Rynnäkkötykkipataljoona

kertakenttään

Ylipäällikkö
Minusta kuulostaa aika villiltä lähteä KRHPSAJON:lla tarkoituksellisesti suorasuuntausammuntaan, kun sen järjestelmän etu on nopean epäsuoran tarjoaminen. Pitäisin heittimet ihan epäsuorana ja välttelisin niillä suorasuuntausammuntaan joutumista.

Äkkiseltään ajateltuna pidän järkevämpänä rynnäkkötykkien sijasta
1) varustaa nykyiset AMV:t 30 mm konetykillä, jotka käyttäisi samaa a-tarviketta kuin CV9030. Toki minulle kelpaisi myös esim. 35 mm tai 40 mm, mutta 30 mm tarjoaisi synergiaetuja.
2) jalkaväelle kevyitä kertasinkoja ja raskaampaa PST-aseistusta jota tarvittaessa voidaan käyttää myös muitakin kuin panssarivaunuja vastaan, vaikka ensisijaisesti muita kohteita vastaan kevyemmät pst-aseet
3) vaikka päivittää MT-LB:t Ukrainasta saatavalla päivityksellä. 30 mm konetykki kuuluu tähänkin.
4) päivittää Leopard 2A4:t. Onko mahdollista ja jos on paljonko maksaa?
5) jos jalkaväelle halutaan tulivoimaa lisää mutta singot eivät ole ratkaisu, niin miksi ei KRKK? Liikutetaan sitä vaikka mönkijällä. Varmasti halvempi kuin rynnäkkötykki.
Joukkoja joille tämä olisi tarpeen ovat motit, TSTOS (PSAJON) ja Porin Jääkäriprikaati. Rynnäkkötykkejä tarvittais jotain 40+ täyttämään näiden tarpeet välittömästä suurikaliiperisesta tulituesta. Helpointi olisi ostaa pelkät tornit ja laittaa ne älliin ja pasiin kiinni. Voila!! Rynnäkkötykki jalkaväen tukemiseen on syntynyt! AMV:den aseistaminen auttaisi vain sitä yhtä pataljoonaa. Näille panssaroituja ajoneuvoja hyödyntäville joukoille panssaroitu tulituki olisi tarpeen, jotta mekanisoitua vihollista vastaan saadaan riittävö tuliylivoima. Meille etuna on tietenkin hyvä pstkyky komppaniatasolla kiitos Nlawien, mutta suora-ammunta ihan pataljoona tai jopa prikaati tasolle asti rajoittuu itkoon tai körkkiin näillä joukoilla. Mahdollisuus antaa raskaampaa suora-ammuntavoimaa kärkeen nopeuttaa koko pumpun liikettä, kun kärjellä on tulivoimaa hoitaa vihollinen itsenäisesti.
 

J0h1F

Kenraali
Mitenköhän toimisi PST-vaunun ja rynnäkkötykin ristisiitos, eli 140- tai 155-millinen tela-alustaisella suorasuuntauslavetilla oleva matalaprofiilinen (mahdollisesti rihlattu) kanuuna?

Panssarivaunujen panssaroinnin kehittyessä ontelopanokset alkavat menettää tehoaan taistelupanssarivaunuja vastaan (esim. panssariterästä 1000mm+ läpäisevä TOW2:n ontelopanos ei läpäissyt T-90:n tornia reaktiivilevyjen vuoksi) ja ohjuksia vastaan suunnitellut omasuojajärjestelmät kehittyvät. Sileäputkisuutta ei tarvita, jos ei ole tarkoitus ampua ontelokranaatteja.
TST-vaunuissa on jo pitkään käytetty nuoliammuksia toisia taistelupanssareita vastaan, mutta näidenkin 120- ja 125-millisille putkille tarkoitettujen läpäisy etusektorissa on jo osittain riittämätön: esimerkiksi DM53 Rheinmetallin L55:stä ammuttuna läpäisee 760mm RHA, kun sekä itä- että länsivaunuissa on etupanssarissa RHA-arvoltaan paksumpia kohtia, ja Venäjäkin väittää uusimpien reaktiivilevyjensä vähentävän myös nuoliammusten läpäisyä.
Rihlatulla tykillä riittävä läpäisy muihin vaunuihin voitaisiin saada HESH-kranaateilla (esim. 120-millisten HESH:ien läpäisy on kuitenkin noin 400mm RHA).

140- tai 155-millisellä kanuunalla saataisiin suurempienergisiä nuoliammuksia, joiden läpäisy olisi parempi. Näillä voisi olla mahdollisuus saada vielä varmempi läpäisy kaikkiin itävaunuihin, T-90 ja Armata mukaan lukien.
Sirpale- tai HE-kranaateilla sitä voisi taas käyttää hyökkäyksen tulitukena.

Suorasuuntauslavetti mahdollistaisi matalan profiilin (Ruotsin Strv 103:n tapaan) ja siten hyvän suojan etusektorista tulevia ammuksia vastaan. Matalaprofiilisena se olisi myös helppo naamioida ja pitää suojassa tähystykseltä. Tykillä kannattaisi olla kuitenkin ehkä jonkinlainen sivuttaissäätö korkeussäädön lisäksi, jotta vaunu ei olisi aivan niin kömpelö.

