Rannikkopuolustus
- Viestiketjun aloittaja waba
- Aloitus PVM
Eiköhän Viron kannata laittaa pelimerkit K9, HIMARS tai CAESAR-lisähankintoihin ja A-tarvikkeisiin sen sijaan, että aletaan tuhlaamaan rahaa, resursseja ja aikaa älyvapaan Maginot-linjan rakentamiseen. Se kun toimi aika heikosti silloin vajaa 85 vuotta sittenkin.
Benelli
Respected Leader
No ei. Emmehän väitä että sulutekaan toimisi huonosti jos vihollinen päättää kiertää sen.
Kokonaisuus ei toiminut.
Tuo ps kranaatti taitaa olla vähän huono muutenkin merimaaleja vastaan. Aikoinaan 25.12.1940 sakujen Admiral Hipper ja Brittien HMS Bervick kohtasivat toisensa. Britit eivät oikein osuneet mihinkään ja Hipperin ampumat 8 tuuman ps kranaatit osuttuaan menivät läpi koko alukseen ilman kummempaa vauriota.
Nykyään ei tietenkään voi niin tehdä. Mutta linnoitteet, joita rakennetaan, antaa suojaa ja esteet estää maa-ajoneuvojen liikkeitä.
Mutta Maginot-linja muuten toimi itse asiassa ihan loistavasti.
Siitä ei saksalaiset läpi tulleet. Linnakkeet ei edes piiritettyinä joutuneet antautumaan. Oli liian kova pala.
Siis nimenomaan Ranskan "liikuvan sodan" epäonnistuminen johti koko maan luhistumiseen. Jos deGaullen panssaridivisioonien olisi annettu toimia siten kuin iso G oli suunnitellut, olisi koko sodan kulku voinut olla toinen. Panssarivaunojen hajauttaminen jalkaväen mukaan "tulppa-asemiksi" oli kaamea virhe.
Jos deGaullen 500 vaunua olisi saanut operoida kuten panssarivaunujen pitää, olisi saksalaisilla ollut aikamoisia vaikeuksia, luulen. Tosin, ilmaherruuden menettäminen teki Ranskan asemasta mahdottoman lopulta.
Siitä on aika kauan kun tornikanuunoihin on laitettu minkäänlaisia panostuksia. Ovat olleet saattohoidossa jo pitkään. Kun RT:n putkimäärästä ( 2000-luvun alussa n. 200 liikkuvaa ja vähän yli 100 tornikanuunaa ) on muutenkin hävinnyt yli 90%, niin jämillä mennään ja ne vähätkin ovat kohtsilleen sulatossa.
Tuohon paikantamiseen liittyen on viime vuodelta ihan kokemuskin. Eräässä tiedusteluharjoituksessa ressuryhmät saivat käyttöönsä läppärit ja tehtäväksi RT:t tornikanuunoiden paikantamisen avoimista lähteistä. Nopein suoritus oli muistaakseni hiukan alle puoli tuntia ja listalta puuttui vain yksi kanuuna. Jonkinlaisia lähtötietoja porukalta taisi paikoin jo löytyä. Ei ole syytä epäillä etteikö itänaapurilla aikanaan ollut yhtä hyvää käsitystä myös jo poistettujen 100/152-millisten paikoista. Olisiko ne kyetty tuhoamaan tuosta vain onkin sitten kokonaan toinen tarina.
Viimeksi muokattu:
Ohjus-tiedustelija
Ylipäällikkö
No ei varmasti ole paikannus ongelma kiinteiden kohteiden suhteen Ukrainassakaan (koordinaattien lisäksi nyt on jo käytössä lennokkien tulenjohto livenä), ryssien täsmäaseet on kupla, ne ei joko osu kuin sinne päin tai niitä on vain kourallinen. Ryssällä on erittäin suuria ongelmia kunnolla linnoitettu asemia vastaan, ei olisi jos olisi pommittaa jollain millä myös osuu metrilleen.
Ja metrilleenkin osunut todennäköisemmin menee ohi, koska enemmän valemaaleja, kuin oikeita.
Se nyt on selvää kiinteiden maalien suhteen. Mutta heidänkin asejärjestelmät kaikki liikkuu. Niiden löytäminen on hankalampi homma. Suomessa erityisesti, mutta jopa Ukrainassa.
