RBS-15 Mk III:n käyttö maamaaleihin (Suomessa)?

yrjö

Ylipäällikkö
Mielenkiintoista, että tuo ohjusten modernisoiminen tapahtui vuosia sitten, eikä silloin mitään paskamyrskyä "hyökkäysaseista" tullut, kuten nyt tuli kun ilmavaivat alkoi havitella JASSMeja, joiden ostoa ilman muuta kannatan ihan täysillä. MTO oli, ainakin tällaisen tyhmän isänmaallisen lihan ajattelussa - ei edes MÖPpien korkeampitasoisessa piirissä - luettu risteilyohjukseksi. Ainakin köyhän miehen sellaiseksi.

Sekin on mielenkiintoista, että wikin mukaan: "RBS-15 Mk. IV
Currently being developed. Incorporates dual seekers, has a longer range and new missile link system. The radar signature has been reduced and its warhead can be changed depending on the mission. Future upgrades may include concept optimization for sea or land targets. The range of the Mk. IV would have to be significantly larger than others versions, over 1 000 km"

Kun Suomi on ollut tähän asti aseen käyttäjä niin mahdetaankohan noita hommata jos ja kun Mk. IV joskus tulee?

Tuosta ETS-keskustelusta vielä: Jos täällä on juttuja mitä löytyy online-myyntiesitteessä ja wikipediasta, niin en vois edes ajatella, että siinä olisi jotain kaukaisestikin kyseenalaista. Ihan vapaasti voi minusta keskustella, miksi ei voisi? Kyl nämä nyt on tiedossa niillä keitä ne oikeasti kiinnostaa, osaa nekin käyttää googlea ja selata asekauppiaiden sivuja. Minusta tämä huolestumisen vakavuusaste, mikä aina silloin tällöin toistuu, on hiukan huvittavaa. Vaikka vakavasta asiasta kyse onkin.
 

Hande

Kenraali
Lahjoittaja
yrjö kirjoitti:
Minusta tämä huolestumisen vakavuusaste, mikä aina silloin tällöin toistuu, on hiukan huvittavaa. Vaikka vakavasta asiasta kyse onkin.
Näinhän se on, eli yksityiskohdille voi aina toisinaan hymyillä vähintäänkin sisäänpäin, mutta itse asia on syytä ottaa vakavasti ja siksi sitä voi hyvin pysähtyä välillä miettimäänkin. Ne lähteet, joista omat vähäiset ja hatarat tiedot ovat lähtöisin, ovat niin julkisia kuin vain olla ja voi, joten en oikein osaa ottaa vakavasti ajatusta siitä, että pääkoppani osaisi prosessoida asioita tavalla, johon supervaltojen tiedustelupalvelut eivät olisi jo kyenneet. Väittävät toisaalta, ettei mikään ole mahdotonta, joten mistäpä sitä kuitenkaan varmaksi tietää...

Mitä tuohon paskamyrskyyn tulee, niin olipa MTO85M:llä kyky toimia maakohteita vastaan eli ei, niin sekä lavetti, että ohjus ovat kovasti paljon kömpelömpiä kuin Hornet+JASSM-yhdistelmässä. Ehkä tuosta ei vain saanut kovin herkullista aihetta ja kun merimaaliohjuksiakin on ollut käytössä jo 60-luvulta, joten tässä ei vain ollut paikkaa joutavalle älämölölle.

"Tunkeutumiskykyisen häiveohjusveneen" konseptihan toisi jälleen uuden ulottuvuuden kaukovaikuttamisen sektorille :a-rolleyes:
 

JOKO

Ylipäällikkö
BAN
Hande kirjoitti:
Mitä tuohon paskamyrskyyn tulee, niin olipa MTO85M:llä kyky toimia maakohteita vastaan eli ei, niin sekä lavetti, että ohjus ovat kovasti paljon kömpelömpiä kuin Hornet+JASSM-yhdistelmässä. Ehkä tuosta ei vain saanut kovin herkullista aihetta ja kun merimaaliohjuksiakin on ollut käytössä jo 60-luvulta, joten tässä ei vain ollut paikkaa joutavalle älämölölle.
Tai sitten hankintaa pidetään onnistuneena, mitä se ainakin minun mielestäni on. Ainoana mahdollisen rähmäyksenä näen ohjusten pulttaamisen veneisiin. Ohjuksista ja niiden päivittämisestä ei ole pahaa sanottavaa.
 