Tällaista vaunua voitaisiin käyttää erinomaisesti puolustuksessa mekanisoitua joukkoa vastaan: se olisi helppo naamioida odottamaan asemiin, ja sillä pystyisi väijyttämään hyökkääviä vihollisvaunuja. Sen tehtävä olisi rynnäkkötykin tapaan tukea jalkaväkeä ja suojata sitä vihollisen vaunuilta (kuten rynnäkkötykkien puolustuksellinen PST-käyttö aikanaan), eikä toimia TST-panssarivaunun tapaan hyökkäyksellisesti jalkaväen tukemana. Käyttö ei tietenkään olisi lainkaan samanlaista kuin TST-vaunulla, vaan oleellisesti puolustusvoittoisempaa ja varovaisempaa. Puolustukseen se sopisi ominaisuuksiensa vuoksi TST-vaunua paremmin, hyökkäysominaisuuksien kustannuksella.
Puolustuksen lisäksi sitä voisi käyttää jalkaväen hyökkäyksessä (joka olisi toissijainen taistelulaji tällaisille joukoille) sirpalekranaateilla tulitukena (rynnäkkötykin tapaan) niin suora-ammuntaan kuin epäsuoraankin. Lisäksi sitä voisi hyökkäyksessä käyttää estämään vihollisen panssareiden mahdollisia vastahyökkäyksiä.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Mitenköhän toimisi PST-vaunun ja rynnäkkötykin ristisiitos, eli 140- tai 155-millinen tela-alustaisella suorasuuntauslavetilla oleva matalaprofiilinen (mahdollisesti rihlattu) kanuuna?

Panssarivaunujen panssaroinnin kehittyessä ontelopanokset alkavat menettää tehoaan taistelupanssarivaunuja vastaan (esim. panssariterästä 1000mm+ läpäisevä TOW2:n ontelopanos ei läpäissyt T-90:n tornia reaktiivilevyjen vuoksi) ja ohjuksia vastaan suunnitellut omasuojajärjestelmät kehittyvät. Sileäputkisuutta ei tarvita, jos ei ole tarkoitus ampua ontelokranaatteja.
TST-vaunuissa on jo pitkään käytetty nuoliammuksia toisia taistelupanssareita vastaan, mutta näidenkin 120- ja 125-millisille putkille tarkoitettujen läpäisy etusektorissa on jo osittain riittämätön: esimerkiksi DM53 Rheinmetallin L55:stä ammuttuna läpäisee 760mm RHA, kun sekä itä- että länsivaunuissa on etupanssarissa RHA-arvoltaan paksumpia kohtia, ja Venäjäkin väittää uusimpien reaktiivilevyjensä vähentävän myös nuoliammusten läpäisyä.
Rihlatulla tykillä riittävä läpäisy muihin vaunuihin voitaisiin saada HESH-kranaateilla (esim. 120-millisten HESH:ien läpäisy on kuitenkin noin 400mm RHA).

140- tai 155-millisellä kanuunalla saataisiin suurempienergisiä nuoliammuksia, joiden läpäisy olisi parempi. Näillä voisi olla mahdollisuus saada vielä varmempi läpäisy kaikkiin itävaunuihin, T-90 ja Armata mukaan lukien.
Sirpale- tai HE-kranaateilla sitä voisi taas käyttää hyökkäyksen tulitukena.

Suorasuuntauslavetti mahdollistaisi matalan profiilin (Ruotsin Strv 103:n tapaan) ja siten hyvän suojan etusektorista tulevia ammuksia vastaan. Matalaprofiilisena se olisi myös helppo naamioida ja pitää suojassa tähystykseltä. Tykillä kannattaisi olla kuitenkin ehkä jonkinlainen sivuttaissäätö korkeussäädön lisäksi, jotta vaunu ei olisi aivan niin kömpelö.

Tällaista vaunua voitaisiin käyttää erinomaisesti puolustuksessa mekanisoitua joukkoa vastaan: se olisi helppo naamioida odottamaan asemiin, ja sillä pystyisi väijyttämään hyökkääviä vihollisvaunuja. Sen tehtävä olisi rynnäkkötykin tapaan tukea jalkaväkeä ja suojata sitä vihollisen vaunuilta (kuten rynnäkkötykkien puolustuksellinen PST-käyttö aikanaan), eikä toimia TST-panssarivaunun tapaan hyökkäyksellisesti jalkaväen tukemana. Käyttö ei tietenkään olisi lainkaan samanlaista kuin TST-vaunulla, vaan oleellisesti puolustusvoittoisempaa ja varovaisempaa. Puolustukseen se sopisi ominaisuuksiensa vuoksi TST-vaunua paremmin, hyökkäysominaisuuksien kustannuksella.
Puolustuksen lisäksi sitä voisi käyttää jalkaväen hyökkäyksessä (joka olisi toissijainen taistelulaji tällaisille joukoille) sirpalekranaateilla tulitukena (rynnäkkötykin tapaan) niin suora-ammuntaan kuin epäsuoraankin. Lisäksi sitä voisi hyökkäyksessä käyttää estämään vihollisen panssareiden mahdollisia vastahyökkäyksiä.
Laadukasta pohdintaa sinänsä.

