Rannikkopuolustus

[Ohjus-tiedustelija]

Kyllä Suomi on varautunut varsinkin maasodan osalta siihen massaankin. Ideana on kuluttaa se vastustaja syvällä puolustuksella. Ukraina, vaikka maassa onkin kokoa, on menettänyt heti alussa sen puskurivyöhykkeen ja koittaa nyt härkäpäisesti pitää kiinni maastosta. Se ei välttämättä ole ihan se viisain taktiikka joka kantilta katsoen. Vaikka ymmärränä sen hyvin. Olisi meillekin katkeraa luopua Lappeenrannasta ja Imatrasta, mutta sotilaallisesti katsoen se on välttämätöntä. Pohjoisempana tilaa on paremmin.

Mutta sitten syvyydessä se massa hyydytetään. Ja tuhotaan.

Tämä nyt ei suoranaisesti liity enää rannikon puolustamiseen, mutta tämä meidän uusi syvä puolustus ei toimi kuin Ukrainan sodan alussa nähtyyn Kiovan valtaus yritykseen missä pitkä&ohut kärki puski järjettömän pitkälle (jopa n.150km) ilman huoltoa luottaen nopeaan ratkaisuun. Meillä ei riitä syvyys ja maavoimien nykyiset vahvuudet jos ryssä tuleekin siten miten juuri nyt tekee, eli massalla kokorajan leveydeltä ja kaivautuu&miinoittaa aina kun saavuttaa jonkun huomattavasti paljon pienemmän tavoitteen mitä oletamme. Lappeenranta&Imatra ovat aivan kiinni rajassa, ei ne edusta vielä oikeen minkäänlaista syvyyttä/puskurivyöhykettä siinä mielessä mitä meidän uudistetusta tst-tavasta silloin julkistamisen yhteydessä kirjoitettiin.

Suora lainaus: "Kun viholliselle on tuotettu tarpeeksi tappioita, hyökkäys pysähtyy, kuvaa maavoimien operaatiopäällikkö, prikaatikenraali Veli-Pekka Parkatti."

Vielä tuolloin se kuulosti minunkin korvaan ihan hyvältä kun oletuksena oli aina se tiestöön sidottu possujuna (joka siis täydellisen tyylipuhtaana nähtiin juurikin Kiovaan kurkottamassa), mutta ei kuulosta enää tänä päivänä, kun sitä ryssän riittävää tappioiden määrää ei tunnu olevan edes olemassa vaikka se hakkaa päätää seinää yhä uudelleen ja uudelleen perinteiseen linjapuoluolustukseen. Tappioita kertyy edettyjä km vai pitäisikö jopa sanoa edettyjä metrejä kohden ihan päättömiä lukemia, mutta hyökkääminen ei vaan pysähdy.

Suora lainaus:
"Joukot taistelevat nykyistä laajemmalla ja syvemmällä alueella aiempaa pienempinä osastoina."

Tämä toimii kyllä sitä tiestöön sidottua pitkää possujunaa vastaan jossa on heikkoja sivustoja ja pehmeitä takaportaan maaleja vaikka muille jakaan, mutta ei linjana hitaasti etenevää massaa vastaan joka porautuu vähän väliä paikoilleen kun saavuttaa jotain pientäkin etenemää. Aijempaa pirstaleisemmilla ja vähälukuisimmilla joukoilla on puolimahdotonta tuottaa niitä tappiota tuollaiselle vastustajalle edes sitä vertaa mitä Ukrainassa nyt tuotetaan.

Suora lainaus:
"Uudella taistelutavalla haetaan joustavampaa ja hajautetumpaa toimintaa, koska paikallaan pysyvät maalit vihollinen pystyy tuhoamaan"

Tämäkin on osoittautunut Ukrainassa täysin vääräksi olettamaksi, vähääkään paremmin linnoitetut puolustukset ovat kestäneet kaikista pisimpään (kuten se mainittu Zenit sodan alusta asti tähän vuoteen), mitä heikoimmin linjat on valmisteltu, sitä nopeammin ne ovat antaneet periksi. Tästä on paljon kriittisiä kirjoituksia Ukrainan sisältä, kun valmistelevat toimenpiteet on jätetty tekemättä / menneet korruption takia pieleen.

Jotta pysyttäisiin edes ohuesti topicin aiheessa, niin aivan ehdottomasti myös Kotkan alueen rannikkolinnakkeet tulisi pitää toimintakunnossa (huom. en edes kaikissa tapauksissa tarkoita välttämättä itse tykkejä), koska se edustaa juuri sellaista linnoittamista mikä kestää jopa vuosia ryssän painetta Ukrainan etulinjassakin, puhumattakaan ns. epäsuoran takaportaan syvyydessä. Ja estää omalta osaltaan sen pienimmänkin etäisyyden asutuskeskuksiin kohdistuvan maihinnousu koukun maahyökkäyksen tueksi.

Siis kun aina puhutaan että pitäisi katsoa tulevaan, niin mitäs jos se tuleva onkin ryssän oppimisen kannalta se, ettei se enää alussa yritä nopeaa ja syvää ratkaisua koska se ei todistetusti onnistu jos puolustaja on vähääkään motivoitunut/hereillä. Sen sijaan massalla koka rajan leveydeltä vyöryttäminen todistetusti juuri nyt toimii Ukrainassa. Looginen päätelmä tästä on se että juuri sitä taktiikkaa ryssän kannattaa suosia, eikö vain?

Ilma- ja meripuolella tilanne on toinen. Nyt voimaa on niin paljon, että vastustaja meri- ja ilmavoimat tuhotaan käytännössä pois. Tai, sitten ne pysyvät poissa. Sekin vaihtoehto on. Mutta sitten saa heidän maavoimansa tuntea Naton ilmamahdin vaikutuksen.

Huomaatko kuin erilainen se tilanne meidän ja Ukrainan välillä samasta asetelmasta huolimatta onkaan?

Liittouman tuen määrä on lopulta täysi arvoitus, tottakai olettama on että erityisesti ilmasta tulee voimaa paikalle oikeen kunnolla. 100% mihinkään vieraan apuu ei voi kuitenkaan koskaan luottaa.

Tilanne on jo meidän omien ilmavoimien suorituskyvyllä kuitenkin se että ryssän täsmäase suorituskyky on max. samaa mitä se on nyt Ukrainassa, eli pääasiassa massamaista liitopommien viskelyä omalta puolelta. En siis ymmärrä alkuunkaan pelkoa että kaikki kiinteä tuhotaan niille sijoilleen, kun se ei onnistu millään ilveellä edes Ukrainassa etulinjassa.

 

[Huhta]

Se on ihan sama mitä jonkun yksittäisen paperilla esitetyn suorituskyvyn luullaan olevan, jos se ei käytännössä jalkaudu tst-kentälle vaikka sotimista on jo vuosia takana tai niiden käyttö jää täysin kuriositeektiksi jotain vihollisen mielestä huomattavan arvokkaita maaleja vastaan (kuten Himars alustojen/decojen ampuminen Iskandereilla).
Minä taas olen huolestunut sen tappioiden sietokyvystä ja massalla vyöryttämisestä, mitä sitäkään kukaan ei olisi voinut uskoa todeksi ennen Ukrainaa.