Hanski

Kenraali
JOKO kirjoitti:
Hande kirjoitti:
Mitä tuohon paskamyrskyyn tulee, niin olipa MTO85M:llä kyky toimia maakohteita vastaan eli ei, niin sekä lavetti, että ohjus ovat kovasti paljon kömpelömpiä kuin Hornet+JASSM-yhdistelmässä. Ehkä tuosta ei vain saanut kovin herkullista aihetta ja kun merimaaliohjuksiakin on ollut käytössä jo 60-luvulta, joten tässä ei vain ollut paikkaa joutavalle älämölölle.
Tai sitten hankintaa pidetään onnistuneena, mitä se ainakin minun mielestäni on. Ainoana mahdollisen rähmäyksenä näen ohjusten pulttaamisen veneisiin. Ohjuksista ja niiden päivittämisestä ei ole pahaa sanottavaa.
MTO85M ja JASSM täydentävät aika hauskasti toisiaan maamaalikäytössä:
- JASSM:n ulottuvuus ja kyky painopisteen siirtoon on aivan omaa luokkaansa Hornet-lavetin ansiosta, mutta toisaalta niin on omaa luokkaansa myös lavetin paljastuminen
- MTO85M maalavetilla on herkullinen huomaamattomuutensa ansiosta, patteri voi liikkua sopiviin tuliasemiin suurella todennäköisyydellä vihollisen tiedustelulta salassa. Pitkä kantama avaa uusia mahdollisuuksia, kohta voisi esim. suunnitella Pohjois-Lapin meritorjuntaohjuspatteria Jäämerellä oleviin maaleihin!
- MTO85M laivalavetilla on välttämättömyys. Yhtä vähän kuin ilmapuolustusta voidaan hoitaa pelkillä ilmatorjuntaohjuksilla, ei meripuolustuskaan pelkästään maalta ole toimiva ratkaisu. Molempi parempi! Laivalavetti avaa puolestaan maamaalikäytössä uusia mahdollisuuksia: ohjus voidaan ohjata mereltä yllättävästä suunnasta maamaaliin.

Tässä MTO85M-käytössä alkaa näkyä suomalaisen Joint-ajattelun piirteitä.
 

Hande

Kenraali
Lahjoittaja
JOKO kirjoitti:
Tai sitten hankintaa pidetään onnistuneena, mitä se ainakin minun mielestäni on. Ainoana mahdollisen rähmäyksenä näen ohjusten pulttaamisen veneisiin. Ohjuksista ja niiden päivittämisestä ei ole pahaa sanottavaa.
Tietyissä piireissä kaikki muut kuin neuvostoperäiset rauhanohjukset nähtiin aina saatanallisina värkkeinä, niin varmasti nämäkin. Kritiikki lienee hautautunut muuhun mutinaan :a-grin:

Hyvä hankinta tosiaan, ja minustakin olisi kannattanut panostaa maalavetteihin. Ohjusvene on turha värkki Ahvenanmaan suuntaa lukuunottamatta. Merivoimatkin näyttää tämän jo todenneen, koska taistelualukset vedetään lähivuosina kokonaan pois Suomenlahdelta harjoittelemaan toimintaa sodanajan toimialueelleen, eli Saaristomerelle.
 

RistoJ

Kapteeni
JOKO kirjoitti:
Hande kirjoitti:
Mitä tuohon paskamyrskyyn tulee, niin olipa MTO85M:llä kyky toimia maakohteita vastaan eli ei, niin sekä lavetti, että ohjus ovat kovasti paljon kömpelömpiä kuin Hornet+JASSM-yhdistelmässä. Ehkä tuosta ei vain saanut kovin herkullista aihetta ja kun merimaaliohjuksiakin on ollut käytössä jo 60-luvulta, joten tässä ei vain ollut paikkaa joutavalle älämölölle.
Tai sitten hankintaa pidetään onnistuneena, mitä se ainakin minun mielestäni on. Ainoana mahdollisen rähmäyksenä näen ohjusten pulttaamisen veneisiin. Ohjuksista ja niiden päivittämisestä ei ole pahaa sanottavaa.
Mielestäni veneisiin pulttaamisella on puolensa. Ensinnäkin niiden avulla voidaan vaikuttaa jo paljon kauempaa rannikosta kuin olisi mahdollista maalta laukaistaessa. Toki upouusilla Mk3-ohjuksilla rannikoltakin voidaan vaikuttaa aika kauas merelle, mutta laivalla voidaan silti edelleen vaikuttaa vielä kauemmas. Toki lentokoneista laukaistuna meritorjuntaohjuksien vaikutusetäisyys olisi vielä suurempi.