Rihlattu apfsds ei ole ideaali myöskään. Brititkin yrittivät jo luopua.

Rynnäkkötykeistä ja esim S-tankista luovuttiin, kun teknologia mahdollisti tankeille ampumisen liikkeestä. Nämä vanhenivat samalla.
 

Tetra

Respected Leader
Joukkoja joille tämä olisi tarpeen ovat motit, TSTOS (PSAJON) ja Porin Jääkäriprikaati. Rynnäkkötykkejä tarvittais jotain 40+ täyttämään näiden tarpeet välittömästä suurikaliiperisesta tulituesta. Helpointi olisi ostaa pelkät tornit ja laittaa ne älliin ja pasiin kiinni. Voila!! Rynnäkkötykki jalkaväen tukemiseen on syntynyt! AMV:den aseistaminen auttaisi vain sitä yhtä pataljoonaa. Näille panssaroituja ajoneuvoja hyödyntäville joukoille panssaroitu tulituki olisi tarpeen, jotta mekanisoitua vihollista vastaan saadaan riittävö tuliylivoima. Meille etuna on tietenkin hyvä pstkyky komppaniatasolla kiitos Nlawien, mutta suora-ammunta ihan pataljoona tai jopa prikaati tasolle asti rajoittuu itkoon tai körkkiin näillä joukoilla. Mahdollisuus antaa raskaampaa suora-ammuntavoimaa kärkeen nopeuttaa koko pumpun liikettä, kun kärjellä on tulivoimaa hoitaa vihollinen itsenäisesti.
Jos tuo arviosi 0,5M - 1M€ per MT+LB + CMI 90 mm pitää paikkansa, niin 40 sellaista maksaisi 20-40 M€. Ei oteta huomioon mitään oheiskustannuksia, mutta ne tekisi rynnäkkötykeistä kalliimpia. Sotilaskaluston hintojen kanssa puuhastelu on toki mitä on, mutta jos mietitään mitä muuta 20-40 miljoonalla eurolla voisi saada.

NLAWeja saisi varmaan 1000 - 2000 kpl. Paljonko 66 KES 12 maksaa? Arvataan vaikka 1500 euroa kpl eli 13 333 - 26 666 kappaletta. Siinä olisi jo hieman runsaammin sinkoja.

KRKK, AMV ja Leopardien päivittämisen hintoja minulla ei ole tiedossa enkä jaksa alkaa aprikoimaan niitä juuri nyt. Kuitenkin, voisiko vähäisempien AMV:n varustaminen konetykillä tai Leopardien päivittäminen tarjota suuremman suorituskykylisän kuin nämä +40 rynnäkkötykkiä?

Onko jollain jotain arviota siitä paljonko tälläinen MT-LB:n modernisointi kustantaisi? Siitä saataisiin 30 mm konetykki älliin. Sillä voisi kurmoottaa jalkaväkeä, kevyesti panssaroituja kohteita ja vieläpä matalalla lentäviä kohteita! Tuo on samanlainen konetykki kuin BMP-3:ssa ja aikaisemmissa Pantsir-S1 versioissa.

Mitä etuja tuo 105 mm toisi verrattuna 30 mm? 30 mm kuitenkin tukisi jalkaväkeä hyvin ja ilmamaalejakin voi ampua. Eikö muka 30 mm konetykillä voi kiusata kaivautunutta vihollista? Idea siitä että MT-LB on jossain pellon laidassa metsän siimeksessä josta se ampuu ohittavia T-sarjalaisia on mielenkiintoinen...
 

Fremen

Respected Leader
Jos tuo arviosi 0,5M - 1M€ per MT+LB + CMI 90 mm pitää paikkansa, niin 40 sellaista maksaisi 20-40 M€. Ei oteta huomioon mitään oheiskustannuksia, mutta ne tekisi rynnäkkötykeistä kalliimpia. Sotilaskaluston hintojen kanssa puuhastelu on toki mitä on, mutta jos mietitään mitä muuta 20-40 miljoonalla eurolla voisi saada.

NLAWeja saisi varmaan 1000 - 2000 kpl. Paljonko 66 KES 12 maksaa? Arvataan vaikka 1500 euroa kpl eli 13 333 - 26 666 kappaletta. Siinä olisi jo hieman runsaammin sinkoja.

KRKK, AMV ja Leopardien päivittämisen hintoja minulla ei ole tiedossa enkä jaksa alkaa aprikoimaan niitä juuri nyt. Kuitenkin, voisiko vähäisempien AMV:n varustaminen konetykillä tai Leopardien päivittäminen tarjota suuremman suorituskykylisän kuin nämä +40 rynnäkkötykkiä?

Onko jollain jotain arviota siitä paljonko tälläinen MT-LB:n modernisointi kustantaisi? Siitä saataisiin 30 mm konetykki älliin. Sillä voisi kurmoottaa jalkaväkeä, kevyesti panssaroituja kohteita ja vieläpä matalalla lentäviä kohteita! Tuo on samanlainen konetykki kuin BMP-3:ssa ja aikaisemmissa Pantsir-S1 versioissa.