Eikö kellään nyt soi kellot että uhkakuva on kääntynyt melkein päälaelleen erityisesti etulinjassa, sieltä tulee päälle loputtomasti massaa eikä mitään teknistä täsmäasetta, ei itseasiassa edes lähellekkään Gulf War -91 tasoista osumatarkkuuden&tulivoiman komboa.

Se että sotimista on vuosia takana, se on osaltaan johtanut siihen tilanteeseen missä nyt ollaan. Toistakymmentä vuotta sitten [Euroopan] Natolta loppui täsmäpommit kesken Libyassa - tarkoittaako se, että luovuttiin täsmäaseista ja siirryttiin rautapommeihin? Ei, vaan täsmäaseita hankittiin lisää.

Muutenkin, jos oletamme Venäjän downgreidaavan suorituskykyjään jatkuvasti (älyaseet loppuu, helikopterit loppuu, tankit loppuu, tykistö loppuu, rynnäkkökiväärit loppuu...), niin tarvitaanko mekään enää niitä D-30:iä ja Emmoja? Luulisi nyt pienenkin teknoarmeijan selviävän vaikka miljoonasta ryssästä, jos vihollisella ei ole muuta kuin miehiä ja männynkäpyjä...

 

[Jopuni]

Tilanne on jo meidän omien ilmavoimien suorituskyvyllä kuitenkin se että ryssän täsmäase suorituskyky on max. samaa mitä se on nyt Ukrainassa, eli pääasiassa massamaista liitopommien viskelyä omalta puolelta. En siis ymmärrä alkuunkaan pelkoa että kaikki kiinteä tuhotaan niille sijoilleen, kun se ei onnistu millään ilveellä edes Ukrainassa etulinjassa.

Täytyy huomioida, että kyllä venäjän dronet on saanut tuhoa aikaan, siis suomen täytyy huolehtia, että drone torjunta on riittävällä tasolla

 

[Commander]

Tämä nyt ei suoranaisesti liity enää rannikon puolustamiseen, mutta tämä meidän uusi syvä puolustus ei toimi kuin Ukrainan sodan alussa nähtyyn Kiovan valtaus yritykseen missä pitkä&ohut kärki puski järjettömän pitkälle (jopa n.150km) ilman huoltoa luottaen nopeaan ratkaisuun. Meillä ei riitä syvyys ja maavoimien nykyiset vahvuudet jos ryssä tuleekin siten miten juuri nyt tekee, eli massalla kokorajan leveydeltä ja kaivautuu&miinoittaa aina kun saavuttaa jonkun huomattavasti paljon pienemmän tavoitteen mitä oletamme. Lappeenranta&Imatra ovat aivan kiinni rajassa, ei ne edusta vielä oikeen minkäänlaista syvyyttä/puskurivyöhykettä siinä mielessä mitä meidän uudistetusta tst-tavasta silloin julkistamisen yhteydessä kirjoitettiin.

Suora lainaus: "Kun viholliselle on tuotettu tarpeeksi tappioita, hyökkäys pysähtyy, kuvaa maavoimien operaatiopäällikkö, prikaatikenraali Veli-Pekka Parkatti."

Vielä tuolloin se kuulosti minunkin korvaan ihan hyvältä kun oletuksena oli aina se tiestöön sidottu possujuna (joka siis täydellisen tyylipuhtaana nähtiin juurikin Kiovaan kurkottamassa), mutta ei kuulosta enää tänä päivänä, kun sitä ryssän riittävää tappioiden määrää ei tunnu olevan edes olemassa vaikka se hakkaa päätää seinää yhä uudelleen ja uudelleen perinteiseen linjapuoluolustukseen. Tappioita kertyy edettyjä km vai pitäisikö jopa sanoa edettyjä metrejä kohden ihan päättömiä lukemia, mutta hyökkääminen ei vaan pysähdy.

Suora lainaus:
"Joukot taistelevat nykyistä laajemmalla ja syvemmällä alueella aiempaa pienempinä osastoina."

Tämä toimii kyllä sitä tiestöön sidottua pitkää possujunaa vastaan jossa on heikkoja sivustoja ja pehmeitä takaportaan maaleja vaikka muille jakaan, mutta ei linjana hitaasti etenevää massaa vastaan joka porautuu vähän väliä paikoilleen kun saavuttaa jotain pientäkin etenemää. Aijempaa pirstaleisemmilla ja vähälukuisimmilla joukoilla on puolimahdotonta tuottaa niitä tappiota tuollaiselle vastustajalle edes sitä vertaa mitä Ukrainassa nyt tuotetaan.

Suora lainaus:
"Uudella taistelutavalla haetaan joustavampaa ja hajautetumpaa toimintaa, koska paikallaan pysyvät maalit vihollinen pystyy tuhoamaan"

Tämäkin on osoittautunut Ukrainassa täysin vääräksi olettamaksi, vähääkään paremmin linnoitetut puolustukset ovat kestäneet kaikista pisimpään (kuten se mainittu Zenit sodan alusta asti tähän vuoteen), mitä heikoimmin linjat on valmisteltu, sitä nopeammin ne ovat antaneet periksi. Tästä on paljon kriittisiä kirjoituksia Ukrainan sisältä, kun valmistelevat toimenpiteet on jätetty tekemättä / menneet korruption takia pieleen.

Jotta pysyttäisiin edes ohuesti topicin aiheessa, niin aivan ehdottomasti myös Kotkan alueen rannikkolinnakkeet tulisi pitää toimintakunnossa (huom. en edes kaikissa tapauksissa tarkoita välttämättä itse tykkejä), koska se edustaa juuri sellaista linnoittamista mikä kestää jopa vuosia ryssän painetta Ukrainan etulinjassakin, puhumattakaan ns. epäsuoran takaportaan syvyydessä. Ja estää omalta osaltaan sen pienimmänkin etäisyyden asutuskeskuksiin kohdistuvan maihinnousu koukun maahyökkäyksen tueksi.

Siis kun aina puhutaan että pitäisi katsoa tulevaan, niin mitäs jos se tuleva onkin ryssän oppimisen kannalta se, ettei se enää alussa yritä nopeaa ja syvää ratkaisua koska se ei todistetusti onnistu jos puolustaja on vähääkään motivoitunut/hereillä. Sen sijaan massalla koka rajan leveydeltä vyöryttäminen todistetusti juuri nyt toimii Ukrainassa. Looginen päätelmä tästä on se että juuri sitä taktiikkaa ryssän kannattaa suosia, eikö vain?



Liittouman tuen määrä on lopulta täysi arvoitus, tottakai olettama on että erityisesti ilmasta tulee voimaa paikalle oikeen kunnolla. 100% mihinkään vieraan apuu ei voi kuitenkaan koskaan luottaa.

Tilanne on jo meidän omien ilmavoimien suorituskyvyllä kuitenkin se että ryssän täsmäase suorituskyky on max. samaa mitä se on nyt Ukrainassa, eli pääasiassa massamaista liitopommien viskelyä omalta puolelta. En siis ymmärrä alkuunkaan pelkoa että kaikki kiinteä tuhotaan niille sijoilleen, kun se ei onnistu millään ilveellä edes Ukrainassa etulinjassa.

PVKOM:n haastatteluiden perusteella jonkinmoisia muutoksia taistelutapaan olisi tulossa juuri mainitsemistasikin syistä.

