PV tutkii BMP-2:ien uudistamista

[hessukessu]

Mietimme armeija-aikana, kun meille toitotettiin, että sodan aikana KESsejä on sitten massamaisesti etulinjassa, että kai niillä sitten kans tekee jotain? Tiedän tiedän, sivusta ja takaa, mutta mitään erityisen heikkoja kohtia ei koulutettu. Jäimme käsitykseen (tosin epäilimme tätä), että kun T-72:sta rojauttaa neljällä kessillä kylkeen tai perseeseen, niin johan roihahtaa. Miten on?

Tsetsenian sodassa vaati 10 OSUMAA raskaalla singolla, ennen kuin tankin sai tuhottua. Ja nämä olivat KESsejä tuhdimpia sinkoja ja vaunuissa ei ollut ERA:a. Neljästä kessistä käytännössä vain 2 osuu, joten en kovin paljon laittaisi uskoa siihen, että se riittää tuhoamaan vaunun. Tosiassa se voi olla niin, että siihen vaunuun pitää ampua 20 kessiä, kunnes saadaan ne about 10 osumaa jolloin se ehkä tuhoutuu. Jos on ERA, kuten ryssillä nykyään tuppaa olemaan, niin voipi olla, että koko joukkue saa ampua kessinsä siihen yhteen vaunuun, jotta se tuhoutuu. Valitettavaa, mutta totta tilastojen valossa ainakin.

Mites ryntövaunujen kanssa? Ehkä liikuntakykyyn voisi vaikuttaa, mutta tulittaahan se silti yhä.

Ryntövaunuihin vaikutus on kyllä kiva, koska siellä on ammuksia, jotka räjähtävät osuman seurauksena. Eli vaunu on kaputt.

Tuolla on jossain muissa ketjuissa ollut mainintoja, että jenkit pitävät KES:iä maalinraaputtimena.

Jos vastassa on MTLB, niin kessillä ei siihen saa juuri mitään vaikutusta. Suihku menee kivasti vaunun läpi, mutta so what? Ei ole mitään, mitä se sytyttäisi ja siten tuhoaisi vaunun. Toki jos bensatankkiin tai jonkun kyydissä olevan soltun käsikranaattiin sattuu ontelosuihku osumaan niin sitten ehkä. Muuten seurauksena on vain reiät vaunun molemmilla puolilla ja ehkä 1-2 kuollutta tai haavoittunutta vaunussa sisällä.

 

[CarriE66]

Tsetsenian sodassa vaati 10 OSUMAA raskaalla singolla, ennen kuin tankin sai tuhottua.

Jotain lähdettä tälle?

 

[SJ]

Tuolla on jossain muissa ketjuissa ollut mainintoja, että jenkit pitävät KES:iä maalinraaputtimena.

Jenkeillä on käytössä Javelineja ja Tow:eja, joten KES on maalinraaputin. Nuo isommat ohjukset kun osuu, niin vaunusta ei yleensä tule kukaan taistelukykyisenä ulos. Kes taas ei tähän kykene, Apilas on sitten sitä kokoluokkaa, että BMP-2:n kyytiläiset eivät välttämättä jää henkiin osuman jälkeen. Panssarivaunuihin läpäisy riittänee kylkiin, vaikka vaunussa olisi ERA panssari.

 

[SJ]

Jotain lähdettä tälle?

Taitaa tarkoittaa RPG-7 sinkoa. Tai sitä olikos se SPG-9:ä. Läpäisy ei noissa erityisesti eroa kessistä, joten komppanian taisteluojeen taulukot täsmäävät aika hyvin. Huomaa myös, että maalina on tankki, eikä esim. BMP, mikä olisi kessin päämaali.

Jälleen mainitsen tuosta taisteluohjeesta, että siinä on hieman outo tuo teksti: "Taulukoissa on esitetty yhden ammutun laukauksen tuhoamistodennäköisyys. Esimerkiksi rynnäkköpanssarivaunun tuhoaminen kevyellä kertasingolla, etäisyys mitattu, vaatii 1–4 osumaa." Tuossa siis epäselväksi, että puhutaanko tuossa laukauksen tuhoamistodennäköisyydestä, vaiko osuman tuhoamistodennäköisyydestä.

 

[CarriE66]

Tarkoitin että haluaisin nähdä lähteen sille tiedolle että tsetseniassa tarvittiin keskimäärin 10 osumaa per tuhottu vaunu. Ainakin olean hessukessun puhuneen keskiarvosta kun sen perusteella oli vedetty yleispäteviä johtopäätöksiä tarvittavien kessien määrästä. Niistä yksittäistapauksista olen kyllä kuullut missä venäläinen vaunu imi itseensä RPG:n jos toisenkin ilman täydellistä tuhoutumista.