Mitä etuja tuo 105 mm toisi verrattuna 30 mm? 30 mm kuitenkin tukisi jalkaväkeä hyvin ja ilmamaalejakin voi ampua. Eikö muka 30 mm konetykillä voi kiusata kaivautunutta vihollista? Idea siitä että MT-LB on jossain pellon laidassa metsän siimeksessä josta se ampuu ohittavia T-sarjalaisia on mielenkiintoinen...
Oltuani itse pari viimeista paivaa metsan siimeksessa olen jalleen kerran vakuuttunut siita etta telat ovat paremmat kuin jalat... ja teloista puheenollen olen kuullut huhua etta ARMATA 14 -projekti on naapurilla jaissa koska saksalaiset huomasivat/ keksivat etta viimeisin NATO apfsds-30mm nuoliammus menee Armatan kevyesta/ miehittamattomasta tornista lapi etta viuh. Hups?
 
Viimeksi muokattu:

kertakenttään

Ylipäällikkö
Mitenköhän toimisi PST-vaunun ja rynnäkkötykin ristisiitos, eli 140- tai 155-millinen tela-alustaisella suorasuuntauslavetilla oleva matalaprofiilinen (mahdollisesti rihlattu) kanuuna?

Panssarivaunujen panssaroinnin kehittyessä ontelopanokset alkavat menettää tehoaan taistelupanssarivaunuja vastaan (esim. panssariterästä 1000mm+ läpäisevä TOW2:n ontelopanos ei läpäissyt T-90:n tornia reaktiivilevyjen vuoksi) ja ohjuksia vastaan suunnitellut omasuojajärjestelmät kehittyvät. Sileäputkisuutta ei tarvita, jos ei ole tarkoitus ampua ontelokranaatteja.
TST-vaunuissa on jo pitkään käytetty nuoliammuksia toisia taistelupanssareita vastaan, mutta näidenkin 120- ja 125-millisille putkille tarkoitettujen läpäisy etusektorissa on jo osittain riittämätön: esimerkiksi DM53 Rheinmetallin L55:stä ammuttuna läpäisee 760mm RHA, kun sekä itä- että länsivaunuissa on etupanssarissa RHA-arvoltaan paksumpia kohtia, ja Venäjäkin väittää uusimpien reaktiivilevyjensä vähentävän myös nuoliammusten läpäisyä.
Rihlatulla tykillä riittävä läpäisy muihin vaunuihin voitaisiin saada HESH-kranaateilla (esim. 120-millisten HESH:ien läpäisy on kuitenkin noin 400mm RHA).

140- tai 155-millisellä kanuunalla saataisiin suurempienergisiä nuoliammuksia, joiden läpäisy olisi parempi. Näillä voisi olla mahdollisuus saada vielä varmempi läpäisy kaikkiin itävaunuihin, T-90 ja Armata mukaan lukien.
Sirpale- tai HE-kranaateilla sitä voisi taas käyttää hyökkäyksen tulitukena.

Suorasuuntauslavetti mahdollistaisi matalan profiilin (Ruotsin Strv 103:n tapaan) ja siten hyvän suojan etusektorista tulevia ammuksia vastaan. Matalaprofiilisena se olisi myös helppo naamioida ja pitää suojassa tähystykseltä. Tykillä kannattaisi olla kuitenkin ehkä jonkinlainen sivuttaissäätö korkeussäädön lisäksi, jotta vaunu ei olisi aivan niin kömpelö.

