Rinteen/Marin hallituksen politiikka ja siitä keskustelua.

[Herman30]

Niille jotka tulevat Helsingin kantakaupunkiin (esim töihin) kauempaa pitäisi olla isot parkkipaikat kaupungin laidalla (Kehä 3;sen varrella esim) ja sieltä hyvät joukkoliikenneyhteydet keskustaan.

 

[Lunni]

Nyt tuli vastaan niin kauas menneisyyden maailmaan ja arkitodellisuuden ulkopuolelle menevää juttua että on vaikea pohtia mistä aloittaisi rautalangan vääntämisen.



1. Eivät lähikaupat siirry kannattamattomille ja asiakaspulasta kärsiville alueille vaan päinvastoin ne siirtvät sinne missä kauppa käy ja asiakkaita on.

2. Lähikaupat ovat keskimäärin järjettömän kalliita. Sen vuoksi perheet eivät käytä niitä kuin pakon edessä. Omakotialueet ovat perheasumisen alueita. Ostokset hoidetaan kokonaisuuksina.

(Mulla on lähikauppa tosi lähellä. Sen valikoima ei riitä mihinkään. Haen pakon edessä sen kahvimaidon tai jäätelöpaketin, mutta ostokset tehdään siellä missä ne tulevat halvemmiksi.)

3. Kaupunkien keskustat kuihtuvat koska ne ovat paskoja paikkoja. Lähi-itää, narkkeja, likaa, sotkua...

Aiemmin niihin keskustoihin mentiin ostoksille ja sen jälkeen sieltä takaisin kotiin. Nyt ei enää tarvitse koska kaupat ovat lähempänä kehävyöhykkeillä, niissä on vähemmän lieveilmiöitä ja ostosten kuljettaminen on helpompaa kuin jossain keskustojen slummi-ilmapiirissä.

Paremmin toimeentulevat ovat pientä teatterifriikkikourallista lukuunottamatta aika suuressa määrin siirtyneet jo iät ja ajat sitten keskusta-asumisesta reunuskuntiin.

4

1. Yleensä juuri noin, poikkeuksiakin on, esim parintuhannen ihmisen lähiöön rakennetaan uusi kauppa, koska aikaisemmin siellä toimi vain se toinen ketju.. (S/K kilpailu)
2. Eivät ole, jos ei nyt mistään M-kaupasta ex-Siwasta puhuta, ketjut/tukut määrää hinnan. Ei munkaan lähikaupan valikoima ihan supermarketti-tasoa ole. Ei sieltä saa possunvatsaa, naudanrintaa ja 5 sentinpaksuisia kyljyksiä, tuoreesta inkivääristä taikka chileistä puhumattakaan. Tilaamalla saisi, mutta ensi viikolla, samalla vaivalla ajaa supermarkettiin, missä niitä tuotteita ostaa muutkin kuin minä. Päivittäistavarat niistä kuitenkin saa. Olenkin pitkään sanonut, että paras tapa lopettaa lähikauppa on ostaa sieltä vain kaljaa ja tupakkaa...
(ostan lihani teurastamolta..)
3. Tiedä tuosta, veikkaisin kallista asumista ja kauppojen/asuntojen kalliita vuokria.. ja tietyn tulorajan jälkeen on kivempi asua omakotitalossa omassa rauhassa. Jostain ihme syystä omakotitontteja ei kaavoiteta kaupungin keskustaan /s

 

[Lunni]

Niille jotka tulevat Helsingin kantakaupunkiin (esim töihin) kauempaa pitäisi olla isot parkkipaikat kaupungin laidalla (Kehä 3;sen varrella esim) ja sieltä hyvät joukkoliikenneyhteydet keskustaan.

Eikös siellä ole jo ne? Jos lähijuna liikennettä meinaat niin Espoossa päättärillä on aika iso parkkipaikka ja Mäntsälässä sitten toinen. Oli niitä muistaakseni muuallakin, ainakin mun autoon tuli styrkkareiden vaihtokaupaksi metrinen betonimurikka takapenkille Itäkeskuksessa...

