RBS-15 Mk III:n käyttö maamaaleihin (Suomessa)?

Iso-Mursu

Ylipäällikkö
fulcrum kirjoitti:
Iso-Mursu kirjoitti:
(48) RBS-15M Anti-ship missile (1987) 1990-1992 (48) For 4 Rauma FAC; RBS-15SF version

(16) RBS-15M Anti-ship missile (1997) 1998-2002 (16) For Hamina FAC; RBS-15SF version

(40) RBS-15 Mk-3 Anti-ship MI/SSM 2001 2003-2006 (40) SEK500 m ($50 m) deal deal (incl modernization of Finnish RBS-15 missiles to RBS-15 Mk-3); RBS-15SF-3 version; Finnish designation MtO-85M

Olinpa mielessäni laskenut yhteen it- ja Mto-ohjuksia yhteen..
Tuosta ilmeisesti puuttuvat maalaveteille hankitut ohjukset? Ensimmäinen satsi on hankittu Hesareille. edit. jos ymmärsin oikein niin Hesareille ja maalaveteille tilattuja ohjuksia ei ole tuossa ollenkaan?

Myös vanhaa kunnon Termittiä eli MTO-66:tta saattoi rajoitetusti käyttää maakohteita vastaan. Ohjus lukittuu mihin tahansa mikä antaa riittävän tutkakaiun (tuosta ohjuksesta oli myös IR-hakuinen versio). Intialaiset esimerkiksi räjäyttelivät niillä pakistanilaisten öljysäiliöitä ja jalostamoja.
En osaa sanoa. Mutta tuoltu puuttui myös tiedot kuorma-autojen ohjusjärjestelmien hankinnasta.

Eli mitä kaikkea Sipri tietäää :heart:
 

Hande

Kenraali
Lahjoittaja
SJ kirjoitti:
Itse veikkaan kerrointa 2 tai kolme. Tämä ihan siksi, että täytyyhän tuollaisen ohjuksen maksaa ainakin miljoonan kappaleelta, joten vaikka joukossa olisi vanhoja malleja, joita on modernisoitu, niin hinta on kuitenkin niin korkea, että siitä olisi jossakin maininta. Itse kyllä veikkaan, että maihinnousun torjuntaan ei enempää tarvita.
150kpl tai ihan maksimissaan 200kpl on minusta hyvä arvaus, eikä meillä kaiketi muuta olekaan, kuin modernisoituja vanhan mallin ohjuksia?
 

RistoJ

Kapteeni
Iso-Mursu kirjoitti:
Sipri

(48) RBS-15M Anti-ship missile (1987) 1990-1992 (48) For 4 Rauma FAC; RBS-15SF version

(16) RBS-15M Anti-ship missile (1997) 1998-2002 (16) For Hamina FAC; RBS-15SF version

(40) RBS-15 Mk-3 Anti-ship MI/SSM 2001 2003-2006 (40) SEK500 m ($50 m) deal deal (incl modernization of Finnish RBS-15 missiles to RBS-15 Mk-3); RBS-15SF-3 version; Finnish designation MtO-85M

Olinpa mielessäni laskenut yhteen it- ja Mto-ohjuksia yhteen..
Täytyi katsoa itsekin Siprin sivuilta ja saan sieltä näiden lisäksi tällaiset:

(64) RBS-15M Anti-ship missile 1981 1981-1986 (64) SEK300 m deal; for 4 Helsinki FAC

(60) RBS-15M Anti-ship missile (1987) 1987-1988 60 For RBS-15K coast defence system

(2) RBS-15K CDS Coast defence system 1988 1988 2 $50 m deal (offsets 100%)

Määrät ovat varsin kohtuulliset jos pitävät edes suunnilleen paikkansa.
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Liekö miten julkisesti esitetty kuinka M-sarja modattiin perusversiosta? Siinä on varmasti pari-kolme asiaa, joihin voitiin suunnata mielenkiintoa, maallikkona tulee mieleen nopeus, häirinnänsieto, säänkesto kontra suorituskyky ja amet.
 