 

[ak.tied]

Rpg 29 vs T-72

 

[JR49]

Jos vastassa on MTLB, niin kessillä ei siihen saa juuri mitään vaikutusta. Suihku menee kivasti vaunun läpi, mutta so what? Ei ole mitään, mitä se sytyttäisi ja siten tuhoaisi vaunun. Toki jos bensatankkiin tai jonkun kyydissä olevan soltun käsikranaattiin sattuu ontelosuihku osumaan niin sitten ehkä. Muuten seurauksena on vain reiät vaunun molemmilla puolilla ja ehkä 1-2 kuollutta tai haavoittunutta vaunussa sisällä.

Nyt ollaan mielenkiintoisen tiedon ytimessä. Tuosta heräsi vielä ajatus, että oliko niin, että MTLB:ssä oli polttoainetankit kyljissä? Ja oliko niitä neljä? Nyt muistelen hämärästi jotain Ukraina-ketjua, ehkä väärin.
Entä BMP:n ja BTR:n pa-tankkien sijainti?

 

[Kapiainen]

Jälleen mainitsen tuosta taisteluohjeesta, että siinä on .hieman outo tuo teksti: "Taulukoissa on esitetty yhden ammutun laukauksen tuhoamistodennäköisyys. Esimerkiksi rynnäkköpanssarivaunun tuhoaminen kevyellä kertasingolla, etäisyys mitattu, vaatii 1–4 osumaa." Tuossa siis epäselväksi, että puhutaanko tuossa laukauksen tuhoamistodennäköisyydestä, vaiko osuman tuhoamistodennäköisyydestä.

Muistaakseni kyse on laukausten tuhoamistodennäköisyydestä - ainakin siten sitä on koulutuksessa usein tulkittu.

 

[Kapiainen]

Ihan yleisesti panssarien tuhoamisen taistelutekniikasta lähipst-asein kannattaa muistaa, että ampumasuunta kannattaa pyrkiä hakemaan takaviistosta/takaa tai sitten yläviistosta jos maasto sen mahdollistaa. Siten maksimoidaan kevyempienkin lähipst-aseiden teho.

 

[SJ]

Muistaakseni kyse on laukausten tuhoamistodennäköisyydestä - ainakin siten sitä on koulutuksessa usein tulkittu.

Jos näin ei olisi, niin sittenhän ei olisi mitään väliä, että miten kaukaa laukaus tulisi.

 

[Mustaruuti]

Onko 40mm enää edes vyösyöttöinen?

Onko 40 millinen ollut ikinä vyösyöttöinen?

Tarkoitin siis, että 40mm taitaa olla jo niin iso kalipeeri, että sitä ei enää ole vyösyöttöisenä, toisin kuin 30mm.

Kyse ei ollut siis aikamääreestä.

 

[Kapiainen]

Tuki muuten mieleen vielö noista todennäköisyyksistä.... Useampaan otteeseen ja eri yhteyksissä niitä tuhoamistodennäköisyyksiä on tullut laskettua matemaattisin perustein ja jotain tuloksiakin on saatu. Kovasti sensijaan on joka kerta herättänyt keskustelua se, että erilaiset koeammunnat, simulaattoriavusteiset kokeilut jne jne eivät oikein ole vahvistaneet matematiikan tuottamia tuloksia..
No, tiedä häntä - PALJON on kuitenkin varmasti kiinni ampujasta, hänen koulutuksestaan ja sen myötä osaamisesta yhdistettynä kokemukseen ja henkilökohtaisiin ominaisuuksiin sekäpuhtaasta tietenkin tuurista.

 

[SJ]

Tarkoitin että haluaisin nähdä lähteen sille tiedolle että tsetseniassa tarvittiin keskimäärin 10 osumaa per tuhottu vaunu. Ainakin olean hessukessun puhuneen keskiarvosta kun sen perusteella oli vedetty yleispäteviä johtopäätöksiä tarvittavien kessien määrästä. Niistä yksittäistapauksista olen kyllä kuullut missä venäläinen vaunu imi itseensä RPG:n jos toisenkin ilman täydellistä tuhoutumista.

