Rinteen/Marin hallituksen politiikka ja siitä keskustelua.

Nargö

Luutnantti
Melko sakeaa paskapuhetta. Tervetuloa koittamaan elämistä kehä-3:n ulkopuolelle.
No itse asun kehä 3:n ulkopuolella ja kaikki paikat missä päivittäin käyn ovat saavutettavissa alle vartin pyöräilyllä. Toki jos menisin autolla, niin kokonaismatka-aika yleensä lyhenisi muutamalla minuutilla, mutta kalliiksi se autoilu tulisi ja mm. hyötyliikunta jäisi saamatta.
 

Nargö

Luutnantti
Tuleppa testaamaan työmatkaliikuntaa, kun olet ollut 12,5h tuntia töissä, joko päivä tai yövuoro. Ja näitä putkia kun on 2-4 peräkkäin, niin siinä ei ole aikaa käyttää esim käyttää 45min per suunta kävellä töihin 4km matkaa. Kun autolla samaan matkaan menee 7min. Se säästynyt 80min on iso lisä nukkumiseen yms.
4 km on yhtä kuin noin 15 minuuttia tavallisella polkupyörällä tai noin 10 minuuttia sähköpyörällä. Ei noin pitkää työmatkaa kävellä kannata.
 

Nargö

Luutnantti
Ihme jankkaamista, ihan kuin Nargö ei tajuaisi että kaikilla ei ole työpaikka ja muut tarpeelliset lähellä.
Toki sen tajuan, kuten olen myös yllä kirjoittanut. Eivät nämä ole mustavalkoisia asioita. Kysymys on siitä, mitä mustan ja valkoisen välisen harmaan vyöhykkeen eri sävyjen kohdalla tapahtuu. Sekä myös siitä, että miten pelikentän rajoihin vaikuttamalla (esim. kaavoitus) saadaan muutettua mustan ja valkoisen osuuksia.
 

RKSTAK

Kapteeni

Metsä Groupin tehdas Kemissä. LEHTIKUVA / JYRKI NIKKILÄ
HS: Turvapaikanhakijoiden työmahdollisuuksiin etsitään joustavuutta

VILJA VAINIO | 12.01.2020 | 10:33

Tällä hetkellä asiaa koskevan lainsäädännön nähdään olevan ristiriidassa.

Turvapaikanhakijoiden työntekomahdollisuuksiin etsitään Suomessa joustavampia ratkaisuja, uutisoi Helsingin Sanomat.
– Ei ole tarkoitus luoda mitään oikopolkua, mutta jos turvapaikanhakija on työllistynyt täällä ollessaan ja työnantaja arvioi hänet tarpeelliseksi, ei ole tarkoituksenmukaista poistaa sellaista ihmistä maasta, keskustan kansanedustaja Markus Lohi toteaa.

Nykyinen hallitus on linjannut hallitusohjelmassaan, että turvapaikanhakijoille pitäisi mahdollistaa oleskeluluvan saaminen helpommin työnteon perusteella.

Ulkomaalaislakia kuitenkin tiukennettiin viime vuonna ja kehitys on ollut päinvastaista.

Uuden turvapaikkahakemuksen vireille laittaminen aiheuttaa karenssin työnteosta.
– Julkisesti puhutaan paljon työperäisestä maahanmuutosta, mutta samaan aikaan taustalla tehdään toisin. Nämä eivät ole oikein linjassa keskenään, Ojala Groupin tehtaanjohtaja Marko Niskanen sanoo. Tehtaalla on töissä afganistanilaisia ja irakilaisia.

Työluvan helpompi saaminen hyödyttäisi turvapaikanhakijoita.

Samalla jotkut pelkäävät tällaisen uudistuksen pelätään johtavan entistä suurempaan Suomeen tulevien turvapaikanhakijoiden määrään.

Ongelmana sattaa olla myös epäsopiva passi. Passi voi myös puuttua kokonaan. Yksi ratkaisu on muukalaispassi. Se voidaan myöntää työn perusteella.

Henkilöllisyys pitää kuitenkin olla todennettavissa, jotta muukalaispassin voi saada.

Muita ongelmia voivat olla koulutuksen ja kielitaidon puute. Erityisesti korkeakoulutetuilla työpaikkojen vaatimuksiin kuuluu usein hyvä suomen kielen taito.