Hanski

Kenraali
baikal kirjoitti:
Liekö miten julkisesti esitetty kuinka M-sarja modattiin perusversiosta? Siinä on varmasti pari-kolme asiaa, joihin voitiin suunnata mielenkiintoa, maallikkona tulee mieleen nopeus, häirinnänsieto, säänkesto kontra suorituskyky ja amet.
Saabin sivujen ja Wikipedian mukaan parannuksia oli häirinnänsietoon, ametiin ja hakupäähän (maamaalikyky) Mk II:sta Mk III:een. Suomessa osa ohjuksista on parannettuja MK II:a ja ainakin minulle on epäselvää, onko nämä kaikilta ominaisuuksiltaan Mk III:n veroisia.

Johtopäätöksenä tästä säikeestä voi tehdä sen, että tykistö- tai paremminkin tulenkäyttökeskusteluissa näitä MTO:ita ei pidä jättää huomioimatta. Suomessa olevat ohjusmäärät ovat ilmeisesti kohtalaiset, näitä ohjuksia voisi myös kuvitella saatavan tiukassa paikassa ainakin jonkinlaisen täydennyksen verran lisää, ohjuksilla pystytään vaikuttamaan maamaaleihin ja maamaalikäyttöön on myös Suomessa varauduttu / suunniteltu käyttöä.

Toinen johtopäätös on, että varsin pienellä muutaman julkisen lähteen yhdistämisellä pystyi muodostamaan jo kohtuullisen tarkan kokonaiskuvan suomalaisen MTO-arsenaalin kyvyistä:
1) ohjuksen perusspeksit löytyivät helposti Wikistä
2) löytyi kuva, jossa oli hahmotettu suomalaista käyttöä
3) löytyi alustojen lukumäärätiedot
4) löytyi ainakin suuntaa antavat ohjusten lukumäärätiedot
Helppo uskoa, että varsinaiset tiedusteluasiantuntijat löytänevät kohtaan 2) lisämateriaalia jostain ja mahdollisia maaleja voisi hahmottaa ihan kartankin perusteella. Meidän kaikkien tulee varmasti olla vähän varpaillaan, kun yhdistelemme tietoa, vaikkakin vain julkisista lähteistä! Liian valmiiksi pureksittu materiaali helpottaa liikaa mahdollisia aiheesta viran puolesta kiinnostuneita ulkomaisia tahoja...
 

fulcrum

Ylipäällikkö
RistoJ kirjoitti:
Täytyi katsoa itsekin Siprin sivuilta ja saan sieltä näiden lisäksi tällaiset:

(64) RBS-15M Anti-ship missile 1981 1981-1986 (64) SEK300 m deal; for 4 Helsinki FAC

(60) RBS-15M Anti-ship missile (1987) 1987-1988 60 For RBS-15K coast defence system

(2) RBS-15K CDS Coast defence system 1988 1988 2 $50 m deal (offsets 100%)

Määrät ovat varsin kohtuulliset jos pitävät edes suunnilleen paikkansa.
228 ohjusta siis yhteensä. Enemmän kuin mitä oikeastaan ajattelin. Samoihin aikoihin kuin ensimmäistä 64 ohjuksen diiliä tehtiin, Argentiina melkein pisti brittilaivaston polvilleen alle 10 Exocetilla. Jonkun verran ohjuksia on ammuttu tietenkin harjoituksissa, ja vanhimmasta päästä rupeavat varmaan kohta happanemaan. Onkohan laukaisulaitteissa yhteensopivuus taaksepäin, eli Haminat voivat ampua noita vanhimpiakin ohjuksia? Olisi järkeenkäypää.

Hintatieto vuodelta 1981 on mielenkiintoinen. Yksi ohjus on maksanut 4.69 miljoonaa kruunua. Mikähän kruunun kurssi on ollut noihin aikoihin, olisiko siinä 70 penniä. Ohjukset ovat maksaneet yli 3 miljoonaa markkaa tuon aikaista rahaa. Nykyajan liiroiksi^H^H^Heuroiksi muutettuna, ei ne kovin halpoja olleet tuolloinkaan.
 

fulcrum

Ylipäällikkö
Hanski kirjoitti:
Helppo uskoa, että varsinaiset tiedusteluasiantuntijat löytänevät kohtaan 2) lisämateriaalia jostain ja mahdollisia maaleja voisi hahmottaa ihan kartankin perusteella. Meidän kaikkien tulee varmasti olla vähän varpaillaan, kun yhdistelemme tietoa, vaikkakin vain julkisista lähteistä! Liian valmiiksi pureksittu materiaali helpottaa liikaa mahdollisia aiheesta viran puolesta kiinnostuneita ulkomaisia tahoja...
Toisaalta, ihan puhtaalta mutu-tuntumalta pääsi melkein samaan tulokseen. Lavettien määrä on kaikille selvä, ohjuksia tuskin on enempää kuin 2-3 tuliannosta, enempään nyt ei ole varmaan varaakaan tietäen aseiden hintaluokan. RaHi-analyysillä 30 sekunnissa melkein pilkulleen oikea arvio...
 