Toisaalta ne laivat voivat kantaa niitä ohjuksia jatkuvasti eli pystyvät nopeasti kehittyvässä tilanteessa toimimaan nopeammin kuin rannikkoyksiköt.
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Hande kirjoitti:
JOKO kirjoitti:
Tai sitten hankintaa pidetään onnistuneena, mitä se ainakin minun mielestäni on. Ainoana mahdollisen rähmäyksenä näen ohjusten pulttaamisen veneisiin. Ohjuksista ja niiden päivittämisestä ei ole pahaa sanottavaa.
Tietyissä piireissä kaikki muut kuin neuvostoperäiset rauhanohjukset nähtiin aina saatanallisina värkkeinä, niin varmasti nämäkin. Kritiikki lienee hautautunut muuhun mutinaan :a-grin:

Hyvä hankinta tosiaan, ja minustakin olisi kannattanut panostaa maalavetteihin. Ohjusvene on turha värkki Ahvenanmaan suuntaa lukuunottamatta. Merivoimatkin näyttää tämän jo todenneen, koska taistelualukset vedetään lähivuosina kokonaan pois Suomenlahdelta harjoittelemaan toimintaa sodanajan toimialueelleen, eli Saaristomerelle.
Aika suorasanaisesti todettu tuo saaristomeriasia. Käsien liikkeet kyllä näyttävät juuri tuolta eli Suomenlahti on reservaatti ja saaristomeri on erityisolosuhdealue.
 

Tvälups

Ylipäällikkö
Suomenlahti voidaan tukkia meritorjuntaohjuksin (+ennen RT-linnakkein), siksi kapea putrakko se on. Se on sitä niin suomalaisille kuin venäläisillekin.
 

Hande

Kenraali
Lahjoittaja
Hanski kirjoitti:
- MTO85M laivalavetilla on välttämättömyys. Yhtä vähän kuin ilmapuolustusta voidaan hoitaa pelkillä ilmatorjuntaohjuksilla, ei meripuolustuskaan pelkästään maalta ole toimiva ratkaisu. Molempi parempi! Laivalavetti avaa puolestaan maamaalikäytössä uusia mahdollisuuksia: ohjus voidaan ohjata mereltä yllättävästä suunnasta maamaaliin.
Minä näkisin, että merellä riittäisi, kun maalinosoitus tulee mereltä. Ohjuksen voi vallan mainiosti ampua maaltakin. Näin tst-aluksista vapautuisi tilaa esim. niiltä nyt puuttuville sutoaseille ja ilmatorjuntaakin voisi siinä sivussa vahvistaa. Jos puhutaan Suomenlahdesta, niin ohjuksen ampuminen aluksesta ei tuo oikeastaan mitään lisäarvoa.

Mahdollinen kyky toimia maamaaleja vastaan on ehkä ollut arvossaan ennen JASSM:n ja MLRS:n hankintaa. Jatkossa tuo ominaisuus on pelkkä kuriositeetti. Raskas raketinheitin on merkittävästi joustavampi, monipuolisempi, suorituskykyisempi, tehokkaampi ja käyttökelpoisempi niihin hommiin. Meillä ei myöskään ole varaa luopua kyvystä toimia merimaaleja vastaan, mikä helposti tapahtuu, jos niillä muutamilla MTO-laveteilla aletaan ajella ja seilailla väärällä suunnalla. Muistetaan RT:n tila, eli nuo ovat jo nykyään jokseenkin ainoat merimaaleja vastaan käytettävissä olevat aseet.