Tällaista vaunua voitaisiin käyttää erinomaisesti puolustuksessa mekanisoitua joukkoa vastaan: se olisi helppo naamioida odottamaan asemiin, ja sillä pystyisi väijyttämään hyökkääviä vihollisvaunuja. Sen tehtävä olisi rynnäkkötykin tapaan tukea jalkaväkeä ja suojata sitä vihollisen vaunuilta (kuten rynnäkkötykkien puolustuksellinen PST-käyttö aikanaan), eikä toimia TST-panssarivaunun tapaan hyökkäyksellisesti jalkaväen tukemana. Käyttö ei tietenkään olisi lainkaan samanlaista kuin TST-vaunulla, vaan oleellisesti puolustusvoittoisempaa ja varovaisempaa. Puolustukseen se sopisi ominaisuuksiensa vuoksi TST-vaunua paremmin, hyökkäysominaisuuksien kustannuksella.
Puolustuksen lisäksi sitä voisi käyttää jalkaväen hyökkäyksessä (joka olisi toissijainen taistelulaji tällaisille joukoille) sirpalekranaateilla tulitukena (rynnäkkötykin tapaan) niin suora-ammuntaan kuin epäsuoraankin. Lisäksi sitä voisi hyökkäyksessä käyttää estämään vihollisen panssareiden mahdollisia vastahyökkäyksiä.
Sinänsä ihan mielenkiintoinen idea, tosin vaatii aika huomattavaa suunnittelua ja kansainvälistä yhteistyötä. Tietenkin jos halutaan itsestään puuhailla tommosen kimpussa niin kaipa sekin onnistuu. Yksi vaihtoehto olisi käyttää tähän tarkoitukseen vaikka vanhoja 152 millisiä haupitseja ja ympätä S-vaunu tyylisestä kiinni johonkin. Briteillä oli toisessa maailmassa jotain päälle 200 millisiä pioneerivaunuja, joilla ammuttiin/työnnettiin esteet sivuun. Samankaltainen maailmojen tuhoaja taistelupanssarivaunuun jonkun 100 kiloisen kranaatin ampuessaan saa pahaa jälkeä aikaan. Onko kukaan havainnut missään matalapaine 120 millisiä kanuunoja? Ampumatarvike olisi sama normaalin version kanssa, mutta lähtönopeudet pienempiä johtuen pienemmästä kartussista, jolloin myös kranaatteja mahtuisi enemmän vaunuun. Tällä vaihtoehdolla olisi synergiaetu olemassa olevan a-tarvikkeen kanssa sekä tuotantoa on pohjoismaissa eli huoltovarmuus aspekti olisi kunnossa. 120 millinen ontelo läpäisee sen mitä läpäisee, ainakin riittävästi kyljestä mennäkseen läpi. Noin 20 kiloinen sirpalekranaatti vaikka 500 m/s läpäisee rakenteita ja tekee pahaa jälkeä maalissa kuin maalissa. Oikeastaan ainoat a-tarvikkeet mitä tuolla tarvittaisiin olisi sirpale, jossa monitoimisytytin, ja ontelo. Sirpaleella ammuttaisiin kaikkea taisteluvaunua kevyempää ja ontelolla lämmitettäisiin vaununmiehistön oloa. Vissiin mustin harjoitusampumatarvike menee bemarin kyljestä läpi ihan sellaiseen, joten hidastainen 120 millinen poksahtaisi aika kivasti vaunun sisällä.
 

Ottoville

Ylipäällikkö
Mitenköhän toimisi PST-vaunun ja rynnäkkötykin ristisiitos, eli 140- tai 155-millinen tela-alustaisella suorasuuntauslavetilla oleva matalaprofiilinen (mahdollisesti rihlattu) kanuuna?


140- tai 155-millisellä kanuunalla saataisiin suurempienergisiä nuoliammuksia, joiden läpäisy olisi parempi. Näillä voisi olla mahdollisuus saada vielä varmempi läpäisy kaikkiin itävaunuihin, T-90 ja Armata mukaan lukien.
Sirpale- tai HE-kranaateilla sitä voisi taas käyttää hyökkäyksen tulitukena.
Mistä parempi läpäisy saadaan?



Jos katsoo noita taulukoita.

Niin ohut, nopea ja raskas nuoli on paras.
Mutta nuolen pituudella on rajansa, liian pitkä nuoli taipuu/katkeaa.
Paksummalla nuolella saadaan lisää massaa mutta samalla kasvava pinta-ala kasvu syö tämän hyödyn nopeasti.
Nopeuden nostolla on myös rajansa koska energia kasvaa toisen potenssin mukaan samoin kuin pinta ala. (Suurempi iskunopeus vaatii paksumman nuolen jotta se ei katkea).

Jokaisella materiaalilla on oma l/d (pituus/halkaisija) suhde millä saavutetaan paras läpäisy.
Joten kaliberin nosto ei ole mikään ratkaisu (~30mm nuoli kyllä mahtuu putkeen).




Ongelmana on ollut esim: T-72 osalta ettei latausautomaatti pysty lataamaan tarpeeksi pitkää nuolta, ei tykin kaliberi.





Unettomia öitä viettävä lähinnä ”materiaali suunnittelijat” joiden pitäisi keksiä nuolille parempi raaka-aine.
Jolla kehittyneet lisäpanssaroinnit läpäistään.
(Nykyiset nuoli materiaali ovat saavuttaneet kehityksensä huipun.)

Muuten näyttää että suoja vie voiton nykyisistä nuolista ja onteloista.



Taustaa asiaan.

https://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/85074/Pitkänen_LE.pdf?sequence=1

http://www.doria.fi/handle/10024/85074






Ps. Jos tavoitteena on suurella tykillä varustettu ”rynnäkkötykki”.

Niin tässä on valmis tuote.
 

Fremen

Respected Leader
Tuosta nuolten pituudesta olen venalaisten autolataajan osalta lukenut jonkin verran, eli nuoliammus on ryssalla lahtokohtaisesti paljon lyhyempi, osaatko @Ottoville valaista asiaa verrattuna kasiladattuun sileaan 120milliseen Rheimetalliin?
Spasiba.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Tuosta nuolten pituudesta olen venalaisten autolataajan osalta lukenut jonkin verran, eli nuoliammus on ryssalla lahtokohtaisesti paljon lyhyempi, osaatko @Ottoville valaista asiaa verrattuna kasiladattuun sileaan 120milliseen Rheimetalliin?
Spasiba.
Ov jo sanoi. Ei mahdu laturiin. Ei ollut suunniteltu alun perin siten.
 