Mitä sitten voisi olla tulossa? Valtion maille värkkäillään jo nyt kenttälinnotteita, mutta en oikein jaksa uskoa, että RTV alkaa rakentamaan Salpalinja II :a. Yksittäisiä kohteita toki sijoitetaan kallion sisälle, kuten tähänkin asti.

Jos omaa syvyyttä ei voida tai haluta käyttää suunnitellusti, niin sitten se pitää löytää vastustajan syvyydestä, eli Israelilainen oppi strategisesta puolustuksesta.

 

[Ohjus-tiedustelija]

Se että sotimista on vuosia takana, se on osaltaan johtanut siihen tilanteeseen missä nyt ollaan. Toistakymmentä vuotta sitten [Euroopan] Natolta loppui täsmäpommit kesken Libyassa - tarkoittaako se, että luovuttiin täsmäaseista ja siirryttiin rautapommeihin? Ei, vaan täsmäaseita hankittiin lisää.

Missä kohtaa Ukrainan sotaa ryssä on loistanut täsmäaseillaan? Edes Ukrainan ilmapuoluolustuksen lamauttaminen ei onnistunut heti alussa, ei maalla, eikä ilmassa.

Ja jälleen kerran ollaan myös Euroopassa tilanteessa jossa Ukrainaan pitäisi toimittaa "ei oo":ta
Ylipäätään ihan älytöntä verrata ryssän vähääkään korkeamman tason teollista kapasiteettia ja länttä toisiinsa, vai mistä lähtien se on ollut se ryssän vahvuus?

Muutenkin, jos oletamme Venäjän downgreidaavan suorituskykyjään jatkuvasti (älyaseet loppuu, helikopterit loppuu, tankit loppuu, tykistö loppuu, rynnäkkökiväärit loppuu...), niin tarvitaanko mekään enää niitä D-30:iä ja Emmoja? Luulisi nyt pienenkin teknoarmeijan selviävän vaikka miljoonasta ryssästä, jos vihollisella ei ole muuta kuin miehiä ja männynkäpyjä...

Millä logiikalla pieni teknoarmeija kykenee puolustamaan 1000km luokkaa olevaa rajaa / rintamaa??
Ryssältä löytyy kyllä perusteollisuutta ja raaka-aineita, tuottaa varmasti sen perustavaran takaisin varastoihin ajan kanssa. Toinen vaihtoehto on Kiina, sieltä löytyy tod.näk. myös melko messevät varastot vanhaa perustavaraa, jos se lähtisi ihan tosissaan ja suoraan tukemaan ryssää, niin oltaisiin aika ihmeissään koska Euroopasta ei mitään "ylijäämä" asevarastoja esim. enää juurikaan löydy. Pohjois-Koreahan tätä nyt jo tekee pienemmässä mittakaavassa, seuraava porras voi olla se että Kiina kierrättää tätä perustavaraa juurikin pöö-koran kautta jos se haluaa estää ryssän täydellisen häviön.

 

[Ohjus-tiedustelija]

PVKOM:n haastatteluiden perusteella jonkinmoisia muutoksia taistelutapaan olisi tulossa juuri mainitsemistasikin syistä.

Kerro ihmeessä lisää? Itse en ole kuullut toivelistalla kuin jv-miinakiellosta luopumisen. Miten varsinaista tst-tapaa on edes sivuttu haastatteluissa? Itse meinaan epäilen ettei löydy ihan heti kanttia julkisuudessa myöntää edes kovin epäsuorasti että tuore uudistettu tst-tapa tavallaan vähintäänkin osittain vanheni käsiin näin nopeasti

Mitä sitten voisi olla tulossa? Valtion maille värkkäillään jo nyt kenttälinnotteita, mutta en oikein jaksa uskoa, että RTV alkaa rakentamaan Salpalinja II :a. Yksittäisiä kohteita toki sijoitetaan kallion sisälle, kuten tähänkin asti.

Kunnon tutkimus Ukrainan sodan perusteella minkä tasoinen linja riittää suojaamaan omat ja pitää ryssän paikoillaan jopa vuosia. Meiltä löytyy aika hyvät suunnitelmat valmisosalinnoittamiseen, riittääkö taso, uskoisin että kyllä, mutta minkälaisen aikajanan riittävä määrä linjoja vaatii valmistuakseen. Tuskin rauhan aikana mitään kummoista aletaan tekemään, mutta suunnitelmathan pitää laittaa ihan uusiksi jos esim. Saimaan etelä puolella palataan linjapuolustukseen jota toteutetaan huomattavasti "nykyistä mallia" pienemmällä syvyydellä.

Jos omaa syvyyttä ei voida tai haluta käyttää suunnitellusti, niin sitten se pitää löytää vastustajan syvyydestä, eli Israelilainen oppi strategisesta puolustuksesta.

Tulenkäytön kannalta tuskin mikään ongelma, mutta perinteisiä miinakenttiä/linnoitteita voi olla vähän paha alkaa rakentamaan naapurin puolelle. Mitä tulee hyökkäävään liikesodankäyntiin vihollisen maaperällä, niin toteanpahan vaan, että ei mopolla mahdottomia...

 

[Museo]

Kerro ihmeessä lisää? Itse en ole kuullut toivelistalla kuin jv-miinakiellosta luopumisen. Miten varsinaista tst-tapaa on edes sivuttu haastatteluissa? Itse meinaan epäilen ettei löydy ihan heti kanttia julkisuudessa myöntää edes kovin epäsuorasti että tuore uudistettu tst-tapa tavallaan vähintäänkin osittain vanheni käsiin näin nopeasti

Tänä vuonna haastattelussa kertoi ettei Naton myötä vihollista päästetä enää niin paljon omaan syvyyteen. Lähdekin löytyy varmaan pienellä googlailulla.

 

[Commander]

Kerro ihmeessä lisää? Itse en ole kuullut toivelistalla kuin jv-miinakiellosta luopumisen. Miten varsinaista tst-tapaa on edes sivuttu haastatteluissa? Itse meinaan epäilen ettei löydy ihan heti kanttia julkisuudessa myöntää edes kovin epäsuorasti että tuore uudistettu tst-tapa tavallaan vähintäänkin osittain vanheni käsiin näin nopeasti



Kunnon tutkimus Ukrainan sodan perusteella minkä tasoinen linja riittää suojaamaan omat ja pitää ryssän paikoillaan jopa vuosia. Meiltä löytyy aika hyvät suunnitelmat valmisosalinnoittamiseen, riittääkö taso, uskoisin että kyllä, mutta minkälaisen aikajanan riittävä määrä linjoja vaatii valmistuakseen. Tuskin rauhan aikana mitään kummoista aletaan tekemään, mutta suunnitelmathan pitää laittaa ihan uusiksi jos esim. Saimaan etelä puolella palataan linjapuolustukseen jota toteutetaan huomattavasti "nykyistä mallia" pienemmällä syvyydellä.



Tulenkäytön kannalta tuskin mikään ongelma, mutta perinteisiä miinakenttiä/linnoitteita voi olla vähän paha alkaa rakentamaan naapurin puolelle. Mitä tulee hyökkäävään liikesodankäyntiin vihollisen maaperällä, niin toteanpahan vaan, että ei mopolla mahdottomia...