MTO-MLRS-akselilla ensin mainitulla on toki se etu, että se on jo olemassa:a-grin:
 

Hande

Kenraali
Lahjoittaja
RistoJ kirjoitti:
Mielestäni veneisiin pulttaamisella on puolensa. Ensinnäkin niiden avulla voidaan vaikuttaa jo paljon kauempaa rannikosta kuin olisi mahdollista maalta laukaistaessa. Toki upouusilla Mk3-ohjuksilla rannikoltakin voidaan vaikuttaa aika kauas merelle, mutta laivalla voidaan silti edelleen vaikuttaa vielä kauemmas. Toki lentokoneista laukaistuna meritorjuntaohjuksien vaikutusetäisyys olisi vielä suurempi.

Toisaalta ne laivat voivat kantaa niitä ohjuksia jatkuvasti eli pystyvät nopeasti kehittyvässä tilanteessa toimimaan nopeammin kuin rannikkoyksiköt.
On puolensa, siitä olen samaa mieltä. Samalla joudutaan kuitenkin maksamaan hinta, eli itse lavetti on merkittävästi kalliimpi ja MTO:t vievät kantavuudesta niin suuren osan, että esim. sutoaseistus on jouduttu jättämään Hamina-luokasta kokonaan pois. Toisella tavalla kasattuna kokonaisuus mahdollistaisi sekä pintamaaleja, että sukellusveneitä vastaan toimimisen. Suomenlahdella MTO85M kantaa kuitenkin kepoisesti vastarannalle ja kantama sallii vielä reippaan mutkittelunkin tuohon päälle.
 

Hanski

Kenraali
Hande kirjoitti:
Hanski kirjoitti:
- MTO85M laivalavetilla on välttämättömyys. Yhtä vähän kuin ilmapuolustusta voidaan hoitaa pelkillä ilmatorjuntaohjuksilla, ei meripuolustuskaan pelkästään maalta ole toimiva ratkaisu. Molempi parempi! Laivalavetti avaa puolestaan maamaalikäytössä uusia mahdollisuuksia: ohjus voidaan ohjata mereltä yllättävästä suunnasta maamaaliin.
Minä näkisin, että merellä riittäisi, kun maalinosoitus tulee mereltä. Ohjuksen voi vallan mainiosti ampua maaltakin. Näin tst-aluksista vapautuisi tilaa esim. niiltä nyt puuttuville sutoaseille ja ilmatorjuntaakin voisi siinä sivussa vahvistaa. Jos puhutaan Suomenlahdesta, niin ohjuksen ampuminen aluksesta ei tuo oikeastaan mitään lisäarvoa.

Mahdollinen kyky toimia maamaaleja vastaan on ehkä ollut arvossaan ennen JASSM:n ja MLRS:n hankintaa. Jatkossa tuo ominaisuus on pelkkä kuriositeetti. Raskas raketinheitin on merkittävästi joustavampi, monipuolisempi, suorituskykyisempi, tehokkaampi ja käyttökelpoisempi niihin hommiin. Meillä ei myöskään ole varaa luopua kyvystä toimia merimaaleja vastaan, mikä helposti tapahtuu, jos niillä muutamilla MTO-laveteilla aletaan ajella ja seilailla väärällä suunnalla. Muistetaan RT:n tila, eli nuo ovat jo nykyään jokseenkin ainoat merimaaleja vastaan käytettävissä olevat aseet.

MTO-MLRS-akselilla ensin mainitulla on toki se etu, että se on jo olemassa:a-grin:
Kaiman pointit ovat järkeviä. Itse uskon kyllä näiden lisäksi laajan keinovalikoiman autuuteen: mitä enemmän meillä on erilaisia vaikutuskeinoja käytettävissä, sitä enemmän on liikkumavaraa todellisessa tilanteessa ja yllätyksellisyyden mahdollisuus kasvaa. Haittapuoli laajassa keinovalikoimassa on luonnollisesti suurempi rahantarve.
 

Hande

Kenraali
Lahjoittaja
Hanski kirjoitti:
Kaiman pointit ovat järkeviä. Itse uskon kyllä näiden lisäksi laajan keinovalikoiman autuuteen: mitä enemmän meillä on erilaisia vaikutuskeinoja käytettävissä, sitä enemmän on liikkumavaraa todellisessa tilanteessa ja yllätyksellisyyden mahdollisuus kasvaa. Haittapuoli laajassa keinovalikoimassa on luonnollisesti suurempi rahantarve.
Laajassa keinovalikoimassa on tietysti se hyvä puoli, että sodan oloissa ihan kaikki ei aina välttämättä mene suunnitellusti ja se tärkein väline ei olekaan käytettävissä siellä missä tapahtuu. Tuossa vaiheessa on hyvä, jos on jotain millä paikata tilannetta.
 