Suomessa taloutta vaivaa työvoimapula. Turvapaikanhakijat voivat olla osaratkaisu tähän ongelmaan.
– Jos joku on valmis muuttamaan Lappiin tai Sieviin ja tekemään töitä alalla, johon ei muuten työntekijöitä löydy, miksi me ei hyödynnetä sitä? Sitten nämä ihmiset elävät yhteiskunnan rahoilla, vaikka heillä olisi työpaikka, Startup Refugeesin aluepäällikkö Matleena Aarikallio toteaa.

Etuoikeutettujako nämä kunnia insinöörit on Suomalaisiin verrattuna? Niin 100 vai 200 tuhatta työtöntä meillä oli...
 

Rauhantekijä

Respected Leader
Ihme jankkaamista, ihan kuin Nargö ei tajuaisi että kaikilla ei ole työpaikka ja muut tarpeelliset lähellä.
Kyllä tuo minusta menee ihan normaalin keskustelun puitteisiin eikä ole jankkaamista. Vaikka jokaisella on omanlaisensa työmatkat niin kannattaako liikennepohdintaa lopettaa siksi että jotkut älähtää heti kun autoon puututaan?
Hyviä esimerkkejä perssiilleen menneestä kaavoituksesta on ne kaupungit joissa vanha keskusta näivettyy ja ihmiset ohjataan 2 km päähän suurmarketteihin. Kun olis aikanaan voitu täydennysrakentaa ja huolehtia sen keskustan elinvoimasta, niin nyt porukat ohjataan autoihinsa ja ajamaan keskustasta muualle.
.
 

Vääpeli

Respected Leader
4 km on yhtä kuin noin 15 minuuttia tavallisella polkupyörällä tai noin 10 minuuttia sähköpyörällä. Ei noin pitkää työmatkaa kävellä kannata.
Se on noin 20min. Ja viikonloppusin yms kun ei aurata, se on noin 30-40min. Itse totesin 6 vuotta sitten x-asennossa pyöriessäni jyrkkää alamäkeä alas, onko tässä mitään vitun järkeä. 3 viikkoa aikasemmin palellutin silmänin -32c pakkasessa.
Viikkoa myöhemmin auto ajoi pyörän yli, kun vedin lipat jäisessä risteyksessä ja meni noin 10cm päästä jaloista. Kyllä pyörässä oli nastarenkaat, etu ja takavalot ja kypärässä valo. Ai pysähtykö auto? No ei, pyörä kaatopaikalle ja auton rattiin.
 

Pihatonttu

Ylipäällikkö
Tähän autoilu vs pyöräily -keskusteluun pieni perheellisyyslisäys.

Talven ja syksyn pyöräilyä helpottava vaikutus nyt tunnetaan, mutta ajatellaanpas että pariskunta saa kaksi lasta joiden välinen ikäero on kolme vuotta.

Ensimmäinen lapsi päivähoitoon kahden vuoden ikäisenä. Toinen päivähoitoon puolentoista vuoden ikäisenä. Jälkimmäisen päivähoito loppuu eskarin jälkeen 6-7 -vuotiaana.

Päivähoidon - tai eskarin - ei pitäisi olla kauheasti yli 8h per penska.

Haluaisin nyt kuulla sen, kuinka tämä äärimmäisen tavallinen ja yleinen tilanne hoidetaan polkupyörällä kaupungissa turvallisesti? Ihan siis konkreettista ja mielellään kokemusperäistä tietoa.

Ketjussa on ollut esillä myös "riippuu valitusta poliittisesta linjasta” -ulottuvuus. Sen osalta haluaisin tietää että mitä ja kuinka järeitä muutoksia nykyisiin kaupunkirakenteisiin, työssäkäynnin käytäntöihin ja sääntöihin, päivähoidon käytäntöihin ja liikennejärjestelyihin se vaatisi että suuri osa - vaikka 20% - päiväkotilapsista ja eskarilaisista voitaisiin kuljettaa polkupyörillä ympärivuotisesti päivähoitoon ja sieltä kotiin. Ja taas mahdollisimman konkreettisesti.

Ymmärrän kyllä että opiskelevat citysinkut voivat suhata Jopolla, mutta tää lasten kanssa lutaaminen tuntuu mun kokemattomin silmin vähän vaikeahkolta ja turvattomalta kaupunkiliikenteen seassa.

Niitä konkreettisia toimintatapoja ja poliittisia muutoksia ilolla odotellen...
 
