Rinteen/Marin hallituksen politiikka ja siitä keskustelua.

Sarek1

Ylipäällikkö
Onko kellään muulla sellaista kutinaa, että kohta saatetaan nähdä Matti Vanhasen uusi tuleminen?

Vanhanen on jo muutaman kerran ottanut sellaisen "juonittelujen ja pikkupolitikoinnin yläpuolella oleva kokenut valtiomies" -roolin, josta ei ole ainakaan haittaa siinä kohdassa kun sotkuja pitää ruveta siivoamaan.

Justhan mä vasta hogasin, että Matti oli aamulla telkkarissa. Ja runoili kuin ruuneperi...
 

Rannari

Greatest Leader

Persujen vinkkelistä varmaan olisikin. Kun hallituskoalitio kuitenkin on tukevasti kasassa niin vaikea tuolle muuten on perusteluja löytää. Jos yksi mies saa epäluottamuksen niin yksi mies vaihdetaan. Jos koko hallitus saa epäluottamuksen niin sitten voidaan miettiä uusia vaaleja. Ehkä
 

fyysikko

Kapteeni
Ja on myös todennut ettei huostaanottoa voida suorittaa ulkomailla, vaan sekä lapsi että aikuinen on saatava suomeen ennen kuin huostaanotosta voidaan päättää. Ongelmaksi tässä muodostuu lähivanhemman vankeus.
Mitenkähän, jos Thaimaan tsunamissa olisi ollut lomakohteessa joku 6 vuotias suomen kansalainen, jonka molemmat vanhemmat (suomen kansalaisia) katosivat tsunamissa, eikä löydy mistään. Kuolleeksi julistaminen ilman ruumiiksi vie jopa kymmeniä vuosia tähänastisen oikeuskäytännön perusteella. Oletko siis sitä mieltä että kyseinen 6 vuotias pitäisi jättää suomen lain mukaan evakuoimatta, vai sitä mieltä että oikeuskanslerin mielestä pitäisi jättää suomenlain mukaan evakuoimatta (koska huostaanotosta ei ilman vanhempien saamista suomeen voida päätää)?
Vai olisko ehkä sittenkin mahdollista evakuoida ja suorittaa tuo "huostaanotto" sitten suomessa vaikka jollain muulla nimikkeellä, olkoonpa se sitten kiireellinen sijoitus taikka jotain muuta?

Jos vastaus on että olisi ehkä jotenkin laillista hoitaa, niin oliskohan mahdoloista sitten hoitaa samalla perusteella, nimikkeellä ja juridiikalla näitä Al-holin tapauksiakin, jos vaan siihen löytyisi halua?
Jos vastauksesi on kaikkiin kohtiin ei, niin voidaan vaan todeta että joko et kannata kokonaismaanpuolustusta, tai sitten et ole ymmärtänyt sen olennaisinta tavoitetta, eli suomen kansalaisten edun ajaminen.
Haaviston rikosten osalta ongelmana on virkamiehen tehtävien estäminen. Käytännössä poliitikko säätää lain jonka virkamies toteuttaa. Tässä tapauksessa haavisto on suoraan itsevaltaisesti toteuttanut poliittista kantaansa demokraattisen järjestelmän ohitse.
Eduskunta säätää lakeja, valtioneuvoston tehtävä ei ole sama, eikä myöskään ainoastaan lakien valmistelemiseen liittyvää toimintaa, vaan myös ministeriöiden johtamista, ja siten julkisen vallan käyttämistä.
Minä en kuitenkaan ole Haaviston puolustaja enkä syyttäjä, niitä tilanteita varten löytyy mm ministerivastuulaki. Sieltä voi katsoa keiden henkilöiden tulisi toimia ja miten, jos ministeri tekisi rikoksen.
Lasten hakeminen Al-holista ei ole poliittinen kanta, vaan juridinen, josta oikeuskansleri, sisäministeri, ja "syrjäytetty" virkamies, eli Pasi Tuomisto ovat julkisen tiedon perusteella yksimielisiä. Käsittääkseni kaikki muutkin asiaan perehtyneet jotka ovat asian kanssa jotenkin tekemisessä ovat myös tuosta samaa mieltä. Se ei tietenkään kata kaikkia poliitikkoja, mutta heillehän ei kuulu se miten lakia toteutetaan, vaan lain säätäminen osana eduskuntaa. Toiminnan jälkeen tapahtuvaa valvontaa voivat toki asianomaiset valiokunnat suorittaa.
 

fyysikko

Kapteeni
Vain lapset-optio esiintyy näissä puheissa. Sehän olisi useimpien mielestä hyväksyttävää tuoda vain lapset. Ja varmasti on mahdollista että kasvatus onnistuu jonkin lapsen kohdalla.