Iso-Mursu

Ylipäällikkö
Hande kirjoitti:
JOKO kirjoitti:
Tai sitten hankintaa pidetään onnistuneena, mitä se ainakin minun mielestäni on. Ainoana mahdollisen rähmäyksenä näen ohjusten pulttaamisen veneisiin. Ohjuksista ja niiden päivittämisestä ei ole pahaa sanottavaa.
Tietyissä piireissä kaikki muut kuin neuvostoperäiset rauhanohjukset nähtiin aina saatanallisina värkkeinä, niin varmasti nämäkin. Kritiikki lienee hautautunut muuhun mutinaan :a-grin:

Hyvä hankinta tosiaan, ja minustakin olisi kannattanut panostaa maalavetteihin. Ohjusvene on turha värkki Ahvenanmaan suuntaa lukuunottamatta. Merivoimatkin näyttää tämän jo todenneen, koska taistelualukset vedetään lähivuosina kokonaan pois Suomenlahdelta harjoittelemaan toimintaa sodanajan toimialueelleen, eli Saaristomerelle.
Aika harva tuntuu tietävän MTO ohjuksien maamaaleja vastaan toimimisesta. En tiedä kannattaako asialla mölistä silti vai ei.
 

fulcrum

Ylipäällikkö
Hande kirjoitti:
On puolensa, siitä olen samaa mieltä. Samalla joudutaan kuitenkin maksamaan hinta, eli itse lavetti on merkittävästi kalliimpi ja MTO:t vievät kantavuudesta niin suuren osan, että esim. sutoaseistus on jouduttu jättämään Hamina-luokasta kokonaan pois. Toisella tavalla kasattuna kokonaisuus mahdollistaisi sekä pintamaaleja, että sukellusveneitä vastaan toimimisen. Suomenlahdella MTO85M kantaa kuitenkin kepoisesti vastarannalle ja kantama sallii vielä reippaan mutkittelunkin tuohon päälle.
Sutoaseistuksen poisjättö lienee pikemminkin hintakysymys sinänsä, ei niinkään merimaaliohjuksista riippuva muuten kuin epäsuorasti. Onhan pienemmissä Raumoissakin suto-varustus.

Ohjusten poisjättäminen ei tekisi Haminasta halpaa suto-alusta, sen vain mahdollistaisi sen muuttamisen jokseenkin samanhintaiseksi suto-alukseksi.
 

Hande

Kenraali
Lahjoittaja
fulcrum kirjoitti:
Hande kirjoitti:
On puolensa, siitä olen samaa mieltä. Samalla joudutaan kuitenkin maksamaan hinta, eli itse lavetti on merkittävästi kalliimpi ja MTO:t vievät kantavuudesta niin suuren osan, että esim. sutoaseistus on jouduttu jättämään Hamina-luokasta kokonaan pois. Toisella tavalla kasattuna kokonaisuus mahdollistaisi sekä pintamaaleja, että sukellusveneitä vastaan toimimisen. Suomenlahdella MTO85M kantaa kuitenkin kepoisesti vastarannalle ja kantama sallii vielä reippaan mutkittelunkin tuohon päälle.
Sutoaseistuksen poisjättö lienee pikemminkin hintakysymys sinänsä, ei niinkään merimaaliohjuksista riippuva muuten kuin epäsuorasti. Onhan pienemmissä Raumoissakin suto-varustus.

Ohjusten poisjättäminen ei tekisi Haminasta halpaa suto-alusta, sen vain mahdollistaisi sen muuttamisen jokseenkin samanhintaiseksi suto-alukseksi.
Rauma-luokasta puuttuukin sitten taas ilmatorjunta. Haminassa varustusta lienee toki rajoitttanut myös tarve sijoittaa kaikki toiminnot kansirakenteiden sisään ja arvio siitä, että jo neljällä MTO:lla saadaan riittävät tehot irti. Suton lisäksi olisi tietysti tarve mm. tuplata it-ohjusten määrä, eikä tuosta mitään valtamerisaattajaa saataisi siinäkään tapauksessa.