J0h1F

Kenraali
Mistä parempi läpäisy saadaan?
Suurempi läpäisy saadaan suuremmasta panoksesta. Isompikaliiperiseen putkeen saadaan isompipanoksinen ammus, jolloin lähtö- ja lentonopeus kasvavat, koska isompikaliiperinen putki kestää paremmin korkeaa painetta, jonka nuoliammukset tuottavat. Nuoliammuksen läpäisy on verrannollinen sen liike-energiaan, ja liike-energiansa se saa panoksesta.

Esimerkiksi KMW ja Rheinmetall kokeilivat 80-luvun lopulla 140-millistä vaunukanuunaa, ja tulokset puhuivat puolestaan: sillä saatiin selkeästi parempi läpäisy, mutta toisaalta testivaunu (Leopard 2) muuttui paljon kömpelömmäksi kuin 120 mm putkella, ja ammustäyttö pienemmäksi, sekä ammukset oleellisesti kalliimmiksi ja raskaammiksi (ampumavalmis ammus 40 kg, vrt. 120 mm ~20 kg - eli 140 mm ase vaatisi automaattilataajan). Myös Ruotsi suunnitteli korvaavansa Strv 103:n 140 mm kanuunalla varustetulla vaunulla, mutta kylmän sodan päättyminen vei rahat hankkeesta ja sielläkin päädyttiin Leopard 2:een. Rheinmetallin laskelmien mukaan 140 mm vaunukanuuna voisi päästä jopa 1500 mm RHA-läpäisyyn, ja 14-17 MJ:n liike-energiaan (23 MJ panoksin) volframisilla nuoliammuksilla (tavoite 80-luvun projektissa oli tosin 18 MJ, joka katsottiin vaadittavaksi NL:n suunnittelupöydällä olleiden vaunujen varmaan tuhoamiseen). Vertailun vuoksi L/44 pääsee noin 9 MJ:n liike-energiaan volframisilla nuoliammuksilla.

44-pituuskaliiperinen 140 mm vaunukanuuna painoi KMW:n ja Rheinmetallin testeissä yli 3 kertaa niin paljon kuin L/44, sekä vei oleellisesti enemmän tilaa. Saman panssaroinnin saavuttaakseen nimenomaan 140 mm vaunukanuunaa varten suunnitellun tornin paino olisi kasvanut 10-15 tonnilla, ja sitä varten uudelleensuunniteltu vaunu olisi painanut yli 20 tonnia enemmän kuin 120 mm Leopard 2.
Rheinmetallin vertailukuva havainnollistakoon 44-pituuskaliiperisen 140 mm vaunukanuunan kokoa ja sen ongelmia kääntyvätornisessa taistelupanssarivaunussa:
Rheinmetall140mmguncomparison.jpg~original.jpg
Kylmän sodan päättymisen vuoksi 140 mm vaunukanuunojen suunnittelusta luovuttiin, ja ruvettiin jatkokehittämään 120 mm vaunukanuunoita (L/55) ja niiden ammuksia, mikä oli paljon halvempaa, kuin uuden taistelupanssarivaunualustan suunnittelu, tai edes Leopard 2:n sopeuttaminen 140 mm pääaseelle.

Mietin siksi suorasuuntauslavettia, koska tällöin tornin ei tarvitsisi olla niin suuri, ja tällöin painon nousu saataisiin pidettyä kurissa. Lisäksi suorasuuntauslavetilla, jossa asetorni olisi takana, olisi vähemmän painopisteongelmia raskaammasta aseesta johtuen, kuin kääntyvätornisissa taistelupanssarivaunuissa. Matala profiili auttaisi myös painopisteeseen, ja tarkoittaisi pienempää tarvetta panssaroinnille, kun niin suurta pystypinta-alaa ei tarvitsisi panssaroida.

Mitä noihin lyhytputkisiin suurikaliiperisiin aseisiin (kuten Sturmtigerissä) tulee, niin niistä saatava lähtönopeus nuoliammukselle tai ontelokranaatille on onnettoman huono. Tällöin nykyaikainen PST-käyttö jäisi haaveeksi, ja koko järjestelmän hyöty olisi kyseenalainen.
 
Viimeksi muokattu:

kertakenttään

Ylipäällikkö
Suurempi läpäisy saadaan suuremmasta panoksesta. Isompikaliiperiseen putkeen saadaan isompipanoksinen ammus, jolloin lähtö- ja lentonopeus kasvavat, koska isompikaliiperinen putki kestää paremmin korkeaa painetta, jonka nuoliammukset tuottavat. Nuoliammuksen läpäisy on verrannollinen sen liike-energiaan, ja liike-energiansa se saa panoksesta.