Kiinteitä on voimalaitokset, sähkökeskukset, lämpökeskukset jne jne...
Ne pitää tästä lähtien rakentaa maan alle Suomessa. Ja syvälle. Kalliota riittää.
Commander
Kenraali
Minä olen kyllä hahmottanut asian (julkisista lähteistä) juuri päinvastoin. Osuvat kyllä valitettavan tarkasti. Ukraina ja media uutisoivat pääsääntöisesti vain niistä prosenttiluokkaa edustavista ns huteista, jotka sitten osuvat johonkin ei-sotilaallisiin kohteisiin.
Nykyään uhka on ihan todellinen ja tornikanuunat joutavat todellakin mennä.
Uhkasta on kuitenkin puhuttu jo Persianlahden sodasta saakka. Silloin itänaapurin täsmäasekyky oli vielä hyvinkin vaatimaton ja kehittyi etenkin määrällisesti vasta 2020-luvulle tultaessa. Taaksepäin katsoessa tämä on hyvä hahmottaa. Näkisin että linnakkeista luovuttiin jokseenkin oikea-aikaisesti. Moottoroidun RTn poistaminen kokonaisuudessaan taas oli virhe. Rannikkojoukotkin tarvitsevat tykistöä. Etenkin niin kauan kuin Ahvenanmaa on merivoimien vastuualueena.
Commander
Kenraali
Luopumispäätökst olivat luonteeltaan vähintäänkin kaksijakoisia. Kiinteän tykistön alasajon taustalla oli uhka ympäristön oikein tulkittu muutos. Liikkuvasta tykistöstä luopumiseen vaikutti ensisijaisesti tarve vähentää merivoimien SA-vahvuutta.
Ennen vuotta 2023 vallinnut budjettitaso 2,7 MRD/v rajoitti aika raskaasti Suomen puolustuksen kehittämistä.
Nyt 6,15 MRD:n budjetilla ja toivottavasti vuodesta 2027 lähtien 8 MRD budjetilla saadaan viisaita päätöksiä tekemällä takuulla aikaan hyviä asioita.
Viimeksi muokattu:
Ohjus-tiedustelija
Ylipäällikkö
Zenit vanha kylmänsodan aikainen IT-ohjusten laukaisutukikohta 2km Donetsikin lentokentästä on paras esimerkki tasanvarmasti millilleen haarukoidusta ja paikoillaan pysyvästä kohteesta suoraan etulinjassa joka kesti 2014 konfliktin alusta aina tämän vuoden helmikuulle asti ja hylättiin vasta kun uhkasi jäädä täysin saarroksiin. Ryssällä on paperilla aseita joidan pitäisi puhkoa tuo mennentulleen, mutta käytännössä sitä kuitenkin rummutettiin tuloksetta vuosikaudet, viimeiset hetket päivittäin liitopommeilla... huvin vuoksiko?
Tornikanuunat / niitä suojaavat linnoitteet eivät ole mitään liikkuvia ns. takalinjan aselavetteja joihin puree rypäleet/sirpaleet/pelkkä painevaikutus kunhan osuu sinne päin. Ne on kallion sisään louhittuja, teräsbetonilla&panssarilla suojattuja asemia jotka vaatii täsmäosuman ja mielellään ns. bunker buster tason aseella. Jostain syystä ryssältä tämä nyt ei vaan onnistu vaikka se piti paperilla olla peruskauraa jo jostain 90-luvulta alkaen.
Kokonaan oma lukunsa on toki mikä maihinnousun uhka tänä päivänä enää on suurimmalle osasta Suomen rannikkoa kun ryssä on kaiken järjen mukaan pussitettu Suomenlahden perälle Natorantojen / merimaaliohjusten seurauksena (ns. yllätyshyökkäys oma lukunsa). Sen sijaan mitä lähemmäksi itärajaa mennään, niin sitä suuremmalla syyllä en lähtisi kiinteistä linnakkeista luopumaan. Ukrainan sota tämän osoittanut niin aukottomasti.