Mutta Haavistokin sanoi ettei tunnista tällaista suunnitelmaa, koska ei ole mahdollista hakea vain lapsia. Pitää ottaa huomioon kurdiviranomaisten ja lasten äitien kanta.
Kurdiviranomaisten kanta on huomioitava vaan niin kauan kun heillä on konkreettinen mahdollisuus vaikuttaa asioihin. Asian juridisessa arvioinnissa suomen lain kannalta heillä ei ole lankaan merkitystä, koska Suomen lain kannalta Syyrian valtion alueella vastuutahona on Assadin hallinto. Ts. kohdehenkilöiden siirto perheineen Al-holin leiriltä muualle syyriaan on suomen kannalta Syyrian valtion sisäinen siirto, mikä ei muuta oikeudellisesti mitään eikä vaadi ainuttakaan suomen lain pykälää, mikäli siihen on kohdehenkilöiden suostumus. Ja median tiedoista päätellen näin on. Muualta Syyriasta lapsen suomeen tuominen ei edellytä kurdien lupaa, vaan mahdollisesti Assadin hallinnon luvan. Missään laissa ei tietääkseni kielletä viranomaisen valehtelemista siviilille, ei siis myöskään terroristille (ISIS-äidille).
Jos sitten olisi mahdollista erottaa lapsi äidistään ja sijoittaa adoptioperheeseen niin olisiko näiden perheiden turvallisuus taattu?
(Käännyttävät muslimilasta)
Kenenkään turvallisuus ei ole suomessa taattu, eikä ole koskaan ollutkaan. Suomi ei ole koskaan ollut sellainen lintukoto, vaikka jotkut ovat itsensä harhauttaneet sellaista uskomaan.
 

adam7

Respected Leader
Kurdiviranomaisten kanta on huomioitava vaan niin kauan kun heillä on konkreettinen mahdollisuus vaikuttaa asioihin. Asian juridisessa arvioinnissa suomen lain kannalta heillä ei ole lankaan merkitystä, koska Suomen lain kannalta Syyrian valtion alueella vastuutahona on Assadin hallinto. Ts. kohdehenkilöiden siirto perheineen Al-holin leiriltä muualle syyriaan on suomen kannalta Syyrian valtion sisäinen siirto, mikä ei muuta oikeudellisesti mitään eikä vaadi ainuttakaan suomen lain pykälää, mikäli siihen on kohdehenkilöiden suostumus.
Pöh, silloinhan ei koskaan voi ottaa huomioon erilaisia de facto valtaapitäviä tai muita aseellisia ryhmiä.

Luuletko ettei mitään voitu tehdä kun jotkut olivat Filippiineillä tai Jemenissä panttivankeina, koska ryhmät eivät olleet tunnustettuja valtiollisia keissejä.
 

adam7

Respected Leader
Poistettu, koska sotkettu perustuslakiin ja tavalliseen lakiin liittyviä prosesseja keskenään.
Aivan, oli parempi poistaa.

Eduskunta tylyttää jos presidentti ei allekirjoita lakia.
Ja kun nykyään on enemmistöhallituksia, hallitus tylyttää.

Kohdassa 7.8
"Tasavallan presidentti päättää vahvistaa lain ja allekirjoittaa sen. Jos presidentti ei vahvista lakia, se palautuu eduskunnan käsiteltäväksi."

 

