.

 

[Mustaruuti]

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288735510461.html

HS: Puolustusvoimat modernisoi rynnäkkövaunuja

Puolustusministeriö on päättänyt 20 vuotta sitten hankittujen BMP-2-rynnäkkövaunujen modernisoinnista, uutisoi Helsingin Sanomat. Vaunujen modernisoinnin veroton hinta on 25-30 miljoonaa euroa, eli yli 200 000 euroa vaunua kohden.

Modernisoinnista ovat kilpailleet suomalaiset Conlog- ja Oricopa-yhtiöt. Helsingin Sanomien haastatteleman eversti Jukka Valkeajärven mukaan maavoimat on tehnyt jo päätöksen urakoitsijasta, mutta tietoa ei ole vielä julkistettu.

Rynnäkköpanssarivaunut modernisoidaan vuosien 2015-2019 välillä. Urakkaan kuuluu muun muassa vaunujen pimeätoiminta- ja häiveominaisuuksien parantamista.

Valkeajärven mukaan päivitetyt vaunut voivat palvella puolustusvoimia pitkälle 2030-luvulle asti.

venäläisvalmisteiset BMP-2-rynnäkköpanssarivaunut ovat tällä hetkellä koulutuskäytössä Panssariprikaatissa.

 

[baikal]

200 tuhatta siis per vaunu. Jos rahaa menee 30 miljoonaa, täytyy vaunuja olla lähes 150????

 

[RPG83]

200 tuhatta siis per vaunu. Jos rahaa menee 30 miljoonaa, täytyy vaunuja olla lähes 150????

"Yli 200 000 euroa vaunua kohden." 30 miljoonaa euroa jaettuna 110 vaunun (Wikipedia ilmoittaa) kesken, mitä tulee? Tulee alle 300 000 euroa. Kumpikohan luo lukijassa toimittajan haluaman mielikuvan, "alle 300 000 euroa" vai "yli 200 000 euroa"?

 

[RPG83]

On muuten törkeää, että prototyyppeihin käytettiin suunnilleen kymmenen kertaa niin paljon rahaa kuin mitä yhden vaunun modernisointi tulee maksamaan...

Mitäköhän tuo päivitys muuten sisältää? Valonvahvistimen uusimisen tai vaihdon lämpötähystimeen (Mitä maksaa?), pakoputken vetämisen uusiksi ja ehkäpä pikkuhuollon moottorille.

 

[Ohjus-tiedustelija]

"Yli 200 000 euroa vaunua kohden." 30 miljoonaa euroa jaettuna 110 vaunun (Wikipedia ilmoittaa) kesken, mitä tulee? Tulee alle 300 000 euroa. Kumpikohan luo lukijassa toimittajan haluaman mielikuvan, "alle 300 000 euroa" vai "yli 200 000 euroa"?

Tarjousvaiheen alussa puhuttiin 100 vaunun modaamisesta ja ottakaa huomioon että kauppaan kuulunnee jonkunlainen varaosa varastokin...

 

[Ohjus-tiedustelija]

On muuten törkeää, että prototyyppeihin käytettiin suunnilleen kymmenen kertaa niin paljon rahaa kuin mitä yhden vaunun modernisointi tulee maksamaan...

Mitäköhän tuo päivitys muuten sisältää? Valonvahvistimen uusimisen tai vaihdon lämpötähystimeen (Mitä maksaa?), pakoputken vetämisen uusiksi ja ehkäpä pikkuhuollon moottorille.

Miehistön kuljetus ketjussa on vähän tarkemmat uutiset aiheesta -> ajajan ja ampujan lämpökamerat mainittu + pintarakenteiden sipistelyä...

 

[RPG83]

Tarjousvaiheen alussa puhuttiin 100 vaunun modaamisesta ja ottakaa huomioon että kauppaan kuulunnee jonkunlainen varaosa varastokin...

En tarkoittanut ottaa kantaa vaunun hintaan, vaan Baikalin puheisiin 150:stä vaunusta. Sadalla vaunullakin hinta menee (lähes tulkoon) antamieni parametrien sisään. Toimittaja ei voi mitenkään sanoa "yli 300 000 euroa vaunua kohden", vaan joutuu tyytymään ilmaisuun "yli 200 000 euroa vaunua kohden". Case closed.