Viimeksi muokattu:

Kolttasoturi

Kersantti
Tähän autoilu vs pyöräily -keskusteluun pieni perheellisyyslisäys.

Talven ja syksyn pyöräilyä helpottava vaikutus nyt tunnetaan, mutta ajatellaanpas että pariskunta saa kaksi lasta joiden välinen ikäero on kolme vuotta.

Ensimmäinen lapsi päivähoitoon kahden vuoden ikäisenä. Toinen päivähoitoon puolentoista vuoden ikäisenä. Jälkimmäisen päivähoito loppuu eskarin jälkeen 6-7 -vuotiaana.

Päivähoidon - tai eskarin - ei pitäisi olla kauheasti yli 8h per penska.

Haluaisin nyt kuulla sen, kuinka tämä äärimmäisen tavallinen ja yleinen tilanne hoidetaan polkupyörällä kaupungissa turvallisesti? Ihan siis konkreettista ja mielellään kokemusperäistä tietoa.

Ketjussa on ollut esillä myös "riippuu valitusta poliittisesta linjasta” -ulottuvuus. Sen osalta haluaisin tietää että mitä ja kuinka järeitä muutoksia nykyisiin kaupunkirakenteisiin, työssäkäynnin käytäntöihin ja sääntöihin, päivähoidon käytäntöihin ja liikennejärjestelyihin se vaatisi että suuri osa - vaikka 20% - päiväkotilapsista ja eskarilaisista voitaisiin kuljettaa polkupyörillä ympärivuotisesti päivähoitoon ja sieltä kotiin. Ja taas mahdollisimman konkreettisesti.

Ymmärrän kyllä että opiskelevat citysinkut voivat suhata Jopolla, mutta tää lasten kanssa lutaaminen tuntuu mun kokemattomin silmin vähän vaikeahkolta ja turvattomalta kaupunkiliikenteen seassa.

Niitä konkreettisia toimintatapoja ja poliittisia muutoksia ilolla odotellen...
Muistaakseni eräs Soininvaaran Osmo eräässä haastattelussa odotti juuri tämänlaiseen ongelmaan helpotusta islamilaisen vallankumouksen koittaessa: kun emäntäväki on kotosalla muksuja hoitelemassa, nämä päivähoitoon kuskailut ovat menneiden aikojen ongelmia.

Että mitähän helvettiä.
 

Pihatonttu

Ylipäällikkö
Muistaakseni eräs Soininvaaran Osmo eräässä haastattelussa odotti juuri tämänlaiseen ongelmaan helpotusta islamilaisen vallankumouksen koittaessa: kun emäntäväki on kotosalla muksuja hoitelemassa, nämä päivähoitoon kuskailut ovat menneiden aikojen ongelmia.

Että mitähän helvettiä.
Osmo on siinä tapauksessa tuonut julki erään tärkeän asian:

Jos kaupunki- ja työmatkaliikenteessä halutaan nostaa pyöräilyn määrää rajusti, niin se vaatii käytännössä siirtymistä kohti yhden huoltajan talouksien kulttuuria tai sitä että jaetaan työ- ja perhe-elämä vielä jyrkemmin eli niin että jotkut käyvät töissä ja maksavat veroja kun taas jotkut aivan muut tekevät lapsia ja elävät tulonsiirroilla.

Pitää muistaa se, että vaikka siellä kehätiellä olisi enimmäkseen yhden autossaistujan autoja, niin siitä huolimatta muksujen päivähoito- ja eskarimatkat ovat työssäkäyvillä osa työmatkaa. Myös se osa pitää saada onnistumaan.

Lapsen turvaistuin voi joskus harvoin pelata kaupunkiliikenteessä - jos liikunta on lapsen turvallisuutta tärkeämpi asia. Polkupyörä ja tenavakärry perässä vie käytännössä liikenteessä enemmän tilaa kuin auto, toimii muiden tulppana ja on ihan helvetin vaarallinen ihan kaikkialla - esim. autoon verrattuna. Pyöräteillä se pelaa mutta vain silloin kun niitä on todella vähän. Jos kuvitellaan vaikka 10-20% päiväkotikuljetuksista isossa kaupungissa niiden kera pyöräteille, niin tarvitaan pari metriä leveämmät fillaribaanat. (Jo senkin takia, että voitaisiin aurata ne pyörätiet vaikka niillä on kulkijoita.)