fyysikko

Kapteeni
Jossain vaiheessa äidit palaavat lapsineen ja asettuvat Suomeen täysin oikeuksin. Mitään tuomioita tai huostaanottoja ei todennäköisesti tule koska ei ole näyttöä. Nyt on kysymys ainoastaan siitä kauanko porukkaa muhii Isis-marinadissa ennen ns. kotiinpaluuta.
Ihan varmasti on näyttöä siitä että veivät tietoisesti lapsensa sotatoimialueelle. Se jo yksinään riittänee huostaanottopäätöksen taikka kiireellisen sijoittamisen tekemiseen. Jollei riitä on siinä selvä peruste muuttaa lakia. Puolue/poliitikko joka tuota lähtee ajamaan saa aika suurella todennäköisyydellä lisää ensin julkisuutta ja sitä kautta myös lisää ääniä, joten luulisi jonkun poliitikon tarttuvan toimeen.
Mitä tulee äiteihin, niin voisi yrittää rikosnimikkeenä jopa (lapsensa) tapon yritystä (vieminen hengenvaaraan sotatoimialueelle), sellainen ainakin löytyy rikoslaista. Sitten nähtäisiin ainakin meneekö syyte oikeudessa läpi sellaisenaan, lievempänä vaiko ei ollenkaan. Kannattaa varmaankin laittaa mukaan niitä lievempiä rikosnimikkeitä toissijaisena, ettei tule vapauttavaa. Omaan lapseensa kohdistuneen rikostuomion jälkeen lastensuojelun on jo paljon helpompi tehdä huostaanotosta pysyvä.
 

Raakku

Kapteeni
Persujen vinkkelistä varmaan olisikin. Kun hallituskoalitio kuitenkin on tukevasti kasassa niin vaikea tuolle muuten on perusteluja löytää. Jos yksi mies saa epäluottamuksen niin yksi mies vaihdetaan. Jos koko hallitus saa epäluottamuksen niin sitten voidaan miettiä uusia vaaleja. Ehkä

Kuinka monta ministerin vaihdosta pitää ennen kuin hallitus menettää uskottavuutensa? Ja jos PS haluaa vaalit niin sitä nopeammin joutuvat päätöksien ja kompromissien tekoon. Nähtäisiin onko PS yhtään sen huonompi tai parempi vaihtoehto kuin muutkaan.
 

adam7

Respected Leader
Ihan varmasti on näyttöä siitä että veivät tietoisesti lapsensa sotatoimialueelle. Se jo yksinään riittänee huostaanottopäätöksen taikka kiireellisen sijoittamisen tekemiseen. Jollei riitä on siinä selvä peruste muuttaa lakia. Puolue/poliitikko joka tuota lähtee ajamaan saa aika suurella todennäköisyydellä lisää ensin julkisuutta ja sitä kautta myös lisää ääniä, joten luulisi jonkun poliitikon tarttuvan toimeen.
Mitä tulee äiteihin, niin voisi yrittää rikosnimikkeenä jopa (lapsensa) tapon yritystä (vieminen hengenvaaraan sotatoimialueelle), sellainen ainakin löytyy rikoslaista. Sitten nähtäisiin ainakin meneekö syyte oikeudessa läpi sellaisenaan, lievempänä vaiko ei ollenkaan. Kannattaa varmaankin laittaa mukaan niitä lievempiä rikosnimikkeitä toissijaisena, ettei tule vapauttavaa. Omaan lapseensa kohdistuneen rikostuomion jälkeen lastensuojelun on jo paljon helpompi tehdä huostaanotosta pysyvä.
Et ehkä hahmota viranomaistoiminnan perusteita.

Huostaanottopäätös perustuu yksilölliselle harkinnalle. Esität yleisperustetta, joka vaatisi laintasoisen tai lakiin perustuvan asetustason perustetta + näytyön tietoisesta viennistä sotatoimialueella. Koko Isisin alue ei alussa sellainen ollut.

Ja sen jälkeen sekoitat rikosoikeuden muihin oikeusalueiden määräyksiin, jopa ihan lapsellisella argumentaatiolla.
 

fyysikko

Kapteeni
Itse taas luulisin, että jos elää jossain ählylandiassa 20 vuotta ja vielä kuulee Suomen ja suomalaisten haukkumista, niin sen jälkeen tuskin enää tuntee a) itseään suomalaiseksi b) halua matkustaa tuohon 20 vuotta haukuttuun kohteeseen.
Miksi puhut vain jostain nelivuotiaista? Eiköhän tuohon Supon kantaan vaikuta se, että lapsiksi katsotaan kaikki alle 18-vuotiaat, myös jo mahdollisesti väkivaltaisessa toiminnassa mukana olleet.
Eiköhän terroristiksi kasvatettu kohdista terroritekonsa siihen maahan jota vihaa, eikä siihen jota ei vihaa.
Puhun vain neivuotiasita juurikin siksi, etten kannata 17 vuotiaiden kotiuttamista, enkä muutenkään puhu sellaisista lapsen nimikkeellä, nuoria pikemminkin. Rikosoikeudellinen vastuukin alkaa 15 vuotiaana, ei sellasia enää lapsiksi ole mitään syytä kutsua. Oikeuden oäätöksissäkin heidän tekemistään teoista puhutaan nuorina tehdyistä rikoksista, eikä lapsina tehdyistä ...
Supon kantaa en ole missään nähnyt, ainoastaan yhden klikkiotsikon, joten en voi sitä kommentoida mitenkään.
 

fyysikko

Kapteeni
Pöh, silloinhan ei koskaan voi ottaa huomioon erilaisia de facto valtaapitäviä tai muita aseellisia ryhmiä.