RistoJ

Kapteeni
Amerikkalaiselle Harpoon-ohjuksen Block 2-versiolle on myös kaavailtu toimintaa maamaaleja vastaan:
Harpoon Block 2

Harpoonille maaleiksi on ainakin tuon mukaan ajateltu:
- rannikkopuolustusasemat
- ilmatorjuntaohjusasemat
- lentotukikohdat (tai kuten tuolla sanotaan suojaamattomat lentokoneet)
- satama- ja teollisuusrakennukset
- satamassa olevat laivat

RBS-15 Mk3, norjalaisten NSM, ranskalaisten Exocet Block 3 ja tuo Block 2 Harpoon ilmeisesti sisältävät toisiaan vastaavat GPS/INS-navigointijärjestelmät, millä ne voidaan ampua tarkasti johonkin koordinaattipisteeseen (eli vaikka paikallaan olevaan maamaaliin). Tietysti tuo sama navigointijärjestelmä mahdollistaa paljon monipuolisemman ja tarkemman reitinmukaisen lennon ohjukselle.

Vaikka merimaaliohjukset eivät varmaan ole ihan yhtä tehokkaita maamaaleja vastaan kuin varsinaiset maamaaliohjukset (kuten JASSM tai Taurus), niin ne ovat varmasti silti useinkin riittävän tehokkaita.
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
No tuo Harpoonin lista voi olla aika validi myös erityisolosuhteissa.
 

Hande

Kenraali
Lahjoittaja
Siprin tilastoissakin on selkeitä virheitä, siellä on mm. listattu Hamina-luokalle muka hankitut sonarit, joita ei kyseisissä aluksissa kuitenkaan ole.

RBS-15Mk3, NMS tai joku muu uusi ohjus oli aikanaan hankintalistalla Laivue 2000-hankkeessa, mutta hankintaa ei koskaan tehty, koska Hesarit poistettiin ennenaikaisestija niistä vapautui ohjuksia Hamina-luokalle. Mikään lähde ei ole käsittääkseni maininnut Suomen tekemää Mk3-hankintaa, ainoastaan vanhojen modernisoinnin MTO85M-moodiin.

edit. taitaapi olla kuitenkin NSM tuo norskien uusi ohjus
 

Hande

Kenraali
Lahjoittaja
fulcrum kirjoitti:
Hanski kirjoitti:
Helppo uskoa, että varsinaiset tiedusteluasiantuntijat löytänevät kohtaan 2) lisämateriaalia jostain ja mahdollisia maaleja voisi hahmottaa ihan kartankin perusteella. Meidän kaikkien tulee varmasti olla vähän varpaillaan, kun yhdistelemme tietoa, vaikkakin vain julkisista lähteistä! Liian valmiiksi pureksittu materiaali helpottaa liikaa mahdollisia aiheesta viran puolesta kiinnostuneita ulkomaisia tahoja...
Toisaalta, ihan puhtaalta mutu-tuntumalta pääsi melkein samaan tulokseen. Lavettien määrä on kaikille selvä, ohjuksia tuskin on enempää kuin 2-3 tuliannosta, enempään nyt ei ole varmaan varaakaan tietäen aseiden hintaluokan. RaHi-analyysillä 30 sekunnissa melkein pilkulleen oikea arvio...
Eiköhän niillä ulkomaiden tiedustelumiehillä ole aika paljon paremmat tietolähteet, kuin meidän arvailumme. Yleensäkin joku ohjuslaukausten tarkka määrä on informaation puolella sieltä vähemmän kiinnostavasta päästä.
 

Hanski

Kenraali
Hande kirjoitti:
Eiköhän niillä ulkomaiden tiedustelumiehillä ole aika paljon paremmat tietolähteet, kuin meidän arvailumme. Yleensäkin joku ohjuslaukausten tarkka määrä on informaation puolella sieltä vähemmän kiinnostavasta päästä.
Totta kai heillä on paremmat tietolähteet käytettävissä, mutta julkinen eri lähteistä yhdistelty ja analysoitu tieto on kuitenkin yksi rakennuspalikka.