@Museo jo ehti vastaillakkin ensimmäiseen arvuutteluusi.

Vastailujesi perusteella sinulla ei tunnu olevan tuon taivaallista käsitystä siitä, miten puolustushallinnossa toteutuu strateginen suunnittelu ja siihen liittyvä TTK-toiminta. Uskotko ihan oikeasti, että päätökset tehdään esim Ukraina-uutisointien, alan lehtiartikkelien, ja venäläisten myyntiprosuurien perusteella? Ukrainan sodan joitain kokemuksia otetaan suoraan käyttöön esim jokapäiväisessä koulutuksessa, mutta pidemmän aikavälin ratkaisut tulevat näkymään vasta 2030 - 2040.

"syvyyden siirto" rajojen ulkopuolelle voi tarkoittaa esim liikenneyhteyksien katkaisua, tiedustelu ja tulenkäytön järjestelmään vaikuttamista sekä huollon häirintää. Ei ole pakko hyökätä Viipuriin, ja miinoittaa vetäytymisteitä.

Mitä tulee kaakonkulman entisiin rannikkolinnakkeisiin, niin toiveesi ei tulle toteutumaan, mutta älä silti toivoas menetä

 

[Ohjus-tiedustelija]

@Museo jo ehti vastaillakkin ensimmäiseen arvuutteluusi.

Vastailujesi perusteella sinulla ei tunnu olevan tuon taivaallista käsitystä siitä, miten puolustushallinnossa toteutuu strateginen suunnittelu ja siihen liittyvä TTK-toiminta. Uskotko ihan oikeasti, että päätökset tehdään esim Ukraina-uutisointien, alan lehtiartikkelien, ja venäläisten myyntiprosuurien perusteella? Ukrainan sodan joitain kokemuksia otetaan suoraan käyttöön esim jokapäiväisessä koulutuksessa, mutta pidemmän aikavälin ratkaisut tulevat näkymään vasta 2030 - 2040.

Sillä nyt ei liene mitään väliä onko se lähde PV oma tiedonvaihto esim. Ukrainan kollegoiden kanssa jopa ihan paikanpäällä vai asiasta kirjoitetut lehtiartikkelit, kunhan se nojaa Ukrainan sodasta saatuun todelliseen käytännön kokemukseen. Kaikki muu on enemmän tai vähemmän teoreettista arvuuttelua.

Siitä nyt ei vaan päästä mihinkään että massiiviset miinoitteet ja niitä suojaavat linnoitetut asemat ovat toimineet hämmästyttävän hyvin Ukrainassa tuottaen kaikista kovimmat tappiot hyökkääjälle pidemmällä aikajanalla.

"syvyyden siirto" rajojen ulkopuolelle voi tarkoittaa esim liikenneyhteyksien katkaisua, tiedustelu ja tulenkäytön järjestelmään vaikuttamista sekä huollon häirintää. Ei ole pakko hyökätä Viipuriin, ja miinoittaa vetäytymisteitä.

Tuohan on ollut ihan peruskauraa siitä lähtien kun meille on tullut asejärjestelmiä millä se onnistuu. Toteutetaan varmasti oli syvyyden käyttö mitä tahansa.

Mitä tulee kaakonkulman entisiin rannikkolinnakkeisiin, niin toiveesi ei tulle toteutumaan, mutta älä silti toivoas menetä

Täysi sivujuonne kokonaisuudessa, mutta toivottavasti löytyy edes sen verran pelisilmää ettei toitoteta julkisesti suureen ääneen kun viimeisetkin 130mm merimaalikranaatit on pokattu. Vetää taatusti tulta puoleensa mikäli mitään merellistä toimintaa on edes suunnitteilla (joka on jo junkunlainen arvo sekin) jos on olemassa pienikin pelko että on vielä toiminnassa, ja se on sitten pois jostain muista kohteista.

 

[Commander]

Sillä nyt ei liene mitään väliä onko se lähde PV oma tiedonvaihto esim. Ukrainan kollegoiden kanssa jopa ihan paikanpäällä vai asiasta kirjoitetut lehtiartikkelit, kunhan se nojaa Ukrainan sodasta saatuun todelliseen käytännön kokemukseen. Kaikki muu on enemmän tai vähemmän teoreettista arvuuttelua.

Siitä nyt ei vaan päästä mihinkään että massiiviset miinoitteet ja niitä suojaavat linnoitetut asemat ovat toimineet hämmästyttävän hyvin Ukrainassa tuottaen kaikista kovimmat tappiot hyökkääjälle pidemmällä aikajanalla.



Tuohan on ollut ihan peruskauraa siitä lähtien kun meille on tullut asejärjestelmiä millä se onnistuu. Toteutetaan varmasti oli syvyyden käyttö mitä tahansa.



Täysi sivujuonne kokonaisuudessa, mutta toivottavasti löytyy edes sen verran pelisilmää ettei toitoteta julkisesti suureen ääneen kun viimeisetkin 130mm merimaalikranaatit on pokattu. Vetää taatusti tulta puoleensa mikäli mitään merellistä toimintaa on edes suunnitteilla (joka on jo junkunlainen arvo sekin) jos on olemassa pienikin pelko että on vielä toiminnassa, ja se on sitten pois jostain muista kohteista.

Siitä olen ainakin varma, ettei tulevaisuudessa valmistauduta käymään toista Ukrainan sotaa, vaikka sodan kokemuksia analysoidaankin kohtuullisen intensiivisesti. Kuuntelin juuri pari vuotta vanhaa P Toverin haastattelua, ja hän sanoi varsin hyvin: "Pataan saanut Venäjä on jatkossa entistäkin vaarallisempi. Se korjaa menettelyitään, eikä tule toistamaan aikaisempia virheitä".

 

[Kippari]

Jos kaikki suunnitelmat tehdään sen perusteella mitä voi tulla tulevaisuudessa, niin päädytään keski-euroopan malliin jossa kaikki kalusto on niin kallista=vähä lukuista että armeijat supistuvat käytännössä suorituskyvyttömiksi kääpiöiksi ja sekin vähän mitä on kuluu keskeytyskuntoon parissa viikossa.

Ukrainan sodan pitäisi nyt nimenomaan olla opetus siitä mitä eroa on paperilla olevilla suorituskyvyillä ja käytännöllä. Ja erityisesti millaisen käytännön suorituskyvyn ryssän talousjärjestelmä saa aikaiseksi. Nythän se suorituskyky nojaa puhtaasti massaan, ei todellakaan laatuun.

Ja jos palataan alkuperäiseen aiheeseen, niin kukaan tuskin esittää mitään uutta rannikkotykistöä rakennettavaksi. Siellä ne nyt kuitenkin kivillä edelleen möllöttää ja kaiken sen faktan perusteella mitä Ukrainassa nyt näemme, niin ryssä ei niitä saisi tuhottua. Ne ei käytännössä maksa enää mitään, se että jotain minimaalista koulutustoimintaa/ylläpitoa jatketaan vaikka vain valeeksi, maksaa itsensä mennen tullen takaisin jo siinä että ryssä tod.näk. käyttäisi asevaikutusta niitä vastaan ainakin rajan läheisyydessä. Onko niille mitään muuta käyttöä, siihen en osaa sanoa mitään. Kotkan alue jäisi joka tapauksessa vahvasti taisteluiden etulinjaan/oman etulinjan syvyyteen.