Ja kun liikenteen kunkinhetkinen määrä on kiinni siitä kuinka moni lähtee liikenteeseen ja kauanko siellä on, niin tuskin pyöräilyn laajamittaisella lisääntymisellä tässä maassa ruuhkia helpotettaisiin.

Pikkulisä:
Käydääs polkupyörällä tekemässä tämän oman lapsiperheeni tyypilliset ostokset:
- 6 maitoa.
- 6 piimää.
- 2 litraa jogurttia
- kilo juustoa
- kilo lihaa
- 3-4 kiloa hedelmiä
- 2-3 kiloa perunoita, juureksia sun muita rehuja
- 800gr margariinia
- muutama leipä
- pari kiloa muuta tarpeellista
==================================
26kg ostoksia kahdessa Lidlin kestokassissa.

Kuulisin todella mielelläni sen, että miten mukavalla ja turvallisella tavalla tuo pikkupläjäys kuljetetaan muutaman kerran viikossa vaikka 3-4 kilometrin matka kun kaupassa on käytävä silloin kun pääsee. Siis ihan konkretiaa. Ja myös sen, että mitä kaikkia poliittisia päätöksiä ja niistä seuraavia muutoksia pitäisi tehdä tuon mahdollistamiseksi laajassa mittakaavassa.

Niin... Ja kaupassa käydessäni olen taas sellainen "yksi mies istumassa yksin autossa johon mahtuisi monta ihmistä” -tapaus. Se takakontissa oleva 26kg ei istu näkyvillä ja turvavöissä auton sisällä niin että satunnainen moraalikyttääjä voisi huomata sen.
 

Herman30

Greatest Leader
Lahjoittaja

Ylläolevaa perhettä olen seurannut, kaksi lasta ja kaksi aikuista. Asuvat Jyväskylässä ja ovat luopuneet autosta.
En tiedä miten se eroaa sinun perheestä (onko teillä enemmän kuin kaksi lasta?) mutta nuo pärjäävät vallan hyvin. Joskus ovat vuokranneet tai lainannneet auton kun on ollut tarvetta.
 

Tetra

Respected Leader
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Tottahan toki Suomessa on autottomia perheitä. Kai kaikki tämän tietävät? Ei kai kukaan kuvittele, että kaikilla suomalaisilla lapsiperheillä on auto. o_O Osa on autottomia vähävaraisuuden takia, osalle syyt voi löytyä ekologisuudesta, osa taas ei koe tarvetta auton omistamiseen.

Jotenkin heiltä se elämä onnistuu, jos haluaa tietää miten, niin varmaan kannattaa kysyä heiltä. Kaikille autottomuus ei tietenkään sovi.
 

Rauhantekijä

Respected Leader
Liikenteellinen suunnittelu on hyvin paljon teoriaa. Laskennallinen kohde on yksilö joka käy töissä tai asioilla ilman perhe-sidonnaisuuksia.
Pitäisi tehdä ihan erilliset laskelmat siitä, millä tavalla alueen x perheellinen kokonaisuus liikkuu. Vaikka meillä on kaikenlaista tohtoria tekemässä tutkimusta ja tilastoa niin taitaapa olla että tuohon ei löydy selkeää teoreettista kuvaa muualla kuin säännöllisen joukkoliikenteen alueella.
.
 

vehamala

Kenraali
Mod
Lahjoittaja
Tietenkin osa autoilusta on hyvinkin tarpeellista. Ei se kumoa mitenkään sitä, että toinen osa autoilusta on vain lievästi tai ei lainkaan tarpeellista.