 

[inscout]

- Hämeentietä ei "suljeta" vaan se varataan raitiovaunujen, bussien, polkupyörien, jalankulkijoiden, taksien ja tonteilleajon käyttöön. Tällä saadaan isoja etuja joukkoliikenteen ja pyöräilyn sujuvuuteen sekä liikenneturvallisuuteen erityisesti pyöräilyn osalta. Myös melu vähenee ym. Kyseessä ei siis ole millään lailla keinotekoinen muutos vaan muutos jolla saadaan merkittäviä hyötyjä aikaiseksi.
- Mechelininkadun yksikaistaiseksi muuttamisen tavoitteena on pyöräilyolojen merkittävä parantaminen eli ei sekään mikään keinotekoinen muutos.
- Katupysäköinnin poistamisella paikka paikoin on esimerkiksi voitu selvästi nopeuttaa joukkoliikennettä tai pyöräilyä, kun niille on saatu omat kaistat
- Parkkipaikkoja ei ole alimitoitettu kaavoituksen tasolla vaan päin vastoin ylimitoitettu. Esimerkiksi Jätkäsaaressa talojen yhteyteen on kaavamääräysten pakottamana tehty kymmeniä tuhansia euroja kappaleelta maksavia parkkipaikkoja jotka ovat niin kalliita, etteivät ihmiset maksa niistä kuin pakon edessä. Hernesaareen on onneksi tulossa markkinaehtoinen pysäköinti, jossa ihmisten maksuhalu määrittää sen, kuinka paljon parkkipaikkoja rakennetaan.
- Kaupunkibulevardien tarkoituksena on saada lisää asutusta kantakaupungin ympäristöön. Ts. rakentaa halvemmalla ja enemmän ihmisiä houkuttelevasti kuin mikä olisi asian laita vaikkapa Östersundomissa. Rahalliset hyödyt ovat tälläkin asialla.



Eivät nuo toimenpiteet hidasta liikkumista koska samalla, kun ne hidastavat autoilua niin ne yleensä nopeuttavat joukkoliikennettä sekä lihasvoimalla liikkumista sekä tuovat uutta asutusta lähemmäs keskustaa.

Helsingin kantakaupungissa autoilu on ihan tilankäytöllisistä syistä vain pienehkön vähemmistön kulkuväline, joten muiden liikennemuotojen suosiminen autoilun kustannuksella nopeuttaa liikkumista ja laajentaa ihmisten elinpiiriä.



Ei tällainen laskumenetelmä toimi, koska siinä ei oteta huomioon muun muassa joukkoliikennematkustajien, pyöräilijöiden ja jalankulkijoiden nopeuden parantumista ja siitä saatavaa aikasäästöä. Esimerkiksi joukkoliikennematkustajien ajansäästöt Hämeentien remontin myötä ovat erittäin merkittävät. Mm. raitiovaunujen matka-aika Kurvista Hakaniemen torille lähes puolittuu entiseen verrattuna, millä on hyötynsä sekä matkustamisen nopeutumisena että liikennöinnin halpenemisena. Myös mm. turvallisuuden parantumiselle on myös laskettavissa ihan rahallisiakin hyötyjä. Yritykset taas hyötyvät siitä, että niiden ohi kulkee aiempaa houkuttelevampia joukkoliikenne-, pyöräily- ja jalankulkuyhteyksiä, eli asiakasvirtoja.



Volyymin aiheuttama rajoite Helsingin kantakaupungin autoilulle on suuri. Autoilu kasvoi kyseisellä alueella maksimiinsa jo yli puoli vuosisataa sitten, eikä ole sen jälkeen lisääntynyt. Autoilun kasvattaminen alueella vaatisi joko keskustatunnelin tai talojen purkamisen moottoriteiden tieltä Smith-Polvisen malliin.

Ai ei suljeta? Minä puhuin sulkemisesta henkilöautojen kannalta. Luitko/ajattelitko ollenkaan mitä kirjoitin?

Juu. "Parantamaan pyöräilyä". Kyllä kyllä. Eli keinotekoisesti parannetaan olosuhteita liikennemuodolle joka ei pystyisi olemaan olemassa ilman tällaisia muutoksia johtuen ominaisuuksistaan. Koeta nyt ihan huviksesi ajaa työpäivän puitteissa sillä polkupyörälläsi keskustasta vaikka Aviapolikseen tapaamiseen. En viitsi tarkemmin avata asiaa jos ei tuosta aukea että kaikkien elämä ei pyöri kilometrin säteellä koko työpäivän ajan.