 

[RPG83]

Kopioin uutisen tänne, koska muuten se hukkuu tuon ketjun massaan.

Laitetaan sama nätinpänä

Maavoimat alkaa modernisoida rynnäkköpanssarivaunuja
Maavoimat parantaa Neuvostoliitosta hankittujen BMP-2-rynnäkköpanssareiden tulivoimaa ja häiveominaisuuksia
KOTIMAA 9.9.2014 5:16
Jarmo Huhtanen

HELSINGIN SANOMAT


ANTTI JOHANSSON HS

Neuvostoliittolaisvalmisteiset BMP-2-vaunut hankittiin Suomeen 1988–1992. Ne on sijoitettu Panssariprikaatiin Parolannummelle.Puolustusministeriö on päättämässä runsaat 20 vuotta sitten hankittujen BMP-2-rynnäkköpanssarivaunujen modernisoinnista.

Rynnäkköpanssarivaunut ovat panssarijalkaväen taisteluajoneuvoja. BMP-vaunun eri versiot ovat yleinen näky esimerkiksi Ukrainan sodassa.

Vaunujen modernisoinnin veroton hinta on 25–30 miljoonaa euroa eli yli 200000 euroa vaunua kohti. Urakasta ovat kilpailleet kotimaiset Conlog- ja Oricopa-yhtiöt. Molemmat ovat rakentaneet testattavaksi oman versionsa uusitusta vaunusta.

Fakta
Panssarijalkaväen taisteluajoneuvo
BMP-vaunujen eri versioita on valmistettu vuosikymmenten mittaan tuhansia kappaleita.

BMP-2-versio ollut tuotannossa 1980-luvulta alkaen.

Vaunu on aseistettu 30 millimetrin tykillä ja konekiväärillä.

Miehistöön kuluu johtaja, ampuja ja lataaja. Kyytiin mahtuu seitsemän sotilasta.

Jalkaväen tarkastaja, eversti Jukka Valkeajärvi vahvistaa HS:lle, että Maavoimat on tehnyt oman valintansa modernisoinnin tekijäksi.

"Kenttäkokeet päättyivät toukokuussa, ja ne on käsitelty Maavoimissa. Asia esiteltiin puolustusministeriön kaupallisessa johtoryhmässä viime viikolla."

Puolustusministeriöstä ei haluttu vielä kertoa, kumman yrityksen kannalle johtoryhmä asettuu. Asia on tarkoitus julkistaa myöhemmin syksyllä.

Valkeajärvi arvelee, että hankintapäätös voidaan tehdä marraskuussa ja sopimus solmia ensi keväänä. Runsaan sadan vaunun modernisointi tehtäisiin 2015–2019.

"Isoin muutos tulee tulivoimaan, jossa vaatimuksena oli parantaa pimeätoimintaominaisuuksia. Lähdimme hakemaan merkittävästi parempaa pimeätoimintakykyä, eli lämpökameraa sekä ajajalle että nimenomaan ampujalle."

"BMP-2:ssa on ollut aktiiviset lämpötähtäimet, muttei lämpökameroita. Pimeätoiminta on venäläisissä vaunuissa ollut aina selkeästi heikompi kuin länsimaisissa."

Toinen merkittävä muutos tulee vaunujen häiveominaisuuksiin. Vaunun metallipintoihin ja rakenteisiin ei silti puututa.

Käytännössä vaunua pyritään piilottamaan vihollisen tähystykseltä erilaisilla kiinteillä ja irrotettavilla naamiointivälineillä kuten naamioverkoilla. Ne häivyttävät vaunun muotoa ja lämpösäteilyä.


"Jos lämpökameraa ja häiveominaisuutta ei ole, niin taistelutilanteessa on heti altavastaaja", Valkeajärvi sanoo.

"Suorituskyvyn näkökulmasta nämä ovat aika isoja muutoksia. Uskomme vahvasti, että näillä päivityksillä vaunuilla mennään pitkälti 2030-luvulle."

BMP-2-vaunut ovat koulutuskäytössä Panssariprikaatissa. Sodassa ne olisivat kahden mekanisoidun taisteluosaston kalustoa.

