Rinteen/Marin hallituksen politiikka ja siitä keskustelua.

fyysikko

Kapteeni
Edelleenkään en ole väärässä. Esimerkkisi on heikko. Ihan jo sen vuoksi, että kuvaat esimerkissäsi dynaamisen tilanteen muutosta kun taas me puhumme staattisesta tilanteesta. Periaate ei ratkaise vaan käytäntö. Myös oikeudessa kun tehdään tulkintaa.

Tässä "alunperinkin on velvollisuus toimia" on sinun perustavaa laatua oleva ongelmasi. Ei ole mitään tarvetta toimia. Sitä ei säädä suomen laki, oikeuskäytäntö sen enempää kuin kansainvälinen säännöstökään.

Jos tällainen juridinen perusta olisi olemassa, oikeuskansleri olisi todennut yksiselitteisesti näin olevan. Hän ei ole näin tehnyt. Koska sellaista ei ole olemassakaan.

Tässä on se perusongelma. Yrität esittää, että on jokin inherentti juridinen velvoite hakea nämä ihmiset suomeen. Sellaista ei ole. Eikä ole koskaan ollutkaan. Sen enempää suomen kuin KV-lainsäädännönkään puolelta.

Mitä tulee lainauksiisi ja olkiukkoihin. En tappele niistä. Kukin tehköön oman arvionsa postaamistani esimerkeistä ja vastauksistasi/lainauksistasi niiden suhteen.
Kirjoituksestasi poimittua:
Jos tällainen juridinen perusta olisi olemassa, oikeuskansleri olisi todennut yksiselitteisesti näin olevan. Hän ei ole näin tehnyt.
Vastauksena siihen kohtaan: (asiayhteys kokonaisuudessaan ylinnä olevassa lainaksessa vapaasti jokaisen katsottavissa)
Pöysti sanoo, että hänen vastauksensa perusteella suomalaisilla viranomaisilla on velvoite pyrkiä kotiuttamaan ainakin suomalaisia lapsia leiriltä.
Oikeuskansleri nimenomaan on todennut niin olevan, esim yllä lainatussa, aivan Kuten Pasi Tuominenkin. https://www.hs.fi/politiikka/art-2000006333612.html
 

fyysikko

Kapteeni
Melkoisella varmuudella ne sylivauvat eivät ole Suomen kansalaisia, en oikein usko että yhdellekkään syyriassa syntyneelle jihadistin lapselle on vahvistettu suomen kansalaisuus...
Ihan sama, sillä keskustelu kotiutuksesta koskee vain suomen kansalaisia. En ainakaan ole huomannut ainuttakaan postausta jossa olisi edes ehdotettu muiden kuin suomen kansalaisten kotiuttamista Al-holista. En tosin ehdi päivystämään täällä 24/365 lukemassa jokaista postausta, joten teoriassa on voinut jäädä huomaamattakin.
Tosin haluaisin lisätietoja siitä riippuuko jonkun kansalaisuus jotenkin siitä onko se vahvistettu vaiko ei? Ja miten moinen prosessi toimii?
Olettaisin sellaisen prosessin liittyvän vain kansalaisuuksien vaihtoihin tai myöntämisiin, eli että suurimman osan viidestä miljoonasta suomalaisesta kansalaisuutta ei ole vahvistettu mitenkään, sa vain on. Kerro jos olen tässä väärässä.
 

fyysikko

Kapteeni
"suomalaiset ja heihin rinnastuvat lapset”, oli termi jota käytettiin noista leiriltä noudettavista. Ja ensisijaisena tavoitteena oli siis saada pelkät lapset Suomeen.
Haavisto/ulkoministeriö yrittää siis saada (väkisin)lapsia Suomeen joilla ei ole edes suomen kansalaisuutta. Kuulostaa melkein lailliselta...
Pitäisi tehdä Suomeenkin laki jolla kaksoiskansalaisilta voitaisiin Suomen kansalaisuus ottaa pois tarvittaessa. Tämäkin ongelma voisi olla sillä taputeltu.
Aivan. Väärinkäsityksien välttämiseksi korostan kuitenkin sitä että itse en ole kirjoittanut mitään suomalaisiin rinnastuvista, vaan ainoastaan suomen kansalaisten kohtelusta.
En vastaa Haaviston toimista mitenkään, enkä kenenkään muunkaan, enkä myöskään ole niitä puolustanut, vaikka täällä jotkut ehkä ovat virheellisesti sellaisen vaikutelman itselleen luoneet.
 