Mitä tulee tuohon laskelmaan. Se toimii erinomaisen hyvin. Jalankulkijoihin vaikutusta ei ole millään lailla. Joukkoliikenne joka siis tarkoittaa busseja kulki jo suurelta osin omalla kaistallaan. Ja kai huomioit sen mitä liikenteen siirtäminen muualle vaikuttaa joukkoliikenteeseen muualla? Puhumattakaan siitä, että joukkoliikenteen jakosuhteen huomioiden vaikutukset ovat minimaaliset joka tapauksessa. Ja mankeloijat jo käytiinkin. Eli heitä ei ollut edes ennen olemassa ennen kuin alettiin keksimään tämä ajatus että tätä liikennemuotoa alettiin ajamaan hesassa. Tuo laskelma on normaali panos/tuotos laskelma joita aina tehdään. Eräästä sattuneesta syystä näitä laskelmia ei ole otettu huomioon Helsingissä vuosiin. Onneksi KHO sentään huomioi ja ainakin toistaiseksi torppasi kaupunkibulevardit ainakin osittain.

Ihan mielenkiinnosta kysyn. Tiedätkö miksi polkupyöräilyä alettiin voimakkaasti kehittämään Helsingissä 2000-luvulla kun sitä ennen se oli käytännössä olematon liikkumismuoto siellä? Minä nimittäin tiedän. Samoin kuin tietävät kaikki jotka olivat tekemisissä Helsingin liikennesuunnittelun kanssa 1990-2010 lukujen tietämillä. Ja voin kertoa että sillä ei ole mitään tekemistä järkevän liikennesuunnittelun kanssa. Mutta sitäkin enemmän yhden henkilön oman harrastuksen kanssa.

 

[Nargö]

Ai ei suljeta? Minä puhuin sulkemisesta henkilöautojen kannalta. Luitko/ajattelitko ollenkaan mitä kirjoitin?

Eihän sitä suljeta edes henkilöautoilta kuin osittain.

Juu. "Parantamaan pyöräilyä". Kyllä kyllä. Eli keinotekoisesti parannetaan olosuhteita liikennemuodolle joka ei pystyisi olemaan olemassa ilman tällaisia muutoksia johtuen ominaisuuksistaan. Koeta nyt ihan huviksesi ajaa työpäivän puitteissa sillä polkupyörälläsi keskustasta vaikka Aviapolikseen tapaamiseen. En viitsi tarkemmin avata asiaa jos ei tuosta aukea että kaikkien elämä ei pyöri kilometrin säteellä koko työpäivän ajan.

Nopein tapa hankkiutua satunnaisesta pisteestä Helsingin kantakaupungissa satunnaiseen pisteeseen Aviapoliksessa saattanee hyvinkin olla polkupyörä+juna+polkupyörä. Varsinkin, jos lasketaan matka-aikaa ovelta ovelle.

Sitä paitsi enemmistö matkoista on lyhyitä. Eikä lyhyen matkan sujuvuus ole sen vähemmän arvokas kuin pitkän.

Mitä tulee tuohon laskelmaan. Se toimii erinomaisen hyvin. Jalankulkijoihin vaikutusta ei ole millään lailla. Joukkoliikenne joka siis tarkoittaa busseja kulki jo suurelta osin omalla kaistallaan. Ja kai huomioit sen mitä liikenteen siirtäminen muualle vaikuttaa joukkoliikenteeseen muualla? Puhumattakaan siitä, että joukkoliikenteen jakosuhteen huomioiden vaikutukset ovat minimaaliset joka tapauksessa. Ja mankeloijat jo käytiinkin. Eli heitä ei ollut edes ennen olemassa ennen kuin alettiin keksimään tämä ajatus että tätä liikennemuotoa alettiin ajamaan hesassa. Tuo laskelma on normaali panos/tuotos laskelma joita aina tehdään. Eräästä sattuneesta syystä näitä laskelmia ei ole otettu huomioon Helsingissä vuosiin. Onneksi KHO sentään huomioi ja ainakin toistaiseksi torppasi kaupunkibulevardit ainakin osittain.