Mitä kaupunkialueiden moniin matka-aikaesimerkkeihin tulee, niin ne ovat hyvin pitkälti kaavoituskysymyksiä. Jos rakennetaan autokaupunkia, eli erillisiä hajallaan sijaitsevia metsälähiöitä asumista varten, erillisiä kauppa-alueita isojen teiden varsille ja erillisiä työpaikka-alueita niin ikään isojen teiden varsille, niin totta kai liikkumisesta tulee hidasta muilla liikennemuodoilla kuin autolla. Riittävän kilpailukykyistä joukkoliikennettä ei pysty sellaiseen ympäristöön järjestämään, koska ei ole tarpeeksi joukkoja vaikkapa jostain satunnaisesta metsälähiöstä jollekin satunnaiselle kauppa-alueelle. Ja pyöräily taas on hidasta siksi, että kaupunkirakenne on harvaa ja isoilla autoväylillä on estevaikutus. Jos rakennetaan muun tyyppistä kaupunkia kuin autokaupunkia, niin silloin vastaavasti autoilun matka-ajat pitenevät ja muiden kulkumuotojen matka-ajat lyhenevät. Se on mielipidekysymys, että halutaanko kaavoituksella ensisijaisesti ohjata ihmiset käyttämään autoja, joukkoliikennettä vaiko lihasvoimaa liikkumiseensa. Suomessa kaupunkisuunnittelun pohjaksi on aina 60-luvulta lähtien lähes yksinomaan valittu auton käyttö pääasiallisena liikkumisvälineenä, minkä vuoksi muiden liikennemuotojen kilpailukyky on paljon heikompi kuin mitä se voisi olla ja on esimerkiksi monissa muissa maissa Euroopassa.

Toki sitten on myös eräs oma lukunsa eli pienimmät kaupungit ja kirkonkylät, joissa taajaman halkaisija on joka tapauksessa niin pieni, että melkeinpä kaavoituksesta riippumatta matka-aika polkupyörällä on kohtuullinen taajaman sisällä riippumatta siitä minkä kohteiden välillä siellä liikkuu.
Olet varmaan oikeassa siinä, että jokin määrä autoilua olisi korvattavissa muilla keinoin sekä myös siinä, että yhdyskuntasuunnittelun ja kaavoituksen avulla oltaisiin joskus voitu luoda asumis- ja asioimisrakenteita, joissa pienehkö osa asukkaista pärjää ihan jalkapelillä tai polkupyörällä tms kevyellä ratkaisulla.

Kuitenkin väittämäsi, että "iso osa autoilua" olisi jonkinlaista laiskuutta tai mukavuudenhalua, on kestämätön ja perustuu varmaankin omaan ympäristöösi, josta toisessa viestissä kerroit:
"No itse asun kehä 3:n ulkopuolella ja kaikki paikat missä päivittäin käyn ovat saavutettavissa alle vartin pyöräilyllä."
Äärimmäisen harva on Suomessa noin onnekas ja tuo suurelta osin myös selittää asenteesi.
 

Pihatonttu

Ylipäällikkö
Liikenteellinen suunnittelu on hyvin paljon teoriaa. Laskennallinen kohde on yksilö joka käy töissä tai asioilla ilman perhe-sidonnaisuuksia.
Pitäisi tehdä ihan erilliset laskelmat siitä, millä tavalla alueen x perheellinen kokonaisuus liikkuu. Vaikka meillä on kaikenlaista tohtoria tekemässä tutkimusta ja tilastoa niin taitaapa olla että tuohon ei löydy selkeää teoreettista kuvaa muualla kuin säännöllisen joukkoliikenteen alueella.
Näin voi hyvin ollakin vaikka se antaisi aika lohduttoman kuvan alan akateemisesta ja virkamiestyöstä.

Perheen näkökulmasta asia menee niin, että lastenvaunujen ja/tai turvakaukalon kanssa liikkuminen ilman autoa on oikeasti aika rajattua ellei asu ratikka- tai metrolinjan varrella. Jo bussien kanssa tulee sellainen "ruuhka-aikaan ei pääse tai ainakaan voi olla varma että mihin bussiin pääsee jos pääsee" -efekti.

Tota jatkuu sitten peruskouluikään asti. Sitten skidit voivat ehkä liikkua itsenäisemmin - tai eivät, vähän alueesta ja muista jutuista riippuen.

Harrastuksiin kuskaaminen vaatii usein auton - myös siinä tapauksessa että harrastus ei sisällä hirveitä kantamuksia.

Ruokaostokset jo mainitsin. 20-30kg on ihan arkipäivää yhdellä kertaa.

Jossain vaihesssa skidit tulevat sitten mopo-, mopoauto- tai (toivottavasti tulevaisuudessa) kevytautoikään.

Lisäksi monella on kesämökki, omia harrastuksia tai menoja, hartiapankkirakentamista, sairaita sukulaisia joiden vuoksi on hyvä olla auto...

Se vähä mitä itse olen nähnyt näitä pyöräilyperheitä, niin näyttää vähän että mukana on aina joku jännä metku, joka mahdollistaa erittäin poikkeukselliset järjestelyt. Jos autoja ruvettaisiin korvaamaan pyöräilyllä laajasti, niin niitä erittäin edullisia lähtökohtia ei monelle riittäisi.