fyysikko

Kapteeni
eiköhän se mene niin, että Suomen lait eivät päde Syyriassa eikä Suomen viranomaisilla ole siellä toimivaltuuksia. Mahdollinen huostaanotto pitää tehdä Syyrian viranomaisten toimesta joko omatoimisesti tai sen jälkeen kun Suomi on pyytänyt oikeusapua heiltä. Syyrian viranomaiset voivat sitten päättää huostaanotettujen luovuttamisesta Suomeen, jos katsovat, että se ei vaaranna lasten etuja. Vähän sama asia kuin, että Suomen poliisi ei voi mennä pidättämään Janne Naccia Espanjan aurinkorannikolta, vaan Espanjan viranomaiset pidättävät, sen jälkeen tutkivat, että onko syytä luovuttaa Suomeen, ja sitten vasta luovuttavat. Tässäkään tapauksessa luovutusta ei toteuteta tuosta vain, koska Suomen poliisi pyytää, vaan sen perusteet tutkitaan ensin. Sama juttu al-hol-keississä. Suomi ei voi vain pyytää, että lapset luovutetaan Suomeen, jos huostaanoton kriteerit eivät paikallisen lainsäädännön mukaan täyty. Kurdit ovat tehneet selväksi, että lapsia ei eroteta äideistään. Tähän meidän on tyytyminen, vaikka Suomessa huostaanoton edellytykset täyttyisivätkin. Tätä isompi ongelma on, että Syyrialla ei ole toimivaltaisia viranomaisia al-holissa, vaan valtaa pitää laiton aseellinen ryhmä (Kurdit), joiden hallinnon legitimiteettiä ja suvereniteettiä ei olla kansainvälisesti tunnustettu. Ei siis ole ketään juridisesti pätevää, keneltä oikeusapua voisi pyytää ISIS-lasten haltuunottoon ja luovuttamiseen.

Näihin ongelmiin Haaviston projekti on kilpistynytkin. Nythän Haavisto on päättänyt ohittaa nämä juridiset kysymykset ja käskenyt virkamiestä toimimaan omin lupinensa ja hakemaan ainakin lapset pois sieltä. Ymmärrettävästi virkamies on todennut, että se on laitonta
Olen täysin samaa mieltä kanssasi tästä: "eiköhän se mene niin, että Suomen lait eivät päde Syyriassa eikä Suomen viranomaisilla ole siellä toimivaltuuksia. "
Täällä siteerattu oikeustieteen professorin lausunto oli tuon kanssa räikeässä ristiriidassa. Oliko koko lausunto sitten väärennös?

Uutisten mukaan Espanjan oikeuslaitos kielsi espanjan poliisia luovittamasta Naccia, mutta tänne hänet siltikin luovutettiin. Ei siis sovi esimerkiksi, ja toteutunut tosiasia saattoi liittyä siihen että sekä Espanja että Suomi ovat EU-maita, joiden välillä on myös virkamiespiireissä luottamusta.

"Suomi ei voi vain pyytää, että lapset luovutetaan Suomeen, jos huostaanoton kriteerit eivät paikallisen lainsäädännön mukaan täyty."
Aivan, mutta paikan vaihtaminen voi onnistua, jolloin kyse ei enää olisikaan kurdeista (Assadin hallinto heidän sijaan) tai edes Syyriasta (Turkki, Irak, ym rajanaapurit) sillä suoraa lentoa Al-Holista Suomeen tuskin nyt muutenkaan olisi järjestettävissä.