- Jalankulkijoiden matka-aikaan remontti vaikuttaa siten, että liikennevaloja saadaan vähennettyä, eli kulku nopeutuu.
- Bussit nopeutuvat, kun liikennevalot vähenevät ja autoja ei muutenkaan ole niin paljoa tiellä. Rinnakkaisella Sörnäisten rantatiellä busseja ei kovin paljoa kulje.
- Raitiovaunut nopeutuvat, kun liikennevaloja vähenee (ja kuten jo yllä kirjoitin, niin tämä nopeutuminen on hyvin merkittävä).
- Polkupyöräily nopeutuu, kun polkupyöräkaistoilla ei ole muuta liikennettä tiellä ja koska liikennevaloja on vähemmän. Lisäksi monet polkupyöräilijät eivät ole tähän asti turvallisuussyistä ajaneet Hämeentietä vaan usein kiertotietä, eli siitäkin syystä heidän matkansa nopeutuu.

Eli summa summarum, remontin myötä paljon useampien ihmisten matka nopeutuu kuin hidastuu, eli saavutetaan matka-aikahyötyjä. Sellainen laskema joka huomioi vain autoilijoiden matka-aikahyötyjä eikä ollenkaan muita liikennemuotoja on hyvin vajavainen.

Mitä muuten tarkoitat "joukkoliikenteen jakosuhteella"?

Ihan mielenkiinnosta kysyn. Tiedätkö miksi polkupyöräilyä alettiin voimakkaasti kehittämään Helsingissä 2000-luvulla kun sitä ennen se oli käytännössä olematon liikkumismuoto siellä? Minä nimittäin tiedän. Samoin kuin tietävät kaikki jotka olivat tekemisissä Helsingin liikennesuunnittelun kanssa 1990-2010 lukujen tietämillä. Ja voin kertoa että sillä ei ole mitään tekemistä järkevän liikennesuunnittelun kanssa. Mutta sitäkin enemmän yhden henkilön oman harrastuksen kanssa.

Polkupyöräily on nopein tapa liikkua Helsingin kantakaupungissa. Lisäksi polkupyörä vie autoihin verrattuna hyvin vähän tilaa, ei tuota saasteita eikä melua ja vaatii hyvin vähän parkkitilaa. Polkupyöräilyllä on myös terveyshyötyjä.

Tässä on aika monta syytä miksi pyöräilyn infrastruktuuria kannattaa kehittää, jotta mahdollisimman monet pyöräilisivät.

 

[Solidsnake]

Sieluni silmillä näen kun uudessa uljaassa maailmassa putkimiehet, remppaukot, ja pianonkantajat iloisesti polkevat tavaroineen rikshoilla näitä uusia pyäräkaistoja isoissa kaupungeissa, vauhdissa downshiftaataan, hinnoissa taas pientä upshiftinkiä

 

[Nargö]

Sieluni silmillä näen kun uudessa uljaassa maailmassa putkimiehet, remppaukot, ja pianonkantajat iloisesti polkevat tavaroineen rikshoilla näitä uusia pyäräkaistoja isoissa kaupungeissa, vauhdissa downshiftaataan, hinnoissa taas pientä upshiftinkiä

Jos pyöräkaistojen olemassaolo tähtää tuohon, niin ehkä jalkakäytävien olemassaolo vastaavasti tähtää siihen, että ne pianot kannetaan jalkapatikassa koko matkan?

Muuten jos poistettaisiin sekä pyöräkaista että jalkakäytävä, niin monelle kadulle saatettaisiin saada jopa kaksi sekaliikennekaistaa per suunta lisää.

 

[kimmo.j]

Eihän sitä suljeta edes henkilöautoilta kuin osittain.



Nopein tapa hankkiutua satunnaisesta pisteestä Helsingin kantakaupungissa satunnaiseen pisteeseen Aviapoliksessa saattanee hyvinkin olla polkupyörä+juna+polkupyörä. Varsinkin, jos lasketaan matka-aikaa ovelta ovelle.

Sitä paitsi enemmistö matkoista on lyhyitä. Eikä lyhyen matkan sujuvuus ole sen vähemmän arvokas kuin pitkän.