Olet varmasti oikeassa ohjuslaukausten tarkan määrän kiinnostavuudesta. Voisi kuvitella, että ehkä enemmän ulkomaista tiedustelua kiinnostaisi ääripäät (ohjuksia on hankittu 3 kappaletta paraateissa esiteltäviksi vs. ohjuksia on hankittu massamaisesti >3000 kappaletta (tai jokin muu suuri luku)).

Yhtä kaikki, RBS-15 oli jo 1980- ja 1990-luvuilla Suomen oloissa varsin noheva järjestelmä ja päivityksen jälkeen se on edelleen erittäin varteenotettava! Kantaman merkittävä kasvu antaa rannikkopuolustuksessa aikamoisia lisävaihtoehtoja esimerkiksi tuliasemavalintaan, maakäytössä ulottuvuus on pelkkää plussaa ja merkittävä kantaman lisäys avaa ihan uusiakin käyttömahdollisuuksia.

Vielä lyhyt editointi: Tässäkin laskuharjoituksessa päädyttiin siihen, että ohjuksia on Suomessa enemmän kuin valta-osalle oli tullut mieleen. Sama lopputulos on loppujen lopuksi tullut esille varsin monen intin materiaalinimikkeen osalta. Kuka esimerkiksi uskoi, että jalkaväkimiinoja oli/on varastoissa yli miljoona kappaletta? Alan itse uskoa, että intin materiaalitilanne ei ole ollenkaan niin surkea, kuin pessimistisimmät kuvaavat!

Jalkaväkimiehenä kunnioitan maamaalikäyttöä, onhan siinä eroa, jos tulenjohtaja ehdottaa maaliin vaikuttamista kevyellä KRH:lla tai MTO:lla!:a-lipsrsealed:
(tosin ei taida MTO-vaihtoehto jatkossakaan kuulua ihan jokaisen tulenjohtajan käytettävissä oleviin paukkuihin...)
 

Iso-Mursu

Ylipäällikkö
Hanski kirjoitti:
Vielä lyhyt editointi: Tässäkin laskuharjoituksessa päädyttiin siihen, että ohjuksia on Suomessa enemmän kuin valta-osalle oli tullut mieleen. Sama lopputulos on loppujen lopuksi tullut esille varsin monen intin materiaalinimikkeen osalta. Kuka esimerkiksi uskoi, että jalkaväkimiinoja oli/on varastoissa yli miljoona kappaletta? Alan itse uskoa, että intin materiaalitilanne ei ole ollenkaan niin surkea, kuin pessimistisimmät kuvaavat!

Jalkaväkimiehenä kunnioitan maamaalikäyttöä, onhan siinä eroa, jos tulenjohtaja ehdottaa maaliin vaikuttamista kevyellä KRH:lla tai MTO:lla!:a-lipsrsealed:
(tosin ei taida MTO-vaihtoehto jatkossakaan kuulua ihan jokaisen tulenjohtajan käytettävissä oleviin paukkuihin...)
Miinojen osalta luulin että niitä on enemmän. Intissä kun mainostettiin että sakaramiinoja on joka ukolle kolme-neljä.. Tuolloin sodan ajan vahvuus olisi ollut 500 000 sankaria.

MTO ohjusten määrää jo aikaisemmin olen ihmetellyt. Toisaalta sisämaan ihmisenä ei ole tullut mieleen kuinka tärkeätä tuo merimaaleja vastaan toiminta on.
 

Merten sheriffi

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
SJ kirjoitti:
akealik kirjoitti:
Kiinnostava aihe. Moni ei varmaan ole ajatellut että "risteilyohjuksia" on ollut Suomessa jo kauan ennen hornettien hankintoja.

Mitä nyt wikipediasta voi päätellä on, että Mk 3-versiossa on tutkan lisäksi gps- ja inertiaohjaus. Veikkaan, että tutka ja sen softat on meillä viritetty laivamaaleille, mutta eiköhän ohjuksen ampuminen koordinaatteihin XYZ onnistu kahdella muullakin ohjaustavalla mikäli lavettien ammunnanhallinta antaa myöten. Näinollen siltojen ja muiden paikallaan pysyvien maalien ampuminen pitäisi olla ihan kohtuuhelppoa kauraa. Taistelulatauskin on ihan rouhea 200kg, jolla pitäisi saada jotain vaikutusta.