Ohjus-tiedustelija
Ylipäällikkö
Niin siis maaleihin jotka edustavat kauempana ns. teollisen tason infraan tai lähempänä etulinjaa lennokkimaalituksen kautta liikkuviin aselavetteihin, kummallakaan ei ole joko vaadittavan osumatarkkuuden ja/tai läpäisykyvyn suhteen oikeen mitään tekemistä kallioon louhittujen linnoitteiden tuhoamisen kanssa.
Ja millä ihmeellä esim. Ukrainan ilmavoimat enää operoi jos ryssä (jälleen kerran vain paparilla) omaa kyvyt kiinteiden maalien tuhoamiseen
Commander
Kenraali
Niin siis maaleihin jotka edustavat kauempana ns. teollisen tason infraan tai lähempänä etulinjaa lennokkimaalituksen kautta liikkuviin aselavetteihin, kummallakaan ei ole joko vaadittavan osumatarkkuuden ja/tai läpäisykyvyn suhteen oikeen mitään tekemistä kallioon louhittujen linnoitteiden tuhoamisen kanssa.
Ja millä ihmeellä esim. Ukrainan ilmavoimat enää operoi jos ryssä (jälleen kerran vain paparilla) omaa kyvyt kiinteiden maalien tuhoamiseen
Minulla ei ainakaan ole mitään tietoa Ukrainan kallioon louhituista linnoitteista. Jos niitä on olemassa, ja ovat kunnolla rakennettuja, niin tuhoaminen voikin olla haasteellista.
Mitä taas tulee esim RT:n vanhojen, tai vielä käytössä olevien tornitykkien/-asemien suoja-arvoihin, niin Ps-vaunun torni on aina Ps-vaunun torni. En olisi ainakaan itse halunnut kokeilla kestävyyttä.
Tähän voi taustatiedoksi laittaa sen, että mitä lähemmäs itärajaa mennään, sitä vähemmän alueella oli kiinteitä pattereita. 130TK-pattereista oli/on Helsingin itäpuolella 1/8 ( Rankki ) ja 100TK-pattereista 3/14 ( Orrengrund,Kirkonmaa,Vaarlahti ). Tämä siis tilanne vuoden 2000 jälkeen, kun 152C/T-kalustot ( 4 patteria ) oli tuolla poistettu virallisista vahvuuksista. RT:n vahva painopiste oli pk-seudulla ja läntisellä Uudellamaalla.
Ja ennen kuin joku hermostuu salaisuuksien paljastamisesta, niin jokaisen RT-patterin tykkien määrä ja sijainti on nykyään ihan avoimesti kirjallisuudesta löydettävissä.
Vanhan 150/50 Canet Tampella kupu taisi tarjota vain sirpale- ja painesuojaa. Oma 130:nen varmasti ois kestänyt jotain. Ja psv torni on kuten sanoit, vain psv torni. Ja huom, ei aseen lamauttamiseen tarvita mitään täystuhoa, vauriot esim putkessa voivat olla hyvin kohtalokkaita. Jne jne... Niin paljon kuin minä ihailenkin erilaisia linnoitteita, näiden juttujen todellinen sotilaallinen pelotearvo on ollut heikko jo 40 vuotta. Ei siitä mihinkään pääse.
Mutta toki metrin - muutaman metrin betonin alla on kivempi olla kuin taivasalla. Sanottakoon sekin nyt kuitenkin.
Ohjus-tiedustelija
Ylipäällikkö
No kun ei edes ole, esim. tämä kyseinen Zenit ihan vaan teräsbetoninen osittain maan alla oleva IT-ohjusten laukaisuun tarkoitettu kompleksi.
Ja ihan helvetin pieni pistemaali. Ymmärrän tuskan jos ollaan oletettu että ryssä lentäisi yläpuolella ympyrää täysin vapaasti laserilla maalia maalaten, mutta miten sillekkin oletetulle kyvylle kävi käytännössä Ukrainassa? Ja miten sille kävisi Nato maata vastaan?
Siitä nyt ei vaan päästä mihinkään että Ukrainassa ryssä yrittää murtaa tämän tyylisiä linnoitteita massamaisin liitopommituksin joissa ei riitä tarkkuus alkuukaan koska ilman täsmäosumaa mitään vaikutusta ei saada aikaan.