Tuo vaihe jossa olemassa olevaa, mutta poistuvaa kalustoa roikotetaan saattohoidossa kunnes sen käyttö ei enää järkevästi onnistu on 130 TK:n osalta ollut jo kymmenisen vuotta käynnissä. Ja polun pää haamottaa enintään kymmenen vuoden päässä.

 

[Analysti]

Siitä olen ainakin varma, ettei tulevaisuudessa valmistauduta käymään toista Ukrainan sotaa, vaikka sodan kokemuksia analysoidaankin kohtuullisen intensiivisesti. Kuuntelin juuri pari vuotta vanhaa P Toverin haastattelua, ja hän sanoi varsin hyvin: "Pataan saanut Venäjä on jatkossa entistäkin vaarallisempi. Se korjaa menettelyitään, eikä tule toistamaan aikaisempia virheitä".

Niin, vaikka Suomen menneissä sodissa ja Ukrainan sodassa Venäjää vastaan on monia yhteneväisyyksiä, on myös eroja. Ukrainassa ei Venäjän operointi rajoitu vain harvojen teiden ja kapeiden aukeiden suuntaan. Siellä on aukeaa lähes joka puolella.
Suomessa "possujuna" muodostuu väistämättä pl. pienet jalkaväen yksiköt, jotka voi nyt teoriassa metsässäkin edetä. Tosin, jos suunnistus onnistuu...
Käytännössä ainoa leveämpi maakaistale, jossa voivat hyökätä maitse on Taavetti - Hamina kaistalla. Siitä ylöspäin on todella rikkonainen maasto, jossa kaikki toiminta vaatii ylimenoja. Sitten järvialueen pohjoispuolella on loputon korpi, jossa vain harvoja teitä. Venäjän armeija tietenkin voi tehdä "tietä" hyökkäysnuolen suuntaan, se on muistettava.

Maahanlaskuihin ja muihin semmoisiin he ei näytä pystyvän.

Varmaan Salpa-linja kannattaisi katsastaa uudelleen, maastoon täysin peittyneenä ja naamioituneena niistä laitteista olisi varmasti apua. Muutakin tietysti tarvitaan, kyllä suojan rakentaminen kannattaa vaikken rannikkotykkitorneja näekään järkevänä enää.

Kyllä Suomea vastaan heidän lähteminen olisi veren kaivamista nenästään. Meri- ja ilmavoimien ylivoima on Nato-pohjolassa murskaava Venäjän suhteen. Ei mitään saumaa.

Vielä yksi juttu: Venäjä ei ole koskaan niin vahva kuin luullaan, muttei se koskaan ole niin heikko kuin se näyttää.

 

[Huhta]

Missä kohtaa Ukrainan sotaa ryssä on loistanut täsmäaseillaan? Edes Ukrainan ilmapuoluolustuksen lamauttaminen ei onnistunut heti alussa, ei maalla, eikä ilmassa.

Minun käsittääkseni aseissa ei varsinaisesti ollut vikaa, vaan käyttäjissä. Tilannekuva puuttui, maaleja ei oltu paikannettu, kunnollista suunnitelmaa ei ollut, hyökkäyksen kuviteltiin olevan kolmen päivän paraatimarssi ja kaikki oli muutenkin yhtä häröpalloa - hyökkäyskäsky tuli varmaan suurempana yllätyksenä venäläiselle kuin ukrainalaiselle rivimiehelle ja alemman portaan upseerille.

Nythän asiat menivät sikäli oudosti, että Venäjä ampui avauserässä vain joitakin satoja kaukovaikutusaseita Ukrainaan, vaikka tiedämme, että varastoissa oli tavaraa aika perkeleesti. Länsimainen tapa (ja oikea tapa, jonka Venäjäkin ehkä joskus omaksuu) toimia taas olisi ollut pistää paukut tuohon avauserään. Nyt himmailtiin alussa, kun puolustaja oli heikko, ja alettiin hyökätä sitä kovempaa, mitä parempaan kuntoon puolustaja sai joukkonsa ja linjansa.

Ja jälleen kerran ollaan myös Euroopassa tilanteessa jossa Ukrainaan pitäisi toimittaa "ei oo":ta
Ylipäätään ihan älytöntä verrata ryssän vähääkään korkeamman tason teollista kapasiteettia ja länttä toisiinsa, vai mistä lähtien se on ollut se ryssän vahvuus?

Millä logiikalla pieni teknoarmeija kykenee puolustamaan 1000km luokkaa olevaa rajaa / rintamaa??
Ryssältä löytyy kyllä perusteollisuutta ja raaka-aineita, tuottaa varmasti sen perustavaran takaisin varastoihin ajan kanssa. Toinen vaihtoehto on Kiina, sieltä löytyy tod.näk. myös melko messevät varastot vanhaa perustavaraa, jos se lähtisi ihan tosissaan ja suoraan tukemaan ryssää, niin oltaisiin aika ihmeissään koska Euroopasta ei mitään "ylijäämä" asevarastoja esim. enää juurikaan löydy. Pohjois-Koreahan tätä nyt jo tekee pienemmässä mittakaavassa, seuraava porras voi olla se että Kiina kierrättää tätä perustavaraa juurikin pöö-koran kautta jos se haluaa estää ryssän täydellisen häviön.

Koska olet itsekin sitä mieltä, että Venäjä tuottaa perustavaran takaisin varastoihin, niin miksei se tuottaisi myös täsmäaseita varastoihin? Enemmän tai vähemmän venäläistä tekoahan nekin ovat ja on moneen kertaan todettu lukuisissa medioissa, että tuotanto valitettavasti jatkuu pakotteista huolimatta, mikrosirut ym. tuontikomponentit hankitaan tavalla taikka toisella.

 

[Ohjus-tiedustelija]

Siitä olen ainakin varma, ettei tulevaisuudessa valmistauduta käymään toista Ukrainan sotaa, vaikka sodan kokemuksia analysoidaankin kohtuullisen intensiivisesti. Kuuntelin juuri pari vuotta vanhaa P Toverin haastattelua, ja hän sanoi varsin hyvin: "Pataan saanut Venäjä on jatkossa entistäkin vaarallisempi. Se korjaa menettelyitään, eikä tule toistamaan aikaisempia virheitä".

Ja mikä se Venäjän pahin virhe oli? No juurikin se liian syvä possujuna kohti Kiovaa. Uhkarohkea ajelu onnistui vain Krimin suunnasta koska puolustus oli lahjottu.

Eli jos ryssä saisi nyt yrittää uudestaan oppineena virheistään niin pohjoisessa olisi otettu maltillisempi tavoite ja kartta näyttäisi siltäkin suunnalta paljon ikävämmältä Ukrainan kannalta. Ylipäätään se kasaisi enemmän ja eri tyyppisiäkin joukkoja siihen yritykseen koska tietäisi ettei Ukraina romahda. Edes osittaisten tavoitteiden saavuttamisen jälkeen linnoittaminen ja erityisesti massiivinen miinoittaminen aloitettaisiin välittömästi, sitä vastaan Ukraina on ollut hyvin hampaaton.