Esimerkiksi KMW ja Rheinmetall kokeilivat 80-luvun lopulla 140-millistä vaunukanuunaa, ja tulokset puhuivat puolestaan: sillä saatiin selkeästi parempi läpäisy, mutta toisaalta testivaunu (Leopard 2) muuttui paljon kömpelömmäksi kuin 120 mm putkella, ja ammustäyttö pienemmäksi, sekä ammukset oleellisesti kalliimmiksi ja raskaammiksi (ampumavalmis ammus 40 kg, vrt. 120 mm ~20 kg - eli 140 mm ase vaatisi automaattilataajan). Myös Ruotsi suunnitteli korvaavansa Strv 103:n 140 mm kanuunalla varustetulla vaunulla, mutta kylmän sodan päättyminen vei rahat hankkeesta ja sielläkin päädyttiin Leopard 2:een. Rheinmetallin laskelmien mukaan 140 mm vaunukanuuna voisi päästä jopa 1500 mm RHA-läpäisyyn, ja 14-17 MJ:n liike-energiaan (23 MJ panoksin) volframisilla nuoliammuksilla (tavoite 80-luvun projektissa oli tosin 18 MJ, joka katsottiin vaadittavaksi NL:n suunnittelupöydällä olleiden vaunujen varmaan tuhoamiseen). Vertailun vuoksi L/44 pääsee noin 9 MJ:n liike-energiaan volframisilla nuoliammuksilla.

44-pituuskaliiperinen 140 mm vaunukanuuna painoi KMW:n ja Rheinmetallin testeissä yli 3 kertaa niin paljon kuin L/44, sekä vei oleellisesti enemmän tilaa. Saman panssaroinnin saavuttaakseen nimenomaan 140 mm vaunukanuunaa varten suunnitellun tornin paino olisi kasvanut 10-15 tonnilla, ja sitä varten uudelleensuunniteltu vaunu olisi painanut yli 20 tonnia enemmän kuin 120 mm Leopard 2.
Rheinmetallin vertailukuva havainnollistakoon 44-pituuskaliiperisen 140 mm vaunukanuunan kokoa ja sen ongelmia kääntyvätornisessa taistelupanssarivaunussa:
View attachment 8522
Kylmän sodan päättymisen vuoksi 140 mm vaunukanuunojen suunnittelusta luovuttiin, ja ruvettiin jatkokehittämään 120 mm vaunukanuunoita (L/55) ja niiden ammuksia, mikä oli paljon halvempaa, kuin uuden taistelupanssarivaunualustan suunnittelu, tai edes Leopard 2:n sopeuttaminen 140 mm pääaseelle.

Mietin siksi suorasuuntauslavettia, koska tällöin tornin ei tarvitsisi olla niin suuri, ja tällöin painon nousu saataisiin pidettyä kurissa. Lisäksi suorasuuntauslavetilla, jossa asetorni olisi takana, olisi vähemmän painopisteongelmia raskaammasta aseesta johtuen, kuin kääntyvätornisissa taistelupanssarivaunuissa. Matala profiili auttaisi myös painopisteeseen, ja tarkoittaisi pienempää tarvetta panssaroinnille, kun niin suurta pystypinta-alaa ei tarvitsisi panssaroida.

Mitä noihin lyhytputkisiin suurikaliiperisiin aseisiin (kuten Sturmtigerissä) tulee, niin niistä saatava lähtönopeus nuoliammukselle on onnettoman huono. Tällöin nykyaikainen PST-käyttö jäisi haaveeksi, ja koko järjestelmän hyöty olisi kyseenalainen.
Pioneerien vanha viisaus sanoo: jos et tiedä paljonko panostaa, ylipanosta. Suurikaliiperinen HE-kranaati vaunuun osuessaan ei välttämättä tuhoa sitä, mutta vaikeuttaa taistelun jatkamista huomattavasti. Kannella jos lähtee viisi kiloa tenttua ja sirpaleet niin tähtäyslaitteet on aika hellänä sen jälkeen. Suuri kaliiperi ja pieni lähtönopeus ei ole ongelma.
 

Tetra

Respected Leader
Oltuani itse pari viimeista paivaa metsan siimeksessa olen jalleen kerran vakuuttunut siita etta telat ovat paremmat kuin jalat...
Varmasti, mutta pitää arvioida myös määriä. Ja jos halutaan telat, niin onko se 105 mm ällissä parempi kuin 30 mm? Varmaan jotain rakenteita vastaan parempi, mutta onko sellaiselle niin suuri tarve? Entä samalla rahalla pienempi määrä päivitettyjä Leopardia tai konetykillä varustettuja AMV:tä?
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Varmasti, mutta pitää arvioida myös määriä. Ja jos halutaan telat, niin onko se 105 mm ällissä parempi kuin 30 mm? Varmaan jotain rakenteita vastaan parempi, mutta onko sellaiselle niin suuri tarve? Entä samalla rahalla pienempi määrä päivitettyjä Leopardia tai konetykillä varustettuja AMV:tä?
Jälleen en asiaa tunne, mutta 30mm konetykki ei taida tarjota ihmeellistä vaikutusta kaivautunutta jalkaväkeä vastaan? Eikä sillä tehdä kunnon reikää seinään.
 