"Ymmärrettävästi virkamies on todennut, että se on laitonta."
Ei ihan, vaan hänen mukaansa Suomen lakien vastaista, ei siis esim Syyrian lakien vastaista. Oikeuskansleri on näkemyksestä eri mieltä.
Toisen näkökohdan mukaan kyse on lasten oikeuksien toteutumisesta, eikä sen pidäkään riippua poliittisesta harkinnasta. Lapsilla on oikeus päästä turvaan, vaikka se olisi poliittisesti vaikea päätös. Tästä näkökulmasta on jopa parempi, että viime kädessä ratkaisun lasten kotiuttamisesta tekee virkamies virkavastuullaan, eivätkä kannatustaan miettivät poliitikot.

Oikeuskansleri ei ole nähnyt ongelmaa valitussa toimintalinjassa
, jossa tehtävää johtava virkamies tulee tapauskohtaisesti harkitsemaan lasten ja mahdollisesti heidän äitiensä takaisin tuomista.

Pöysti sanoo, että niin kauan kuin suomalaisia takaisin auttava konsulivirkamies toimii yhteistyössä muiden suomalaisten viranomaisten, etenkin lastensuojelun kanssa, toiminta on juridisesti kestävää.
Jos aikoo olla jatkossakin eri mieltä oikeuskanslerin kanssa, se on sallittua mutta siihen tarvitaan parempi perustelu, eli laki ja sen pykälä johon eriävä näkemys perustuu.
Sellainen tilanne myös antaa perustellun syyn henkilöstövaihdokseen, eihän ketään tule pakottaa tekemään jotain joka on omasta mielestä laitonta, vaan etsittäköön sellainen vapaaehtoinen, jonka mielestä homma on ok, mikäli sellainen siis löytyy oikeasta paikasta (tässä ulkoministeriön konsuliosastolta) jo valmiina.
 

Huhta

Respected Leader
ELSO 2.0
No mitä nyt voi ikivihreältä B-rapun kaverilta odottaa?;)
-Hei tota kaveri, tota tai jannut hei, tota noi nyt tuolla kiertää sellänen huhu, kato et tota noin, et te ootte B-rapun poikia.
-Mitä poikia?
-B-rapun poikii, suklaajannuja, eli seksuaalisesti nuorsuomalaisii.
-Homoja.
-Mitä helvettiä? Siis mitä helvettiä??!!
-Mitä helvettiä?
-No hei, Räsänen kerto et Tuomioja olis vahvistanu tän tiedon.
 

KymJP2K

Kapteeni
Oikeuskansleri nimenomaan on todennut niin olevan, esim yllä lainatussa, aivan Kuten Pasi Tuominenkin. https://www.hs.fi/politiikka/art-2000006333612.html
Ja on myös todennut ettei huostaanottoa voida suorittaa ulkomailla, vaan sekä lapsi että aikuinen on saatava suomeen ennen kuin huostaanotosta voidaan päättää. Ongelmaksi tässä muodostuu lähivanhemman vankeus.

Haaviston rikosten osalta ongelmana on virkamiehen tehtävien estäminen. Käytännössä poliitikko säätää lain jonka virkamies toteuttaa. Tässä tapauksessa haavisto on suoraan itsevaltaisesti toteuttanut poliittista kantaansa demokraattisen järjestelmän ohitse.
 

baikal

Supreme Leader
Lahjoittaja
Mulle tämä syntynyt soppa kertoo VAIN SEN, että minkään vähänkään hankalan poliittiseksi muuttuneen asian päälle ei näköjään enää päästä. Eivät pääse poliitikot ja eipä pääse virkamiehetkään. Kuuman nauriin poimiminen tuhkasta ei vaan onnistu.

Ja sitten aivojeni solmuiset neuroniviidakot ohjaavat niitä yhdistämään -tämän tosi vaikean- asian yhteyttä muuhun päätöksentekoon. Osa neuroneista vilkuttaa punaista valoa, kun pohdin perimmäisiä maanpuolustukseen liittyviä seikkoja ja mahdollisia tarpeita tehdä nopeita -asioiden päälle pääsemisen mahdollistavia- päätöksiä.