Tätä lähdettä hän on ainakin aikaisemmin lainannut: http://fas.org/man/dod-101/sys/land/row/rusav.htm

 

[Deeiii]

Tuki muuten mieleen vielö noista todennäköisyyksistä.... Useampaan otteeseen ja eri yhteyksissä niitä tuhoamistodennäköisyyksiä on tullut laskettua matemaattisin perustein ja jotain tuloksiakin on saatu. Kovasti sensijaan on joka kerta herättänyt keskustelua se, että erilaiset koeammunnat, simulaattoriavusteiset kokeilut jne jne eivät oikein ole vahvistaneet matematiikan tuottamia tuloksia..
No, tiedä häntä - PALJON on kuitenkin varmasti kiinni ampujasta, hänen koulutuksestaan ja sen myötä osaamisesta yhdistettynä kokemukseen ja henkilökohtaisiin ominaisuuksiin sekäpuhtaasta tietenkin tuurista.

Mihin suuntaan nuo koeammunnat jne. kokemukset eroavat lasketuista todennäköisyyksistä - onko osuminen/tuhoaminen helpompaa vai vaikeampaa?

Mua jäi nyt tässä keskustelussa vähän mietityttämään, että miten realistista ylipäätään on vaikka KESillä edes yrittää tähdätä heikkoihin paikkoihin. Kovaa en ole ampunut vaan vain muutaman HARAKin; kyllähän niillä lakanaan osui, mutta ihan jo tähtäinlaitteen ominaisuuksien vuoksi jättäisin itte kikkailun vähemmälle varsinkin jos maali liikkuu. Laittaisin tolpan vaan keskelle (tai ennakon mukaan) ja toivoisin parasta. Ehkä enempi PST-harjaantuneet osaavat valaista, onko osumapisteen valinta realismia vaiko ei?

 

[Kapiainen]

Mihin suuntaan nuo koeammunnat jne. kokemukset eroavat lasketuista todennäköisyyksistä - onko osuminen/tuhoaminen helpompaa vai vaikeampaa?

Mua jäi nyt tässä keskustelussa vähän mietityttämään, että miten realistista ylipäätään on vaikka KESillä edes yrittää tähdätä heikkoihin paikkoihin. Kovaa en ole ampunut vaan vain muutaman HARAKin; kyllähän niillä lakanaan osui, mutta ihan jo tähtäinlaitteen ominaisuuksien vuoksi jättäisin itte kikkailun vähemmälle varsinkin jos maali liikkuu. Laittaisin tolpan vaan keskelle (tai ennakon mukaan) ja toivoisin parasta. Ehkä enempi PST-harjaantuneet osaavat valaista, onko osumapisteen valinta realismia vaiko ei?

Kyllä se käytännön perusteella vaikuttaisi olevan "helpompaa" kuin matematiikan valossa - ja siitähän sitten tietysti on aina saanut loputtomat väittelyt esim. sotakoulujen matematiikan lehtorien kanssa - kun matikka ei voi olla väärässä

Jos sitten mennään tuohon itse ampumiseen (kertasingoilla), niin kyllä niillä osuu tarkastikin. Se kuitenkin vaatii ampujalta harjaantumista ja ennenkaikkea sitä että maali on paikallaan. Näkisin, että kertasingolla kun ammutaan, niin lähtökohta pitää olla se että maali on pysähtynyt tai mieluiten pysäytetty. Kun maali on pysäytetty, tarkoittaa se sitä että paikka johon se pysähtyy on meidän valitsema - joka taas suoraan lisää hyvän osuman mahdollisuutta selvästi. Etäisyys on silloin tiedossa,lähestymis- ja poistumisreitit sekä tuliasema(t) valmisteltu, mahdolliset raivaukset tehty, itse ampumistapahtuma paikanpäällä harjoiteltu ja mielessä moneen kertaan läpikäyty ( = mentaaliharjoiteltu) jne jne jne.
Tuollaisessa tilanteessa kun tuuttaa maalin persuksiin sen KES:n, niin kyllähän siitä aika suurella todennäköisyydellä tulosta syntyy. Jos maali on liikkeessä, niin silloin tietysti mieluiten takaapäin loittonevaan maaliin. Sivuliike taas on sellainen, että kannattaa miettiä tapaus kerrallaan ampuuko ollenkaan, ellei sitten tarkoitus ole ensimmäisillä osumilla pysäyttää ja sen jälkeen tuhota.. Sivusta liikkeessä olevaan näkisin, että kannattaa useimmiten pyrkiä ampumaan vain osuma, ilman sen suurempia tarkkoja osumatavoitteita..pysähtyneeseen sitten voi se taitava ampuja koettaa sitten johonkin tiettyyn pisteeseenkin tarkkaa osumaa. Tosin jos takaa ampuu, niin keskellä vain..
Paksun vaunun kohdalla täytyy muistaa takaa ammuttaessa toki sitten se, että osuma tulee käytännössä moottoriin. Se pysäyttää kyllä liikkeen ikiajoiksi, muttei välttämättä vie miehistöä heti pois pelistä = pääase ja KK:t ovat edelleen hetken aikaa potentiaalinen uhka - joten kannattaa varautua ampumaan uudelleen, mieluiten heti perään toisessa suunnassa olevasta tuliasemasta. BMP:stä tulee sitten kyllä jo todennäköisemmin selvää sillä yhdelläkin takaosumalla.