Samalla rahalla olisi kuitenkin voinut rakentaa muutakin ja pitäisin tuota vaihtoehtoista mallia järkevämpänä, vaikkei se(kään) mitenkään autuaaksi tekisi tai kaikkia murheita poistaisi. Halpaa vaihtoehtoa ei ole olemassa, eikä käytettävissä olevalla rahoituksella todennäköisesti hyvääkään. Sen vähänkin rahan käytön voisi silti yrittää maksimoida.

Perusongelmana on aina raha, ja siihen törmättäisiin tietysti silloinkin, mikäli alusten kokoa lähdettäisiin kasvattamaan. Tämän tuhon saamme todistaa sitten ensi vuosikymmenellä, kun samalla alustyypillä korvataan miinalaskijat ja ohjusveneet..

Olen kuullut jossain väitettävän, että nykyiset neljä rantaohjuspatteria olisivat maksaneet yhteensä suunnilleen yhden ohjusveneen hinnan. Ohjus lienee joka tapauksessa samanhintainen, kummalta lavetilta se sitten laukaistaankin :a-grin:
 

RistoJ

Kapteeni
Hande kirjoitti:
Olen kuullut jossain väitettävän, että nykyiset neljä rantaohjuspatteria olisivat maksaneet yhteensä suunnilleen yhden ohjusveneen hinnan. Ohjus lienee joka tapauksessa samanhintainen, kummalta lavetilta se sitten laukaistaankin :a-grin:
Voi hyvin pitää paikkansa. Vertailu ei kyllä ole kovinkaan hyödyllinen kun MTO-pattereissa ei ole mitään sensoreita (kuten tutkaa tai ESM-sensoreita), ilmatorjunta-aseita, tykkiaseita tai ELSO-järjestelmiä. Merellä seilaava ohjusvene/laiva sensoreineen on jo pelkästään tilannekuvan ja ennakkovaroituksen kannalta varmasti tärkeä. Lisäksi ne voivat kohtalaisesti torjua pinta- ja ilma-aluksia ja aluksesta riippuen mahdollisestii sukellusveneitä. MTO-patterit taas ovat suht halpa tapa suojella laajaa rannikkoa ja torjua liian lähelle tulevia aluksia. Molemmille on siis paikkansa.
 

Tvälups

Ylipäällikkö
Iso-Mursu kirjoitti:
Aika harva tuntuu tietävän MTO ohjuksien maamaaleja vastaan toimimisesta. En tiedä kannattaako asialla mölistä silti vai ei.
Ne jotka tietävät, eivät asiasta mölise.
 

Hande

Kenraali
Lahjoittaja
RistoJ kirjoitti:
Voi hyvin pitää paikkansa. Vertailu ei kyllä ole kovinkaan hyödyllinen kun MTO-pattereissa ei ole mitään sensoreita (kuten tutkaa tai ESM-sensoreita), ilmatorjunta-aseita, tykkiaseita tai ELSO-järjestelmiä. Merellä seilaava ohjusvene/laiva sensoreineen on jo pelkästään tilannekuvan ja ennakkovaroituksen kannalta varmasti tärkeä. Lisäksi ne voivat kohtalaisesti torjua pinta- ja ilma-aluksia ja aluksesta riippuen mahdollisestii sukellusveneitä. MTO-patterit taas ovat suht halpa tapa suojella laajaa rannikkoa ja torjua liian lähelle tulevia aluksia. Molemmille on siis paikkansa.
Eikä tuo pelkän lavetin hinta ole kovin oleellinen asia, kun ohjuslaukausten tarve nousisi rajusti ja todennäköisesti poistaisi hintaedun hyvin nopeasti. MTO:n hintahan on ollut olennainen asia jopa ohjusvenelaivueiden kokonaiskustannuksessa. Rantapatterissa se todennäköisesti näyttelee jopa pääosaa, eli määrää ei todennäköisesti voisi paljoa lisätä, vaan kyseeseen tulisi juuri ohjusten vaihtaminen autoalustoille ja alusten vapauttaminen muuhun käyttöön.

Nämä nyt on yleensäkin näitä detaljeilla näpryitä, kokonaisuus kuitenkin ratkaisee. Meripuolustus olisi kuitenkin kohtuudella järjestettävissä ihan oto-aluksilla ja rannikkotykistöllä. Joka vaihtoehdolla on tietysti omat puutteensa, vaikka tällaisella foorumilla kaiketi pitäisi julistaa yhtä ja ainoaa oikeaa totuutta...
 