- Jalankulkijoiden matka-aikaan remontti vaikuttaa siten, että liikennevaloja saadaan vähennettyä, eli kulku nopeutuu.
- Bussit nopeutuvat, kun liikennevalot vähenevät ja autoja ei muutenkaan ole niin paljoa tiellä. Rinnakkaisella Sörnäisten rantatiellä busseja ei kovin paljoa kulje.
- Raitiovaunut nopeutuvat, kun liikennevaloja vähenee (ja kuten jo yllä kirjoitin, niin tämä nopeutuminen on hyvin merkittävä).
- Polkupyöräily nopeutuu, kun polkupyöräkaistoilla ei ole muuta liikennettä tiellä ja koska liikennevaloja on vähemmän. Lisäksi monet polkupyöräilijät eivät ole tähän asti turvallisuussyistä ajaneet Hämeentietä vaan usein kiertotietä, eli siitäkin syystä heidän matkansa nopeutuu.

Eli summa summarum, remontin myötä paljon useampien ihmisten matka nopeutuu kuin hidastuu, eli saavutetaan matka-aikahyötyjä. Sellainen laskema joka huomioi vain autoilijoiden matka-aikahyötyjä eikä ollenkaan muita liikennemuotoja on hyvin vajavainen.

Mitä muuten tarkoitat "joukkoliikenteen jakosuhteella"?



Polkupyöräily on nopein tapa liikkua Helsingin kantakaupungissa. Lisäksi polkupyörä vie autoihin verrattuna hyvin vähän tilaa, ei tuota saasteita eikä melua ja vaatii hyvin vähän parkkitilaa. Polkupyöräilyllä on myös terveyshyötyjä.

Tässä on aika monta syytä miksi pyöräilyn infrastruktuuria kannattaa kehittää, jotta mahdollisimman monet pyöräilisivät.

Kerrotko mitä se "osittainen" sulkeminen tarkoittaa?
Ettei se vain tarkoittaisi läpiajokieltoa, joka on siis lakia noudattavalle käytännössä sama kuin katkaisu.

En vastusta pyöräilyä, mutta teini mallinen "joko tai" on mielestäni huono vaihtoehto jos halutaan kehittää yhteiskuntaa.

Mulle on jo se ja sama, pääseekö Helsingin keskustaan, tai edes kantakaupunkii omalla autolla. Olen jo siirtänyt kulutukseni kantakaupungin ulkopuolelle. Syy tähän on, ettei minua ja rahojani haluat tuonne. Seuraan mielenkiinnolla kuinka kaupunki muuttuu. Tein kyllä asiasta jonkin näköistä surutyötä joskus, mutta pääsin asiasta yli. Jumboon pääsee helposti autolla ja saa pysäköidä ilmaiseksi.

 

[Herman30]

Ja minulle on se ja sama mitä hesalaiset keksi kunhan jää joku pubi josta saa real ale. Kaikki muu on fifty-sixty ja ehkä otin, ehkä en.

 

[Vääpeli]

Missähän ne kaikki pyörät sit säilytetään varkailta suojassa?

 

[Herman30]

Missähän ne kaikki pyörät sit säilytetään varkailta suojassa?

 

[miikkaj]

Sieluni silmillä näen kun uudessa uljaassa maailmassa putkimiehet, remppaukot, ja pianonkantajat iloisesti polkevat tavaroineen rikshoilla näitä uusia pyäräkaistoja isoissa kaupungeissa, vauhdissa downshiftaataan, hinnoissa taas pientä upshiftinkiä

Uudessa uljaassa maailmassa paukutellaan henkseleitä TotuusTV:n välityksellä, vaikka keskityskaupunkin katukuvassa pyöriä ei näy lainkaan. Tämä johtuu siitä, että ihmisten täytyy lähettää kahden tuuman paksuinen lomakenivaska käsiteltäväksi ja hyväksyttyväksi viidelletoista eri virastolle, jotta KansallisToveruusVirasto voi anoa, että Kiinan Kansan Tasavallan toverit Wu ja Wang lähtevät resiinalla kuskaamaan Shenzhenistä härmään tarvittavat varaosat puolen vuoden sisällä. Täten, Blade Runnerit ja yms. olivat utopistinen kuva tulevaisuudesta.

 

[Solidsnake]

Missähän ne kaikki pyörät sit säilytetään varkailta suojassa?

Markkinat haistava tyyppi rupeaa myymään taittuvia fillareita, savotta ja fjällräven tekee niihin sitten sopivat kantokassit kunkin maun mukaan

 

[Nargö]

Kerrotko mitä se "osittainen" sulkeminen tarkoittaa?
Ettei se vain tarkoittaisi läpiajokieltoa, joka on siis lakia noudattavalle käytännössä sama kuin katkaisu.