Luuletko ettei mitään voitu tehdä kun jotkut olivat Filippiineillä tai Jemenissä panttivankeina, koska ryhmät eivät olleet tunnustettuja valtiollisia keissejä.
Yritätkö tahallasi keksiä minulle mielipiteitä, vai teetkö niin vahingossa?
Mitä jos esittäisit ihan omia mielipiteitäsi?
 

fyysikko

Kapteeni
Et ehkä hahmota viranomaistoiminnan perusteita.

Huostaanottopäätös perustuu yksilölliselle harkinnalle. Esität yleisperustetta, joka vaatisi laintasoisen tai lakiin perustuvan asetustason perustetta + näytyön tietoisesta viennistä sotatoimialueella. Koko Isisin alue ei alussa sellainen ollut.
Lastensuojelun päätöksissä kaikkein tärkeintä on lapsen etu. Se perustuu lakiin, ja laki toimii viranomaistoiminnan perusteena.

Ja sen jälkeen sekoitat rikosoikeuden muihin oikeusalueiden määräyksiin, jopa ihan lapsellisella argumentaatiolla.
Osaatko perustella mitään noista väitteistä?
Vai loppuiko argumentit kokonaan joten siirryit ad hominemin käyttöön.
 

baikal

Supreme Leader
Kuinka järkevää on verrata (ja vetää siitä johtopäätöksiä) yksittäisen siviilivirkamiehen somppuakkojen haku innostusta syvässä rauhantilassa ns. omaan piikkiin ja satojen/tuhansien sotilasvirkamiesten mahdollista halukkuutta omiin päätöksiin oman valtion sodanuhan alla:cautious: Toisessa tapauksessa vielä yleinen ilmapiiri vahvasti asian puolesta, toisessa jtn ihan muuta :poop:

Mistä voit tietää -yleisen ilmapiirin- mp-asiassa esim. 10 vuoden kuluttua....tai jos tilanne on sinällään hirmuisen epäselvä, eikä vaalimaalla olekaan panssarilauttaa jonossa vaan temppusarja on jotain ihan muuta??????
 

adam7

Respected Leader
Lastensuojelun päätöksissä kaikkein tärkeintä on lapsen etu. Se perustuu lakiin, ja laki toimii viranomaistoiminnan perusteena.

Osaatko perustella mitään noista väitteistä?
Vai loppuiko argumentit kokonaan joten siirryit ad hominemin käyttöön.
Lainatuissasi ei ole ad hominemia. Ole käsittänyt väärin mikä on ad hominen-argumentointi.

Ja et ollenkaan ymmärrä lainsäädäntöä. Ei minun tarvitse sinua opettaa kun vedät ihan höpöhöpöä.
 

adam7

Respected Leader
Yritätkö tahallasi keksiä minulle mielipiteitä, vai teetkö niin vahingossa?
Mitä jos esittäisit ihan omia mielipiteitäsi?
Jos ei käsitä mitä sanotaan ei pitäisi äijäillä foorumeilla.
 

adam7

Respected Leader
Persujen vinkkelistä varmaan olisikin. Kun hallituskoalitio kuitenkin on tukevasti kasassa niin vaikea tuolle muuten on perusteluja löytää. Jos yksi mies saa epäluottamuksen niin yksi mies vaihdetaan. Jos koko hallitus saa epäluottamuksen niin sitten voidaan miettiä uusia vaaleja. Ehkä
Jos ei tenttiin mene, ei voi reputtaa, kuten Vartiainen totesi.

Rinne ei saanut epäluottanusta koska erosi ennen sitä. Se ei kuitenkaan tarkoita ettei se olisi ollut todennäköistä.