Suoraan käännettynä Suomeen etelässä ensimmäiset tavoitteet olisivat Imatra ja Lappeenranta, siihen vähintäänkin kärkeä seuraava porukka seis ja linnoittautuminen+miinoitteet. Seuraavana rannikkolla eteen tulevat kaupungit ja aina seis + kaivautuminen. Päätavoite voisi olla vaikka "vaatimattomasti" Kymijokilinja. Siinä vaiheessa Suomen kartta näytäisi jo todella ikävältä jos kyseessä olisi massalla tehty vyörytys koko Saimaan eteläpuolisella alueella. Pelkkä ohut pisto Kymijoelle asti ei ole mikään ongelma, mutta massalla tehty vyörytys ja puolustukseen kaivautuminen todellakin olisi.

edit: jotta pysyttäisiin edelleen edes etäisesti aiheessa, niin Kotkan seutu muodostaisi linnakkeineen rantamaan eteläisimmän ns. viimeisen lukon juurikin tuolle luonnolliselle Kymijoki linjalle.

Mitä järkeä tuossa olisi ns. sodan syyksi/saavutuksiksi, no mitä järkeä ryssän touhuissa nyt ylipäätään on? Juuri tätä ryssän epäloogisuutta ja valmiutta maksaa päättömiä olemattomista saavutuksista ei lännessä tajuta.
Ryssän virhehän on ollut jo Talvisodasta lähtien päättömät tavoitteet soitellen sotaan menttaliteetilla, kuten suora pisto Ouluun ja koko maa poikki siltä seisomalta tyyliin soittokunnat voitonparataatiin jo mukana. Jos ryssä oppisi jotain, niin se ei enää yrittäisi mitään tuollaista pilvilinnojen tavoittelua.

 

[Kippari]

Ja mikä se Venäjän pahin virhe oli? No juurikin se liian syvä possujuna kohti Kiovaa. Uhkarohkea ajelu onnistui vain Krimin suunnasta koska puolustus oli lahjottu.

Eli jos ryssä saisi nyt yrittää uudestaan oppineena virheistään niin pohjoisessa olisi otettu maltillisempi tavoite ja kartta näyttäisi siltäkin suunnalta paljon ikävämmältä Ukrainan kannalta. Ylipäätään se kasaisi enemmän ja eri tyyppisiäkin joukkoja siihen yritykseen koska tietäisi ettei Ukraina romahda. Edes osittaisten tavoitteiden saavuttamisen jälkeen linnoittaminen ja erityisesti massiivinen miinoittaminen aloitettaisiin välittömästi, sitä vastaan Ukraina on ollut hyvin hampaaton.

Suoraan käännettynä Suomeen etelässä ensimmäiset tavoitteet olisivat Imatra ja Lappeenranta, siihen vähintäänkin kärkeä seuraava porukka seis ja linnoittautuminen+miinoitteet. Seuraavana rannikkolla eteen tulevat kaupungit ja aina seis + kaivautuminen. Päätavoite voisi olla vaikka "vaatimattomasti" Kymijokilinja. Siinä vaiheessa Suomen kartta näytäisi jo todella ikävältä jos kyseessä olisi massalla tehty vyörytys koko Saimaan eteläpuolisella alueella. Pelkkä ohut pisto Kymijoelle asti ei ole mikään ongelma, mutta massalla tehty vyörytys ja puolustukseen kaivautuminen todellakin olisi.

Mitä järkeä tuossa olisi ns. sodan syyksi/saavutuksiksi, no mitä järkeä ryssän touhuissa nyt ylipäätään on? Juuri tätä ryssän epäloogisuutta ja valmiutta maksaa päättömiä olemattomista saavutuksista ei lännessä tajuta.
Ryssän virhehän on ollut jo Talvisodasta lähtien päättömät tavoitteet soitellen sotaan menttaliteetilla, kuten suora pisto Ouluun ja koko maa poikki siltä seisomalta tyyliin soittokunnat voitonparataatiin jo mukana. Jos ryssä oppisi jotain, niin se ei enää yrittäisi mitään tuollaista pilvilinnojen tavoittelua.

Väittäisin kyllä että aika monikin on tuon asian lännessä ymmärtänyt

 

[Ohjus-tiedustelija]

Niin, vaikka Suomen menneissä sodissa ja Ukrainan sodassa Venäjää vastaan on monia yhteneväisyyksiä, on myös eroja. Ukrainassa ei Venäjän operointi rajoitu vain harvojen teiden ja kapeiden aukeiden suuntaan. Siellä on aukeaa lähes joka puolella.

Tähän pitää kyllä huomauttaa että yksi suurista yllätyksistä Ukrainassa oli myös se kuinka sidottua ryssien liike oli/on tiestöön vaikka peltoaukeita aukeni ympärillä joka suuntaan Mistä lie johtui alussa, osaamattomuudesta/aloitekyvyn puutteesta, myöhemmin kait miinotteiden määristä ja siitä johtuvasta pelosta. Käsittämättömän sidottua tiestöön ajoneuvojen toiminta on sielläkin silti ollut

Suomessa "possujuna" muodostuu väistämättä pl. pienet jalkaväen yksiköt, jotka voi nyt teoriassa metsässäkin edetä. Tosin, jos suunnistus onnistuu...
Käytännössä ainoa leveämpi maakaistale, jossa voivat hyökätä maitse on Taavetti - Hamina kaistalla.

Näinhän sitä on itsekkin asiaa aina ajatellut, mutta nythän ryssä on juurikin oppinut sen ettei muodosta epäsuoralle niitä pakkautuneita maaleja vaan pyrkii etenemään monien raporttien mukaan ns. pienyksiköissä peitteisen maaston kautta mahdollisemman lähelle josta sitten hyökkäys käynnistetään kootummin. Rakennetulla alueella tämä toimii Ukrainassa parhaiten ja Suomen tiheä metsämaasto mahdollistaisi saman, juuri tämän epäilen olevan pääsyy jv-miinokiellon poistamisen esille tuonnissa PV puolelta.

Mikään ei siis periaatteessa estä käyttämästä Suomalaista metsää suojassa lähestymiseen sillä jv-massalla jollain tapaa hajautetusti kuten Ukrainassa juuri nyt. En puhu siis umpi korvesta vaan tiestön suunnan metsäisistä reuna-alueista joita täällä riittää. Kysymys on oikeastaan siitä pyrkiikö ryssä enää etenemään vauhdilla pääteiden suunnassa mekanisoidulla voimalla, vai tyytyykö se hivuttamaan massalla hitaasti peitteisen maaston kautta, eli jatkossa sitä voi kiinnostaa myös pääteiden reunoilla levittäytyvä ns. metsä/mökkitie verkosto lyhyine maastosiirtymineen uralta toiselle jne. Tätähän me emme voi oikeastaan etukäteen tietää, Ukrainassa on käytetty nyt molempia ja tällä hetkellä voittava taktiikka on hivuttaminen massalla peitteisen maaston kautta mahdollisuuksien mukaan.

Varmaan Salpa-linja kannattaisi katsastaa uudelleen, maastoon täysin peittyneenä ja naamioituneena niistä laitteista olisi varmasti apua. Muutakin tietysti tarvitaan, kyllä suojan rakentaminen kannattaa vaikken rannikkotykkitorneja näekään järkevänä enää.