Hanski

Kenraali
Hande kirjoitti:
RistoJ kirjoitti:
Voi hyvin pitää paikkansa. Vertailu ei kyllä ole kovinkaan hyödyllinen kun MTO-pattereissa ei ole mitään sensoreita (kuten tutkaa tai ESM-sensoreita), ilmatorjunta-aseita, tykkiaseita tai ELSO-järjestelmiä. Merellä seilaava ohjusvene/laiva sensoreineen on jo pelkästään tilannekuvan ja ennakkovaroituksen kannalta varmasti tärkeä. Lisäksi ne voivat kohtalaisesti torjua pinta- ja ilma-aluksia ja aluksesta riippuen mahdollisestii sukellusveneitä. MTO-patterit taas ovat suht halpa tapa suojella laajaa rannikkoa ja torjua liian lähelle tulevia aluksia. Molemmille on siis paikkansa.
Eikä tuo pelkän lavetin hinta ole kovin oleellinen asia, kun ohjuslaukausten tarve nousisi rajusti ja todennäköisesti poistaisi hintaedun hyvin nopeasti. MTO:n hintahan on ollut olennainen asia jopa ohjusvenelaivueiden kokonaiskustannuksessa. Rantapatterissa se todennäköisesti näyttelee jopa pääosaa, eli määrää ei todennäköisesti voisi paljoa lisätä, vaan kyseeseen tulisi juuri ohjusten vaihtaminen autoalustoille ja alusten vapauttaminen muuhun käyttöön.

Nämä nyt on yleensäkin näitä detaljeilla näpryitä, kokonaisuus kuitenkin ratkaisee. Meripuolustus olisi kuitenkin kohtuudella järjestettävissä ihan oto-aluksilla ja rannikkotykistöllä. Joka vaihtoehdolla on tietysti omat puutteensa, vaikka tällaisella foorumilla kaiketi pitäisi julistaa yhtä ja ainoaa oikeaa totuutta...
Kommentoin tuota lihavoitua kohtaa: minun on kyllä hankala hahmottaa, millaiset OTO-alukset voisivat korvata nykyiset merivoimien alukset. Alukset ovat kuitenkin paljon muutakin kuin kelluva lavetti MTO:lle tai syvyyspommille:
- tutka-alusta kehittyneelle valvontatutkakalustolle
- ELSO-alusta sekä elektroniseen tiedusteluun että aktiiviseen häirintään (suomalaisten taistelualusten ELSO-kyky on ilmeisesti ihan kohtuullinen)
- nopea liikkumaan, harva vastaavan kokoinen siviilialus kulkee tarvittaessa +35 solmun nopeuksia
- toimii alustana kehittyneille sonareille
- keskitetty taistelunjohtojärjestelmä
- kehittyneet viestijärjestelmät, joilla alukset voivat esim. vaihtaa tilannekuvaa keskenään
- toimintakyky pimeässä ja vaativissa sääolosuhteissa
- toimintakyky ylipaineistettuna esim. kaasupilvessä tai radioaktiivisen säteilyn vaikutuspiirissä
- huomioitu tutka- ja muiden herätteiden minimointi
- asejärjestelmäalusta tykeille, MTO:ille ja IT-ohjuksille. Vähän alkeelliseksi homma menee, jos kuuluisan harmaan vaiheen aikana aletaan kutsua sopivia jahteja Pansioon varusteltavaksi ja niihin aletaan asentaa kaapelointeja eri asejärjestelmille...

Kyllä merivoimien aluksille on ihan selkeä oma paikkansa. Tämä keskustelu on oikeastaan ihan samanlainen, kuin keskustelu siitä, voidaanko ilmapuolustus hoitaa pelkillä IT-ohjuksilla.
 