Eli: Liike seis sellaiseen kohtaan joka on meidän päättämä kohta ja takaa/takaviistosta porkkana sisään - ja kannattaa tähdätä..

 

[Deeiii]

Kiitos selvityksestä. Ajattelinkin, että jos esim. ampumakokemusta on enemmän eli on jonniinlainen tatsi siihen miten raketti lentää, maali paikallaan ja etäisyys tunnettu, niin sitten varmaan rlaketti-aseita voi sijoitellakin haluttuihin kohtiin.

Eipä taida olla ensimmäinen tilanne kun matematiikka sanoo yhtä ja käytäntö toista . Mutta sinänsä tietysti hyvä jos nuo laskelmat ovat ehkäpä konservatiivisia; näissä asioissa mukavat yllätykset lienevät niitä parempia.

 

[peelo]

On muuten väärä paikka kessien suorituskyky pohdinnoille. Varsinkin kun maalina ei ole suomen modattu BMP-2.

 

[Kapiainen]

Pitää muistaa sitten myös se, että esim HARAK-kokemukset erilaisista ampumaharjoituksista eivät vastaa ihan täysin kovan ampumista. Tämä johtuu siitä, että KES on kuitenkin nimensä mukaisesti kertakäyttöase ja kun sillä ammutaan useita kymmeniä (jos ei jopa kolminumeroisia määriä) laukauksia, niin kyllähän se väistämättä vaikuttaa aseen osumatarkkuuteen. Tähtöimet kärsivät väkisin toistuvista virittämisistä, laukaisujärjestelmä muuttuu jäykäksi jne jne jne - aivan taatusti näillä tekijöillä syntyy eroa kovan laukauksen tarkkuuteen.

 

[ak.tied]

Pitää muistaa sitten myös se, että esim HARAK-kokemukset erilaisista ampumaharjoituksista eivät vastaa ihan täysin kovan ampumista. Tämä johtuu siitä, että KES on kuitenkin nimensä mukaisesti kertakäyttöase ja kun sillä ammutaan useita kymmeniä (jos ei jopa kolminumeroisia määriä) laukauksia, niin kyllähän se väistämättä vaikuttaa aseen osumatarkkuuteen. Tähtöimet kärsivät väkisin toistuvista virittämisistä, laukaisujärjestelmä muuttuu jäykäksi jne jne jne - aivan taatusti näillä tekijöillä syntyy eroa kovan laukauksen tarkkuuteen.

Sadoissa menee varmasti harak-laukasut per putki. Mut nakitettiin aikoinaan alokkaiden ampumaleirillä avustamaan kessi-ammunnat. Ammuin siinä kahdessa päivässä muistaakseni 11 harakkia itse, latasin varmaan 300. b) ladattuja kessejä jäi aina yli tuli pidempiä taukoja ym. ja ne piti ampua tyhjäksi b) oli tylsää ja sain luvan "testata että vehkeet toimii". Mutta huonokuntosia olivat ja todella jäykkiä liipasimia. Silti osui aina, matkaa taisi olla jotain vajaa 100m. Tositilanteessa vaan kun pelottaa niin ******* niin ei siinä ehdi/pysty samalla tavalla sihtaamaan ja asettelemaan itteään mukavasti ja sopivasti.

 

[Kapiainen]

Tositilanteessa vaan kun pelottaa niin ******* niin ei siinä ehdi/pysty samalla tavalla sihtaamaan ja asettelemaan itteään mukavasti ja sopivasti.

Kuten sanoin: lähtökohta jota tavoitellaan on, että panssarintuhoaja päättää hetken ja paikan mihin se maali pysähtyy - silloin on valmistelut tehty ja ampuma-asento katsottu.. Ainahan se ei tietenkään onnistu, mutta sitä kannattaa ja pitää tavoitella.