Kuinkas paljon näitä on Merivoimilla? Ei liene julkinen tieto :maija:
No, näin aikaisemmista keskusteluista muistelen, että lavettien määrä on julkista tietoa, joten vastaus riippuu kokonaan siitä, että montako kertaa nuo lavetit pystytään lataamaan.
Minun aikanani sama ukko nosturillaan asetteli siilot Hesareille. Oli paikka sitten Pansion sotasatama, Uudenkaupungin satamalaituri tai Vaasan saaristo. Muistan, kun joku mainitse, että tuon ukon kun vihollinen poistaa päiviltä niin yhtäkään ohjusta aluksille ei siirretä. Lienee ukko jo eläkkeellä.

:a-grin:
 

Hande

Kenraali
Lahjoittaja
Hanski kirjoitti:
Totta kai heillä on paremmat tietolähteet käytettävissä, mutta julkinen eri lähteistä yhdistelty ja analysoitu tieto on kuitenkin yksi rakennuspalikka.
Siinä olet oikeassa, että joka käänteessä varmasti kannattaa miettiä mitä voi julki lausua ja mitä ei. Ja jos foorumilla on asiassa linjaus, niin se varmaankin meille kerrotaan?
 

Hanski

Kenraali
RistoJ kirjoitti:
Diehl Defencen (Saabin yhteistyökumppani) mainoslehtinen RBS-15 Mk3:sta:
RBS-15 Mk3 mainos
Tämä olikin ihan informatiivinen, parempi kuin Saabin verkkosivut!

Esitteen mukaan kantama olisi +250 km, ei Wikipedian mainitsema +200 km. Pienen liioittelunkin jälkeen kantamaa alkaa ilmeisesti olla sopivasti! Muistan kuulleeni 1990-luvulla huhuja, että Mk II:lle julkisesti ilmoitettu +70 km olisi sisältänyt varsin ison plusmerkin, mutta sattuneista syistä Ruotsilla tai Suomella ei ollut tarvetta erityisesti korostaa niitä maksimisuoritusarvoja.

Esitteen mukaan (uudet) Mk III:t on pakattu soikion muotoiseen kanisteriin, tämä on ilmeisesti aika helppo tunnistusmerkki. Vanhoja kanistereita on varmaan voitu hyödyntää esim. Suomen päivityksessä.
 

Hanski

Kenraali
Merten sheriffi kirjoitti:
Minun aikanani sama ukko nosturillaan asetteli siilot Hesareille. Oli paikka sitten Pansion sotasatama, Uudenkaupungin satamalaituri tai Vaasan saaristo. Muistan, kun joku mainitse, että tuon ukon kun vihollinen poistaa päiviltä niin yhtäkään ohjusta aluksille ei siirretä. Lienee ukko jo eläkkeellä.

:a-grin:
Eli perinteinen IT-maailmasta tuttu "Single Point of Failure". Tavallaan ei yhtään ihmetyttäisi, että inttiinkin muodostuisi juuri tämän kaltaisia tiedostamattomia todellisia riskipaikkoja. "Make voi taas lastata ohjuskasetit, se sujuu Makelta jo vanhalla rutiinilla." => tiukan paikan tullen muut kuin Make ei pystykään tekemään helposti kyseistä työtä.
 

setämies

Kenraali
Mod
Lahjoittaja
Hande kirjoitti:
Hanski kirjoitti:
Totta kai heillä on paremmat tietolähteet käytettävissä, mutta julkinen eri lähteistä yhdistelty ja analysoitu tieto on kuitenkin yksi rakennuspalikka.
Siinä olet oikeassa, että joka käänteessä varmasti kannattaa miettiä mitä voi julki lausua ja mitä ei. Ja jos foorumilla on asiassa linjaus, niin se varmaankin meille kerrotaan?
Tähän mennessä foorumin linjaus on ollut: Julkisista lähteistä annetut tiedot voidaan yhdistää keskusteluun. Painotan julkista lähdettä vielä niin, että ne ovat virallisen lähteen virallisia tietoja. Jos jollain on ammattinsa tai tehtävänsä puolesta tietoa joka kuuluu hänen toimenkuvaansa, tehköön omat valintansa.

Tähän mennessä tiedon taso on ollut suurinpiirtein samaa luokkaa kuin keskiverto wikipediasivulta napattu. Tarkkaa muttei välttämättä aitoa.
 
Top