Olen edelleen sitä mieltä, että nämä ihmiset olisi pitänyt heti sen mahdollistuttua hakea sieltä veks. Penskat huostaan ja äidit harjattavaksi.
 

tankki-tapsa

Alikersantti
Kuinkahan moni tämän foorumin innokas "suomalais"lasten kotiuttaja pitäisi hyvänä juttuna sitä että oma lapsi tai lapsen lapsi olisi samassa luokassa muutaman vuoden vanhemman muhammadin kanssa, muhammadin jolla on totisesti asenne kohallaan..? Ties vaikka olisi jo päässyt vähän kurkuutamaankin, silleen oikeasti ei tamperelaisittain viitaten erääseen "herrasmieshistorioitsijaan"..

Suomalaisviranomaisten velvollisuudet ja halu auttaa hätään joutuneita suomalaisia ulkomailla on hyvin rajoitettua, esimerkkejä tästä kyllä piisaa. Jos vakuutukset eivät ole kunnossa eikä sukulaisilla tai kavereilla ole taloudellisia mahdollisuuksia auttaa niin sinne saa jäädä kuolemaan ihan vapaasti. Tähän kuuluu nyt tietysti vittuilla että mitäs läxivät, joo.

No entäpä nämä "suomalaiset" sitten? Miksi juuri heille pitää järjestää tälläisiä palveluja verovaroilla? Joo, juuri siksi.

Miksi Suomen valtio ei peruuta islamilaisiin äärijärjestöihin liittyneiden kaksoiskansalaisten kansalaisuuksia kuten monet maat kuten Tanska tekevät? Miettikääpä tätä.
 

Loyd

Majuri
Lahjoittaja
Lukon takana, joten ei näy juurikaan muuta kuin klikkiotsikko.
Ammattitaitoinen Supon poliisi kuitenkin ymmärtänee että mitä pitempään viivytellään sitä suuremmaksi riski kasvaa. Jos 4 vuotiasta pidetään 20v todella huonoissa olosuhteissa leirillä, ISIS-äidin koko ajan haukkuessa Suomea ja suomalaisia, ja sitten päästetään vapaaksi, kohdistunee Suomeen sen jälkeen todella merkittävä terrorismin uhka.
Jos taas lapsi kotiutetaan 4 vuotiaana ilman äitiään, ja erotetaan hänestä pysyvästi, ei hän edes muista mitään äidistään tai hänen puheistaan siinä iässä kuin pystyisi jotain kielteistä suomessa tekemään. Hänellä ei siksi ole sellaiseen minkäänlaista motivaatiotakaan, vaan päinvastoin saadaan yksi maanpuolustaja lisää.
Vain lapset-optio esiintyy näissä puheissa. Sehän olisi useimpien mielestä hyväksyttävää tuoda vain lapset. Ja varmasti on mahdollista että kasvatus onnistuu jonkin lapsen kohdalla.

Mutta Haavistokin sanoi ettei tunnista tällaista suunnitelmaa, koska ei ole mahdollista hakea vain lapsia. Pitää ottaa huomioon kurdiviranomaisten ja lasten äitien kanta.

Jos sitten olisi mahdollista erottaa lapsi äidistään ja sijoittaa adoptioperheeseen niin olisiko näiden perheiden turvallisuus taattu?
(Käännyttävät muslimilasta)
 

Lunni

Eversti
Mä kovasti haluaisin nähdä sen lakipykälän jolla Suomeen tuotaisiin vain lapset. Lapsen oikeus vanhempiin on aika iso juttu. Käytännössä taitaisi vaatia että äiti tuomittaisiin rikoksista vankilaan ja lapsi lähetettäisiin/karkotettaisiin Suomeen. Siinäkin on sitten sellainen pikkujuttu, että kun viimeksi katsoin, niin kurdit eivät olleet mikään legitiimi valtio...
 