Hyveperseilyhallitukselle tekisi mieli lähettää sellaiset terveiset, että kun liikenne on vain 20% hiilidioksidipäästöistä - ja laskeva - ja yksityisautoilu vain 9% - ja sekin laskeva - niin mitäs jos aloittaisivat ne päästövähennykset omille kannattajakunnilleen tyypillisiltä suurten hiilidioksidipäästöjen alueilta. Nopeasti vaihtuvaa trendipukeutumista heikosti kestävine vaatteineen, meikkejä, lomamatkailua, ilmastotuhoisia kansainvaelluksia, betonihelveteistä koostuviin kaskukeskuksiin pakottamista koulutuksen keskittämisellä jne. voisi leikata, verottaa ja kurmuuttaa oikein kunnolla - samoin kuin julkista liikennettäkin. Sen usein mittavista säästöistä, katalysaattori- ja hiukkasloukkutarpeista jne. punavihertärähtäneistö ei puhu koskaan mitään.
 

Rauhantekijä

Respected Leader
Näin voi hyvin ollakin vaikka se antaisi aika lohduttoman kuvan alan akateemisesta ja virkamiestyöstä.
Niinhän se antaa, mutta ei hätää; akateeminen ja virkamiestyöhän käynnistyy vasta sen jälkeen kun ensin on poliittisella foorumilla annettu lupa niiden markettien rakentamiseen. Ajurina on yleensä kaupallinen joukko joka asioi päättäjiin ja etenkin kaupallisia intressejä edustavat hyvät veljet siellä valtuustoissa saavat junailtua markettien "hyvät perustelut" kaavoituspäätöksiksi.
Virkamiehet sen jälkeen tekevät vain työtä käskettyä ja meidän liikennemahdollisuutemme ovat tuloksen mukaisia.

Mutta siinä päätöksen teon tasalla. Sille emme voi mitään että takavuosina ei niin kiinnitetty ihmeemmin huomiota ilmastoon ja liikenteen osuuteen. Kaavoituksissa oli vallalla muut ajatukset kuin ympäristön hyvinvointi ja CO2 päästöjen määrä pitkän ajamisen seurauksena. Nykyihminen on kasvanut siihen liikkumiseen mitä tänään käyttää. Vaikeaa on irtautua opitusta ja muuttaa omaa tapaa. En minäkään ole luopumassa autostani (siis oikeesti en lennä vaikka avatar sitä kuvaa).
Marinin hallituksen ja miksei muidenkin, on vaan niin helppoa syyllistää autoileva kansalainen koska henkilökohtaiset liikkumisen ratkaisut ovat ainoa ympäristön alue jolla kansalaisten on mahdollista edes osallistua koko keskusteluun. On tosiaan jännä juttu että suhteellistamista edellä kertomasi mukaan ei kukaan hallituspoliitikko oikeasti toteuta.

On helpompi potkia perssuuksiin suomalaista tavista kuin mennä sanomaan saksalaiselle että "hei laitahan hiililouhokset kiinni ala tuottaa puhtaammin". Se vaatis jo munaa Suomen poliitikoilta (y)
.
 

Pihatonttu

Ylipäällikkö
On helpompi potkia perssuuksiin suomalaista tavista kuin mennä sanomaan saksalaiselle että "hei laitahan hiililouhokset kiinni ala tuottaa puhtaammin". Se vaatis jo munaa Suomen poliitikoilta (y)
Vielä vaikeampaa punavirheiden on mennä sanomaan omille kannattajilleen, että "lopettakaa kansainvaellukset ja trendipelleily sun muu kulutustottumuksilla pröystäily ja käykää ostamassa Varustelekasta ittellenne kestäviä army-ylijäämärytkyjä noiden muoviharsosta tehtyjen kertakäyttöhirvitysten tilalle.

Niin.. Ja laiduntamista pitäisi lisätä kehitysmaissa että saataisiin aavikot kasvamaan rehuja. Eli lihaa poskeen ja äkkiä!
 

miikkaj

Eversti
Alkaa suomi olemaan hienolla mallilla jos ihmisten pitää ruveta perustelemaan autoilujaan.
Mitäs muuta velkakierteessä olevalta persaukiselta voi olettaa?
 
Top