Puolustusvoimien käytössä on myös uudempia ruotsalaisvalmisteisia CV9030-rynnäkköpanssareita. Ne on sijoitettu Vekaranjärven varuskuntaan. Sodassa niitä käyttäisi Karjalan jääkäriprikaati.

 

[hessukessu]

Oliko niin, että nuo BMP:n kyljet eivät kestä raskaan kk:n tulitusta? Entä onko suojaukseen mahdollisesti tulossa jotain minimaalista parannusta tai onko sellainen mahdollinen esim. komposiittisuojalevyillä?

 

[SJ]

Oliko niin, että nuo BMP:n kyljet eivät kestä raskaan kk:n tulitusta? Entä onko suojaukseen mahdollisesti tulossa jotain minimaalista parannusta tai onko sellainen mahdollinen esim. komposiittisuojalevyillä?

Juu, ja en usko. Itkoa ei bmp:n kylki kestä. Panssaroinnin lisäys nostaisi painoa ja kun kerran ei uusita konehuonetta, niin painon lisäys ei välttämättä ole hyvä idea. Ja jos noita runkoja saa solmuun huolimattomalla ajolla maastossa, niin painoa ei kannata lisätä siksikään.

 

[hessukessu]

Juu, ja en usko. Itkoa ei bmp:n kylki kestä.

Mitä hyötyä on rynnäkköpanssarivaunusta, jonka kyljet eivät kestä itkoa? Suojaustaso on siis muualta kuin edestä samaa luokkaa MTLB:n kanssa. MTLB:tä saisi uusia jo miltei tuohon hintaan mitä nyt maksaa yhden vaunun modernisointi.

 

[CV9030FIN]

Mitä hyötyä on rynnäkköpanssarivaunusta, jonka kyljet eivät kestä itkoa? Suojaustaso on siis muualta kuin edestä samaa luokkaa MTLB:n kanssa. MTLB:tä saisi uusia jo miltei tuohon hintaan mitä nyt maksaa yhden vaunun modernisointi.

Se hyöty on suojassa sirpaleita ja tulitukivoimassa JV:lle. RYNNPSV:n tärkein etu KULJPSV:n verrattuna on konetykki - ei suoja.

Lueppa vaikka Panssari 3/2014:sta mitä aiheuttaa panssarijääkärikomppanian taistelutekniikalle, kun joukon raskain tulitukiase on konekivääri. Juttua on hyvä verrata vaikka Panssari 2/2008:ssa kuvattuun RYNNPSV:lla varustettuun panssarijääkärikomppaniaan.

No turhaanpa tätä taas sinulle selitän.

 

[pstsika]

Se hyöty on suojassa sirpaleita ja tulitukivoimassa JV:lle. RYNNPSV:n tärkein etu KULJPSV:n verrattuna on konetykki - ei suoja.

Lueppa vaikka Panssari 3/2014:sta mitä aiheuttaa panssarijääkärikomppanian taistelutekniikalle, kun joukon raskain tulitukiase on konekivääri. Juttua on hyvä verrata vaikka Panssari 2/2008:ssa kuvattuun RYNNPSV:lla varustettuun panssarijääkärikomppaniaan.

No turhaanpa tätä taas sinulle selitän.

Mutku kolkytmillinen ei tuhoa taistelupanssarivaunua ja rynnäkköpanssarivaunu menee paskaksi jos sitä ammutaan psv-kanuunalla... Ja yhden CV:n hinnalla saa tosi paljon rk-patruunaa.

 

[RPG83]

Minusta olisi hedelmällisempää pohtia sitä, kuinka isoksi rynnäkköpanssarivaunun tykkiä pitää kasvattaa, että itävaunujen sivut alkavat pettää.

 

[Döödihärry]

Eikös ruotsalaiset ole sitä mieltä, että heidän CV:ssä käyttämä 40mm Bofors riittäisi T-sarjalaisten kylkiin? Ei niissä T72/80/90 se panssari ole montaa senttiä paksua telapyörien kohdalla. Toki pitäisi tähdätä hieman tornin alapuolelle ja vaunu usein "kahlaa" syvällä, mutta kuitenkin. Uskoisin, että meikäläinen 30mm pöheikkömestarikin riittäisi siihen.