Luonnollisesta maastoutumisesta ei tietenkään ole haittaa, mutta ryssällä ei näytä olleen mitään eväitä puhkoa tuollaisia vuosikymmeniä paikoillaan seisseitä metrisiä teräsbetoni linnoitteita muutenkaan Ukrainassa Ylipäätään linnoittaminen&miinoittaminen on toiminut puolustuksessa käsittämättömän hyvin ennakko oletuksiin nähden vaikka sen tasossa ei läheskään aina ole ollut edes kovinkaan paljon kehumista.

Salpalinja bunkkereineen on onneksi edelleen paikoillaan ja varmasti pitkän kaavan mukaan mietittynä juuri oikeassa paikassa. Vähintäänkin sen bunkkereita kannattaisi käyttää takaportaan majoitteena/johtopaikkoina/varastoina ja jopa kokonaisuutena jonkun sortin perälautana jos tuoreemmat suunnitelmat/rakennelmat eivät pidäkkään

 

[Ohjus-tiedustelija]

Minun käsittääkseni aseissa ei varsinaisesti ollut vikaa, vaan käyttäjissä. Tilannekuva puuttui, maaleja ei oltu paikannettu, kunnollista suunnitelmaa ei ollut, hyökkäyksen kuviteltiin olevan kolmen päivän paraatimarssi ja kaikki oli muutenkin yhtä häröpalloa - hyökkäyskäsky tuli varmaan suurempana yllätyksenä venäläiselle kuin ukrainalaiselle rivimiehelle ja alemman portaan upseerille.

Nythän asiat menivät sikäli oudosti, että Venäjä ampui avauserässä vain joitakin satoja kaukovaikutusaseita Ukrainaan, vaikka tiedämme, että varastoissa oli tavaraa aika perkeleesti. Länsimainen tapa (ja oikea tapa, jonka Venäjäkin ehkä joskus omaksuu) toimia taas olisi ollut pistää paukut tuohon avauserään. Nyt himmailtiin alussa, kun puolustaja oli heikko, ja alettiin hyökätä sitä kovempaa, mitä parempaan kuntoon puolustaja sai joukkonsa ja linjansa.

Loogisesti kuvaan tulee sitten myös se että mitä enemmän/pidempään valmistaudutaan ja kasatataan voimaa, niin sitä enemmän valmistautuu myös puolustaja.

Koska olet itsekin sitä mieltä, että Venäjä tuottaa perustavaran takaisin varastoihin, niin miksei se tuottaisi myös täsmäaseita varastoihin? Enemmän tai vähemmän venäläistä tekoahan nekin ovat ja on moneen kertaan todettu lukuisissa medioissa, että tuotanto valitettavasti jatkuu pakotteista huolimatta, mikrosirut ym. tuontikomponentit hankitaan tavalla taikka toisella.

Heti kun joku kertoo minulle miksi ryssä ei tuhonnut(mutta jatkossa kyllä tuhoaisi) niillä paperilla olemassa olevilla "täsmäaseillaan" 2014 asti Ukrainan etulinjassa aina tämän vuoden helmikuuhun asti seissyttä kylmän sodan aikaista Zenit linnoitetta joka ankkuroi koko Avdiivkan etäläisen suunnan puolustuksen ja oli päivittäisen raskaan tulen alla vuosia (ja sieltä vetäydyttiin vasta täydellisen saarrostuksen uhan alla), niin lupaan lopettaa kaiken bunkkereihin, linnakkeisiin tai jäykkään puolustukseen liittyvän markkinointi puheen täällä foormumilla
Zenit:

Update/Movement in Avdiivka (Update)

So, this updates this story from two days ago. At that time, there was only one geoconfirmed Russian spotting on the map either on or approaching the path of the advance in southern Avdiivka (red arrow). Now, as you can see here (red dots), there are...

www.dailykos.com

Holding the line in eastern Ukraine

All is not quiet on front lines of eastern Ukraine, where soldiers man posts, respond to fire and await promised peace.

www.aljazeera.com

 

[Commander]

Ja mikä se Venäjän pahin virhe oli? No juurikin se liian syvä possujuna kohti Kiovaa. Uhkarohkea ajelu onnistui vain Krimin suunnasta koska puolustus oli lahjottu.

Eli jos ryssä saisi nyt yrittää uudestaan oppineena virheistään niin pohjoisessa olisi otettu maltillisempi tavoite ja kartta näyttäisi siltäkin suunnalta paljon ikävämmältä Ukrainan kannalta. Ylipäätään se kasaisi enemmän ja eri tyyppisiäkin joukkoja siihen yritykseen koska tietäisi ettei Ukraina romahda. Edes osittaisten tavoitteiden saavuttamisen jälkeen linnoittaminen ja erityisesti massiivinen miinoittaminen aloitettaisiin välittömästi, sitä vastaan Ukraina on ollut hyvin hampaaton.

Suoraan käännettynä Suomeen etelässä ensimmäiset tavoitteet olisivat Imatra ja Lappeenranta, siihen vähintäänkin kärkeä seuraava porukka seis ja linnoittautuminen+miinoitteet. Seuraavana rannikkolla eteen tulevat kaupungit ja aina seis + kaivautuminen. Päätavoite voisi olla vaikka "vaatimattomasti" Kymijokilinja. Siinä vaiheessa Suomen kartta näytäisi jo todella ikävältä jos kyseessä olisi massalla tehty vyörytys koko Saimaan eteläpuolisella alueella. Pelkkä ohut pisto Kymijoelle asti ei ole mikään ongelma, mutta massalla tehty vyörytys ja puolustukseen kaivautuminen todellakin olisi.

edit: jotta pysyttäisiin edelleen edes etäisesti aiheessa, niin Kotkan seutu muodostaisi linnakkeineen rantamaan eteläisimmän ns. viimeisen lukon juurikin tuolle luonnolliselle Kymijoki linjalle.

Mitä järkeä tuossa olisi ns. sodan syyksi/saavutuksiksi, no mitä järkeä ryssän touhuissa nyt ylipäätään on? Juuri tätä ryssän epäloogisuutta ja valmiutta maksaa päättömiä olemattomista saavutuksista ei lännessä tajuta.
Ryssän virhehän on ollut jo Talvisodasta lähtien päättömät tavoitteet soitellen sotaan menttaliteetilla, kuten suora pisto Ouluun ja koko maa poikki siltä seisomalta tyyliin soittokunnat voitonparataatiin jo mukana. Jos ryssä oppisi jotain, niin se ei enää yrittäisi mitään tuollaista pilvilinnojen tavoittelua.

Se Venäjän alussa tekemä pahin virhe oli kait syynä siihen 'possujunaan'. Eli täysin virheellinen tilannekuva. Erikoisoperaationhan piti olla ensisijaisesti muutaman vuorokauden kestävä miehitysoperaatio, jossa ei odotettu kohdattavan mainittavaa vastarintaa sen jälkeen, kun ylin johto olisi eliminoitu. Mutta Hostomelin haltuunotto meni perseelleen, johto jäi henkiin, Kiova jäi siintämään horisonttiin, ilmapuolustusta ja muita tärkeitä kohteita lamautettiin vähän, ja ukrainalaiset kehtasivat vielä ampua takaisin.