Mä kovasti haluaisin nähdä sen lakipykälän jolla Suomeen tuotaisiin vain lapset. Lapsen oikeus vanhempiin on aika iso juttu. Käytännössä taitaisi vaatia että äiti tuomittaisiin rikoksista vankilaan ja lapsi lähetettäisiin/karkotettaisiin Suomeen. Siinäkin on sitten sellainen pikkujuttu, että kun viimeksi katsoin, niin kurdit eivät olleet mikään legitiimi valtio...
Suomen kannatta tunnustaa kurdistanin valtio, niin lähtee rullaamaan. Suomihan haluaa toimia maailmalle esimerkkinä :cool:
 

jak

Eversti
Lahjoittaja
Viranomaiset ja poliittinen eliitti hyväksyy omana ilmoituksena neljättäkymmentä käyvän ukon ilmoituksen 17-vuoden iästä ja haluavat istuttaa tämän peruskouluun. Ihmetelkööt tämän jälkeen miksei kansa usko "vain lapset evakoidaan" tarinaa.
 

hansai

Supreme Leader

Maria Ohisalo. LEHTIKUVA / RONI LEHTI
Maria Ohisalo HS:lle: Poliisiin tarvitaan lisää vähemmistöjen edustajia
ELISA HYVÄRINEN | 07.12.2019 | 09:34- päivitetty 07.12.2019 | 09:53

Sisäministerin mukaan muslimihuivin yhdistämistä poliisin virka-asuun selvitetään.


Sisäministeri kuitenkin kertoo olevansa huolissaan siitä, että perussuomalaisen puheenjohtaja Jussi Halla-aho ja muut perussuomalaiset ovat kyseenalaistaneet poliisin puolueettomuuden erityisesti niin sanottujen vihapuherikosten tutkimisessa.
– Puhe poliittisesta poliisista on keino rapauttaa tämän yhteiskunnan tunnustettuja ja luotettavia instituutioita.

Siihenhän tietyt liikkeet pyrkivät: hajottamaan ja sitä kautta hallitsemaan, ja se on huolestuttava suuntaus, Maria Ohisalo sanoo.
 

Rannari

Greatest Leader
Mulle tämä syntynyt soppa kertoo VAIN SEN, että minkään vähänkään hankalan poliittiseksi muuttuneen asian päälle ei näköjään enää päästä. Eivät pääse poliitikot ja eipä pääse virkamiehetkään. Kuuman nauriin poimiminen tuhkasta ei vaan onnistu.

Ja sitten aivojeni solmuiset neuroniviidakot ohjaavat niitä yhdistämään -tämän tosi vaikean- asian yhteyttä muuhun päätöksentekoon. Osa neuroneista vilkuttaa punaista valoa, kun pohdin perimmäisiä maanpuolustukseen liittyviä seikkoja ja mahdollisia tarpeita tehdä nopeita -asioiden päälle pääsemisen mahdollistavia- päätöksiä.

Olen edelleen sitä mieltä, että nämä ihmiset olisi pitänyt heti sen mahdollistuttua hakea sieltä veks. Penskat huostaan ja äidit harjattavaksi.
Tätä hässäkkää seuratessa alkaa vanne kiristää. Jää vaikutelma ettei ole olemassa kaikissa suhteissa laillista keinoa toteuttaa temppua vaan aina rikotaan jotakin pykälää. Jäljelle jää siviilirohkeus eli pitää toimia niin kuin on asiaa hoitavien mielestä oikein tai muuten välttämätöntä ja lopuksi joku kantaa päätöksestä seuraamukset.

Lasten ja äitien erottamisen en usko toteutuvan koska äitien ei todennäköisesti kyetä osoittamaan syyllistyneen johonkin rikokseen. Ei riitä että rikos niin sanotusti tiedetään vaan pitäisi löytää tukeva näyttö ja saada leivottua myös tuomio. Tämä haiskahtaa siis tilanteelle jossa oikeusvaltio on aseeton.