Fremen

Respected Leader
Varmasti, mutta pitää arvioida myös määriä. Ja jos halutaan telat, niin onko se 105 mm ällissä parempi kuin 30 mm? Varmaan jotain rakenteita vastaan parempi, mutta onko sellaiselle niin suuri tarve? Entä samalla rahalla pienempi määrä päivitettyjä Leopardia tai konetykillä varustettuja AMV:tä?
Noh AMV kelpaa aina... myos 105millinen tykki kay katolla, tottakai! MUTTA mistas rahat noihin vehkeisiin, sanopas se veli @Tetra ? Tiedan etta olet laillani Venajan pakotteita vastaan, ja jos keksit mista loydetaan hillot Suomen armeijan varustamiseen uudelleen niin olen samantien samaa mielta!!
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Noh AMV kelpaa aina... myos 105millinen tykki kay katolla, tottakai! MUTTA mistas rahat noihin vehkeisiin, sanopas se veli @Tetra ? Tiedan etta olet laillani Venajan pakotteita vastaan, ja jos keksit mista loydetaan hillot Suomen armeijan varustamiseen uudelleen niin olen samantien samaa mielta!!
Haluatte siis käydä kauppaa Venäjän kanssa, jotta saatte rahat sitä vastaan varustautumiseen? :D
 

Fremen

Respected Leader
Haluatte siis käydä kauppaa Venäjän kanssa, jotta saatte rahat sitä vastaan varustautumiseen? :D
Eipa tarvitse teititella, vaikka paskainen luutnantti olenkin... kylla haluan kayda kauppaa Venajan kanssa, jolle on ikiaikasesti myyty ravuista sotalaivoihin saakka ihan mita huvittaa...
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Eipa tarvitse teititella, vaikka paskainen luutnantti olenkin... kylla haluan kayda kauppaa Venajan kanssa, jolle on ikiaikasesti myyty ravuista sotalaivoihin saakka ihan mita huvittaa...
Viittasin samalla Tetraan.

Joka tapauksessa, Suomelle pakotteiden merkitys on kokonaisuudessaan aika vähäinen. Venäjä kärsii moninverroin enemmän.

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-2000000799560.html

Markus Sovala valtiovarainministeriön kansantalousosastolta sanoo, ettei pakotteilla ole "merkittäviä suoria" vaikutuksia Suomen talouteen, mutta elintarvikesektorin vienti vähenee 25 prosenttia.

Sovalan mukaan Venäjän tuontikiellon kumulatiivinen suora vaikutus Suomen kokonaistuotantoon on noin 0,1 prosenttia ja työttömyyteen "hyvin marginaalinen".

Sovalan mukaan laskelma on otettu huomioon ensi vuoden budjetissa ja VM:n syyskuussa julkistettavassa ennusteessa, jonka mukaan Suomen talous ei tänä vuonna kasva.

Kun otetaan huomioon Venäjän talouskehityksen yleinen heikkeneminen, Suomen Pankki arvioi negatiivisen kasvuvaikutuksen olevan noin 0,2 prosenttia.

Pääministeri Alexander Stubb arvioi, että Venäjän vaikutus jääkin "pelättyä pienemmäksi".
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Suurempi läpäisy saadaan suuremmasta panoksesta. Isompikaliiperiseen putkeen saadaan isompipanoksinen ammus, jolloin lähtö- ja lentonopeus kasvavat, koska isompikaliiperinen putki kestää paremmin korkeaa painetta, jonka nuoliammukset tuottavat.

44-pituuskaliiperinen 140 mm vaunukanuuna painoi KMW:n ja Rheinmetallin testeissä yli 3 kertaa niin paljon kuin L/44, sekä vei oleellisesti enemmän tilaa. Saman panssaroinnin saavuttaakseen nimenomaan 140 mm vaunukanuunaa varten suunnitellun tornin paino olisi kasvanut 10-15 tonnilla, ja sitä varten uudelleensuunniteltu vaunu olisi painanut yli 20 tonnia enemmän kuin 120 mm Leopard 2.
Jos hiukan tarkennan. Isompikalipeerisessa tykissä voi olla tietysti isompi panos, mutta se aiheuttaa sitten merkittävästi suuremman voiman. Voima on paine*pinta-ala. Vaikka paine säilyisi samana, tarkoittaa säteen kasvu, että pesän ja putken sisäosan pinta-ala kasvavat merkittävästi ja voima samassa suhteessa (36%). Rautaa siis tarvitaan enemmän. Kun suurempaan putkeen tarvitaan muutenkin enemmän massaa, niin ei ihme, jos paino kolminkertaistui.
 

Old Boy

Ylipäällikkö
Tuosta nuolten pituudesta olen venalaisten autolataajan osalta lukenut jonkin verran, eli nuoliammus on ryssalla lahtokohtaisesti paljon lyhyempi, osaatko @Ottoville valaista asiaa verrattuna kasiladattuun sileaan 120milliseen Rheimetalliin?
Jo käsitelty kysymys, mutta automaattilataaja ei vaikuta venäläiskranaatin nuolenpituuteen sitä eikä tätä. Vaan se, että Rheinmetallin tykki käyttää patruunalaukausta, jossa pidentynyt nuoli on osittain
panoksen sisällä. Venäläiseen kartussilaukaukseen (kranaatti ja hylsy erillisiä) ei ladatessa nuolta saa tungettua vaikka ladattaisiin käsiln.
 
Top