En vastusta pyöräilyä, mutta teini mallinen "joko tai" on mielestäni huono vaihtoehto jos halutaan kehittää yhteiskuntaa.

Mulle on jo se ja sama, pääseekö Helsingin keskustaan, tai edes kantakaupunkii omalla autolla. Olen jo siirtänyt kulutukseni kantakaupungin ulkopuolelle. Syy tähän on, ettei minua ja rahojani haluat tuonne. Seuraan mielenkiinnolla kuinka kaupunki muuttuu. Tein kyllä asiasta jonkin näköistä surutyötä joskus, mutta pääsin asiasta yli. Jumboon pääsee helposti autolla ja saa pysäköidä ilmaiseksi.

Läpiajokieltoa juurikin. Enkä ymmärrä miksi läpiajokielto tai edes esim. kävelykatu olisi "joko tai".

On teitä kuten moottoritiet jossa ei saa pyöräillä. Sekä paljon teitä joilla ei kulje joukkoliikennettä. Ei niidenkään olemassaolo tarkoita sitä, että asetelma olisi kokonaisuutena "joko tai".

 

[TomTom]

Voitteko jatkaa ilmastososialismia nyt heti!!! tuolla psykoosi lirpakkeessa.

 

[Lunni]

Sieluni silmillä näen kun uudessa uljaassa maailmassa putkimiehet, remppaukot, ja pianonkantajat iloisesti polkevat tavaroineen rikshoilla näitä uusia pyäräkaistoja isoissa kaupungeissa, vauhdissa downshiftaataan, hinnoissa taas pientä upshiftinkiä

Minä taas näen kuinka ne tofun ja mifun tuojat innoissaan juoksevat laatikoidensa kanssa lähikauppaan tuoden tuotetta massojen saatavaksi...

"Pahoittelen, Aquavettä ei juuri nyt ole, kuski ei pystynyt kantamaan kuin 6 laatikkoa..."

 

[Lunni]

Minä taas näen kuinka ne tofun ja mifun tuojat innoissaan juoksevat laatikoidensa kanssa lähikauppaan tuoden tuotetta massojen saatavaksi...

"Pahoittelen, Aquavettä ei juuri nyt ole, kuski ei pystynyt kantamaan kuin 6 laatikkoa..."

Ja @ TomTom joo, siirretään montakin viestiä sinne...

 

[Tetra]

Hallituspuolue vihreiden esittämä työn ja yrittämisen verotuksen alentaminen, joka rahoitettaisiin ympäristön kannalta haitallisen toiminnan verotuksen korottamisella, ei ole huono ajatus. Olen itse aijemmin pohdiskellut ja kannattanut samanlaista ajatusta, nykyään en ole varma yhtälön ensimmäisestä puolesta, mutta ei tämä kuitenkaan ole huono idea. Tämä ei ole sellainen ajatus, mikä tulisi suorilta käsin tyrmätä. Varovainen kyllä.

 

[Pihatonttu]

...

 

[miikkaj]

Hallituspuolue vihreiden esittämä työn ja yrittämisen verotuksen alentaminen, joka rahoitettaisiin ympäristön kannalta haitallisen toiminnan verotuksen korottamisella, ei ole huono ajatus. Olen itse aijemmin pohdiskellut ja kannattanut samanlaista ajatusta, nykyään en ole varma yhtälön ensimmäisestä puolesta, mutta ei tämä kuitenkaan ole huono idea. Tämä ei ole sellainen ajatus, mikä tulisi suorilta käsin tyrmätä. Varovainen kyllä.

Ihan jalo ajatus, mutta täysin väärä entiteetti arvioimaan millä tavalla tavoitteet oikeasti aiotaan saavuttaa. Valtio on tässä suhteessa vähän sama kuin kirkko: erittäin ylhäitä ajatuksia esim. miten maallinen mammona surkastuttaa moraalia ja ihmisen luonnetta (ihan totta sinällänsä), mutta samalla hengenvedolla lävähtää keräyskolehti klyyvariin kiinni ja tarinaa siitä kuinka kirkko tarvitsisi hiukan saneerausta ja Jumalaa muutenkin himottaisi saada paalua sukanvarteen.