Eli kaikki osapuolet ovat osittain oikeassa mutta asiaan ei löydy laillista ratkaisua. Itse odotan lopputulemaa jossa kaikki tuodaan Suomeen mutta lapset otetaan huostaan. Lopuksi löydetään joku muotoseikka jonka nojalla Suomen valtio tuomitaan maksamaan kaikille kärsimyskorvauksia. Lapset luonnollisesti palautuvat äideillään.

Ajan kuluminenkaan ei tilannetta helpota mutta poliittisesti saattaa olla välttämätöntä että väistämättömän kotiutuspäätöksen tekee vasta seuraavan hallituksen perussuomalainen ministeri. Esimerkiksi Mika Niikko. Näin siksi että palautuspäätöksen kannalle on tolkuttoman älämölön välttämiseksi saatava niin hallitus kuin oppositiokin.
 

Rauhantekijä

Respected Leader
Puhe poliittisesta poliisista on keino rapauttaa tämän yhteiskunnan tunnustettuja ja luotettavia instituutioita.
Suomen poliisin tehtävä on valvoa Suomen lain toteutumista. Etnisen poliisin toimintaa voi tosiaankin verrata poliittiseen poliisiin, koska toimintaa hyvin suurella todennäköisyydellä ohjaa muut arvot kuin Suomen laki.
Jotkin etniset ryhmät eivät tunnusta maallisia lakeja korkeammiksi kuin jumalaiset lait ja tässä syntyy ristiriita siitä minkä mukaan tulisi toimia. Ei hyvä.
.
 

Heikki

Kapteeni
Tiedät kyllä tämän homman älä leiki tyhmää.
Ihan rehellisesti en tiedä. Paljon huhuja tämän kaltaisista jutuista olen toki kuullut, mutta en koskaan mitään sellaista, että "[v]iranomaiset ja poliittinen hyväksyy omana ilmoituksena neljättäkymmentä käyvän ukon ilmoituksen 17-vuoden iästä".
 

Lunni

Eversti
Tätä hässäkkää seuratessa alkaa vanne kiristää. Jää vaikutelma ettei ole olemassa kaikissa suhteissa laillista keinoa toteuttaa temppua vaan aina rikotaan jotakin pykälää. Jäljelle jää siviilirohkeus eli pitää toimia niin kuin on asiaa hoitavien mielestä oikein tai muuten välttämätöntä ja lopuksi joku kantaa päätöksestä seuraamukset.

Lasten ja äitien erottamisen en usko toteutuvan koska äitien ei todennäköisesti kyetä osoittamaan syyllistyneen johonkin rikokseen. Ei riitä että rikos niin sanotusti tiedetään vaan pitäisi löytää tukeva näyttö ja saada leivottua myös tuomio. Tämä haiskahtaa siis tilanteelle jossa oikeusvaltio on aseeton.

Eli kaikki osapuolet ovat osittain oikeassa mutta asiaan ei löydy laillista ratkaisua. Itse odotan lopputulemaa jossa kaikki tuodaan Suomeen mutta lapset otetaan huostaan. Lopuksi löydetään joku muotoseikka jonka nojalla Suomen valtio tuomitaan maksamaan kaikille kärsimyskorvauksia. Lapset luonnollisesti palautuvat äideillään.

Ajan kuluminenkaan ei tilannetta helpota mutta poliittisesti saattaa olla välttämätöntä että väistämättömän kotiutuspäätöksen tekee vasta seuraavan hallituksen perussuomalainen ministeri. Esimerkiksi Mika Niikko. Näin siksi että palautuspäätöksen kannalle on tolkuttoman älämölön välttämiseksi saatava niin hallitus kuin oppositiokin.
Siinä mitään siviilirohkeutta tarvitse, perkele, täällä hallitus päättää asioista, tarvitaan vain se päätös. Ja hallitus...

Mä kyllä haluaisin olla kärpäsenä katossa kun asiasta keskustellaan ovien takana. Siellä voi joku vähän enemmän jalat maassa oleva sanoa, että tottakai me voidaan se tehdä, mutta haluatteko nähdä seuraavan gallupin PS:n kohdalta...
 
Top