Hande

Kenraali
Lahjoittaja
Hanski kirjoitti:
Kommentoin tuota lihavoitua kohtaa: minun on kyllä hankala hahmottaa, millaiset OTO-alukset voisivat korvata nykyiset merivoimien alukset. Alukset ovat kuitenkin paljon muutakin kuin kelluva lavetti MTO:lle tai syvyyspommille:
- tutka-alusta kehittyneelle valvontatutkakalustolle
- ELSO-alusta sekä elektroniseen tiedusteluun että aktiiviseen häirintään (suomalaisten taistelualusten ELSO-kyky on ilmeisesti ihan kohtuullinen)
- nopea liikkumaan, harva vastaavan kokoinen siviilialus kulkee tarvittaessa +35 solmun nopeuksia
- toimii alustana kehittyneille sonareille
- keskitetty taistelunjohtojärjestelmä
- toimintakyky pimeässä ja vaativissa sääolosuhteissa
- toimintakyky ylipaineistettuna esim. kaasupilvessä tai radioaktiivisen säteilyn vaikutuspiirissä
- asejärjestelmäalusta tykeille, MTO:ille ja IT-ohjuksille. Vähän alkeelliseksi homma menee, jos kuuluisan harmaan vaiheen aikana aletaan kutsua sopivia jahteja Pansioon varusteltavaksi ja niihin aletaan asentaa kaapelointeja eri asejärjestelmille...

Kyllä merivoimien aluksille on ihan selkeä oma paikkansa. Tämä keskustelu on oikeastaan ihan samanlainen, kuin keskustelu siitä, voidaanko ilmapuolustus hoitaa pelkillä IT-ohjuksilla.[/b]
Ei ole sama asia kuin ilmapuolustuksen hoitaminen ohjuksilla. Ohjusvene ei tuo samanlaista suorituskykyetua, kuin torjuntahävittäjä erittäin nopeasti liikkuvana aselavettina, joka moninkertaistaa kantamansa asejärjestelmän kantaman. Samanaikaisesti hävittäjä kuljettaa tarvittavat sensorit huomattavan maan pintaa parempaan paikkaan. Sensoripuolella vertailu toimii osittain, asejärjestelmän puolella ei lainkaan, koska rannalta laukaistu ohjus kantaa maksimietäisyyksille ja ylikin.

Jo tällä hetkellä merkittävä osa sukellusveneentorjuntavoimastamme tekee normaalisti arkena ihan muita hommia, eli toimii merivartiostojen ulkovartiolaivoina. Jos ohjusveneitä ei tarvittaisi, vaan ohjukset lauottaisiin rannalta, niin oikeastaan ainoaksi merkittäväksi murheeksi jäisi ELSO/sensoriosasto. Tuo on mahdollista ratkaista ja vaihtoehdosta riippuen päädyttäisiin johonkin haavoittuvaan järjestelyyn, mutta haavoittuva se on ohjusvenekin.

Merimiinojen laskeminen vihollisen tulen alla ei liene kovin realistinen vaihtoehto nykyaluksillakaan, joten tuokin homma voitaisiin hoitaa lähes yhtä hyvin muulla kalustolla, esim. monitoimimurtajilla. Miinanetsintään tarvittaisiin merentutkimuksessa luotava vertailuaineisto, joka olisi käytettävissä esimerkiksi raivausrobotein varustetuilla merivartijoiden partioveneillä. Näin päästäisiin vähintäänkin kohtalaiseen suorituskykyyn silläkin sektorilla.

Kysymys ei siis ollut siitä, että mitään ei menetettäisi, vaan siitä, että asiat hoituisivat kohtuudella myös viranomaiskäytössä jo joka tapauksessa olevilla aluksilla. Tilannetta voisi edelleen parantaa huomioimalla alusten kakkostehtävä jo suunnitteluvaiheessa. Samalla saataisiin merkittävä parannus mm. talviolosuhteissa toimimiseen, meillä kun etenkin rantavedet tuppaavat toisinaan olemaan jäässä ja nykylaivasto jämähtää silloin nopeasti satamaan, miinalaivoja ja joitain apualuksia lukuunottamatta.

Päätoimiset sotalaivat eivät siis ole millään muotoa välttämättömiä, vaikka luonnollisesti tuovatkin parannusta tietyille suorituskyvn osa-alueille. Minun mallissani esim. alusten omasuoja olisi varmasti huonompi, mutta käsittääkseni se on joka tapauksessa riittämätön, joten merkittävää vahinkoa ei tulisi.

Ei nykymalli ole mitenkään ainoa mahdollinen. Aina on vaihtoehtoisia malleja, aina.
 
Top