Edellä mainittu fiasko oli tottakait kaikille helpotus, mutta mielenkiintoista olisi tietää, miten sotilaat olisivat itse suunnitelleet ja toteuttaneet operaation, jos olisivat ottaneet huomioon mahdollisen kovan vastarinnan? Tähän ei valitettavasti taideta saada enää vastausta, vaan sitävastoin joudumme seuraamaan I MS:n inkarnaatiota. Toivottavasti edes se sinun Zenit-mysteeri selviää joskus.

 

[Huhta]

Heti kun joku kertoo minulle miksi ryssä ei tuhonnut(mutta jatkossa kyllä tuhoaisi) niillä paperilla olemassa olevilla "täsmäaseillaan" 2014 asti Ukrainan etulinjassa aina tämän vuoden helmikuuhun asti seissyttä kylmän sodan aikaista Zenit linnoitetta joka ankkuroi koko Avdiivkan etäläisen suunnan puolustuksen ja oli päivittäisen raskaan tulen alla vuosia (ja sieltä vetäydyttiin vasta täydellisen saarrostuksen uhan alla), niin lupaan lopettaa kaiken bunkkereihin, linnakkeisiin tai jäykkään puolustukseen liittyvän markkinointi puheen täällä foormumilla
Zenit:

Ymmärsin nuo jutut niin, että se Zenit on täynnä juoksuhautaa, maanalaisia tiloja ynnä muuta. Osa kompleksista on siis mahdollisesti niin syvällä maassa (kuten Azovstalin väestönsuojat), ettei ydinkärkeä pienemmällä tee yhtään mitään. Ja jos tapat muutaman sotilaan kk-pesäkkeessä maanpinnalle, niin mitä sitten? Seuraavassa kuljetuksessa tulee täydennysmiehet ja vainajat lähtevät kotipitäjän multiin.

Selitä sinä puolestaan, miksei Venäjä ole vyöryttänyt tuonne jalkaväkeä tykistöiskun perässä ottamaan kohdetta haltuun puolustajalta? Eikö venäläisten pitänyt olla täysin immuuneja tappioille?

Loogisesti kuvaan tulee sitten myös se että mitä enemmän/pidempään valmistaudutaan ja kasatataan voimaa, niin sitä enemmän valmistautuu myös puolustaja.

Loogisesti? Venäjä ajoi koko tämän vuosituhannen puolustusta ylös, Suomi taas alkoi ajaa puolustusta alas finanssikriisin jälkeen. Sitten tuli Krimin valtaus ja juustohöylä laitettiin takaisin keittiönlaatikkoon, mutta edelleenkään ei lähdetty kilpavarustelun tielle.

 

[Ohjus-tiedustelija]

Ymmärsin nuo jutut niin, että se Zenit on täynnä juoksuhautaa, maanalaisia tiloja ynnä muuta. Osa kompleksista on siis mahdollisesti niin syvällä maassa (kuten Azovstalin väestönsuojat), ettei ydinkärkeä pienemmällä tee yhtään mitään. Ja jos tapat muutaman sotilaan kk-pesäkkeessä maanpinnalle, niin mitä sitten? Seuraavassa kuljetuksessa tulee täydennysmiehet ja vainajat lähtevät kotipitäjän multiin.

Bunkkerit / linnoitteet tuppaavat sijaitsemaan enemmän tai vähemmän maan alla, se on vähän niinkuin niiden idea, ettei pelkillä pintaosumilla tai paineaalloilla saada kummoista vahinkoa aikaan vaikka tulisi satoja kiloja niskaan esim. liitopommin muodossa. Paperilla varsinaisia bunker bustereita pitäisi olla ryssälläkin, syystä tai toisesta käytännössä sitä kykyä ei kuitenkaan löydy. Eihän tuo edes ole mikään puolustuslinnoitus vaan IT-ohjusten laukaisutukikohta joka ilmeisestikkin on toiminut lähinnä majoitus/lepo/tukitilana ja varsinaiset taisteluhaudat ja tuliasemat kaivettu erikseen siihen liittyen. Ihan samalla lailla kestäisi Salpalinjan bunkkerit tai vastaavat ja vielä sillä erotuksella että niitä on maaleina huomattavasti enemmän.

Pointti siis on edelleenkin se että linnoittaminen on toiminut Ukrainassa häkellyttävän hyvin ja se on kumonnut oletuksen/väittämän että paikoillaan tulee tuhotuksi koska ryssän tulivoima.

Selitä sinä puolestaan, miksei Venäjä ole vyöryttänyt tuonne jalkaväkeä tykistöiskun perässä ottamaan kohdetta haltuun puolustajalta? Eikö venäläisten pitänyt olla täysin immuuneja tappioille?

Ai ei ole vyöryttänyt? Tuota päiväkohtaista raporttia Avdiinkan suunnasta löytyy liki jokaiselle kiihkeimpien taisteluiden päiväyksille ja kertoo nimenomaan siitä että tuolla ryssä otti sodan pahimpia tappiolukemia. Siis aivan järjettömiä!

No eihän niitä linnoitteita otettu WW1:kään haltuun vaikka kuinka laitettiin ihmisaaltoja toisensa perään nutulleen ammuttavaksi.
Homma jatkuu Avdiinkan jälkeen edelleen, kyllä se ryssä aika immuuni tappioille ainakin millä tahansa 2000-luvun mittarilla tuntuu siis olevan.

On 22 October, the fighting had become so intense that Ukrainian military historian Vasyl Pavlov compared the situation around Avdiivka to the Battles of Rzhev during World War II.

In November 2023, Russian casualties were reportedly so high that they were comparable to those of Imperial Russia during World War I

The battle was one of the most prolonged and bloody in history for a relatively small city, with reportedly 47,000 Russian casualties in 4 months

Battle of Avdiivka (2023–2024) - Wikipedia

en.wikipedia.org

Loogisesti? Venäjä ajoi koko tämän vuosituhannen puolustusta ylös, Suomi taas alkoi ajaa puolustusta alas finanssikriisin jälkeen. Sitten tuli Krimin valtaus ja juustohöylä laitettiin takaisin keittiönlaatikkoon, mutta edelleenkään ei lähdetty kilpavarustelun tielle.

Minä puhuin luonnollisesti sotavoiman kasaamisesta Ukrainan rajalle ennen hyökkäystä, se oli ihan Ukrainan omaa hölmöilyä ettei ottanut sitä tarpeeksi vakavasti oman valmistautumisen kannalta. Ehkä siellä laskettiin ettei joukkoja ollut tarpeeksi koko Ukrainan valtausyritykseen ja siten tulkittiin vain painostamiseksi. Tuossa vaiheessa ei enää juurikaan varustauduta, vaan kysymys on enemmänkin joukkojen / reservin mobilisoimisesta ja puolustuksen valmisteluista mm. juurikin linnoitteiden/asemien rakentamisen saralla. Ja jotta jälleen kerran pysyttäisiin edes etäisesti aiheessa, niin meidän tapauksessamme kaiken muun tärkeämmän ohella myös saattohoidossa olevien rannikkolinnakkeiden henkiin herättely / jonkinlainen miehitys kuuluisi tuossa vaiheessa asiaan, jos ei muuta niin hämäystarkoituksessa