Pääministerin erotessa tosin koko hallitus eroaa, noin normien kannalta. Sillä 2x kavaltajalla ei pitäisi olla mitään tekoa yhteenkään luottamustoimeen.
 

baikal

Supreme Leader
Noh... oma käsitykseni on että Suomi Oy. menee sotaan, tai jättää puolustautumatta, seuraavan triumviraatin päätöksellä; TP (veto-oikeus), PV:n komentaja (veto-oikeus) ja puolustusministeri (EI veto-oikeutta, ja kokouksen sihteeri)?

Olenko nyt ihan väärässä tämän osalta?

Asia on helppo, jos mahd. hyökkääjä lahjoittaa selkeän tilanteen. Panssarilautta Vaalimaan porttia puskemassa on selkeää menoa. Mun mielestä mahdollisempi skenaario on:

erittäin epäselvä, vailla tunnuksia, hervoton informaatio-operaatio, pyrkimys eristää Suomi poliittisesti vs. kumppaneihinsa nähden, pelottelu, kyberiä ja sabotaasia, hulinointia kaduilla. Tällainen tilanne takaa sen, että sen enempää suomalainen yleisö kuin päättäjätkään eivät välttis löydä kokemuspakista valmiita temppulappuja.

Ja varmaa varmempaa on, että nimenomaan virkamiesten on otettava roolia, jonka -laillisuus- selvitetään vasta jälkeenpäin. Eli se kysymys: löytyykö nykyisestä virkakoneesta tällaisia ihmisiä lainkaan tai edes melkein tarpeeksi? Aivan, kukaan ei vastaa etukäteen. Ja -tämä- on sitä nykyajan Etulinjaa, oikeasti.

Se, että uskomme tai emme usko tähän väitteeseen tai arvioon, se ei merkkaa mitään. Nämä asiat kirkastuvat vasta, jos törmäämme nopeasti kehittyvään ja epäselvään skenaarioon. Joka on Naapurin perushuttua, kun se aloittaa rumputtamisen.

Eikä liity mitenkään kulloisenkin hallituksen väriin.
 

Pihatonttu

Respected Leader
Persujen vinkkelistä varmaan olisikin. Kun hallituskoalitio kuitenkin on tukevasti kasassa niin vaikea tuolle muuten on perusteluja löytää. Jos yksi mies saa epäluottamuksen niin yksi mies vaihdetaan. Jos koko hallitus saa epäluottamuksen niin sitten voidaan miettiä uusia vaaleja. Ehkä

Jos pääministeri joutuu lähtemään, niin se on koko hallituksen ero.

Nyt on ensin vaihdettu omistajaohjausministeri, sitten hallitus eronnut koska pääministeri on eronnut. Ulkoministerin ero näyttää aika todennäköiseltä. Sisäministerin tapa johtaa näyttää erittäin kyseenalaiselta... Ja tämä hallitus on ollut töppäilemässä vasta puolisen vuotta.

Suurin ongelma näyttää olevan se, että käsitys vallassa olemisesta ei hallituksen puolueilla ja näiden puolueiden johtohenkilöillä vastaa sitä, mitä demokratialla tarkoitetaan. Toimintakulttuuri ei ole omaa vastuullisuutta vaan vastuunpakenemista ja valtaa painottava.

Henkilökohtaisesti toivon, että tästä hallituksesta ja samalla myös sille tyypillisistä epärehellisistä ja epädemokraattisista toimintatavoista päästään uusien vaalien kautta pian eroon.
 

KymJP2K

Majuri
Vai olisko ehkä sittenkin mahdollista evakuoida ja suorittaa tuo "huostaanotto" sitten suomessa vaikka jollain muulla nimikkeellä, olkoonpa se sitten kiireellinen sijoitus taikka jotain muuta?

Tästä nimenomaan on puhe: Lapsia ei voida ulkomailla ottaa huostaan, koska

1. huostaanoton toimivalta ei ulotu rajojen ulkopuolelle.

2. lapsen erottaminen vanhemmastaan ja siirtäminen toiseen maahan rikkoo jotain ihmisoikeussopimusta (lapsen oikeus vanhempaan tjsp?).

Muu tekstisi oli aika hypoteettista, joten jätän sen huomiotta. Kannattaisi kiinnittää huomiota virkamiehen valintaan ottaa kenkää, koska hänen (hallinnollinen ekspertti) mielestään ministerin toimeksianto on rikollinen. Luultavasti se silloin oli sitä.
 
Top