SA-prikaatit jne. keskustelu luiskaan
- Viestiketjun aloittaja baikal
- Aloitus PVM
baikal kirjoitti:
Kyllä, viittasin esimerkiksi sinuun, eikä vaimokaan ollut huono arvaus. Toistaiseksi Rakas Rouvani ei kuitenkaan ole muodostanut mielipidettä tänne kirjoittelusta, tai jos on, niin ei ainakaan ole kertonut sitä minulle..
Osin olosuhteiden pakosta turvaudun äärimmäisiin keinoihin ja korvaan tipattoman tammikuun veeveeveepistemaanpuolustuspistenetittömällä helmikuulla. Vängätään siis maaliskuussa lisää, paitsi jos tunnukseni on poissaollessani lukittu :a-smiley:
EVK kirjoitti:
Minun on erittäin vaikea uskoa, että Suomessa tulisi KÄSKY ...jostain...mistä?????
Suomessa saa hyviä neuvoja ja faktaa päätöksenteon tueksi halutessaan, kun on suuta kysyä eikä jää pyörittelemään peukaloitaan ja itkemään selällään, näin se vaan on.
Ei kannata tuijottaa yhtä topikkia eikä jotain yksityiskohtaa, kokonaisuus ratkaisee aina.
EVK
Alikersantti
baikal kirjoitti:
Sitten tämä:
baikal kirjoitti:
Ei ole validi argumentti avoimuutta vastaan.
Nyt kyllä voimistuu entisestään epäluulo siitä, onko tälle hätäiselle ratkaisulle mitään arvostelua kestävää perustetta. Jos on, hyvä niin. Jos ei, sen voi sitten esittää suoraan ylhäältä annettuna, niin firman säännöt omaksuneina me ymmärrämme siihen alistua. Muussa tapauksessa on turhauttavaa lukea mahdollisuudesta perustella omaa kantaansa ja että se otetaan huomioon tmv.
Tai sitten et ole vain sitä ymmärtänyt. Se annettakoon anteeksi, koska virhe on niin yleinen suomalaisten miesten joukossa ja johtuu puhtaasti täydellisestä kyvyttömyydestä ymmärtää naisia, joka taas on geneettistä, eikä sitten vältettävissä.Hösseli kirjoitti:
Tulemme odottamaan malttamattomana hetkeä jolloin ilmoittaudut tas päivystäjälle ja käväiset siirtämässä merkkisi läsnäolevaksi prikka-/nappitaululla.
EVK kirjoitti:
Tarkoitatko, että holauttamalla luiskaan yksi topikki rikottiin raakalaismaisesti sananvapautta tms. vastaan? Joo, niin varmaan on. Perusteetta sitä ei kuitenkaan tehty. Ja jos oletat, että koen jonkinlaista egon nousua sillä, että kiistelen tällaisesta asiasta alvaariinsa niin oleta toki. Kuten sanoin, turha tuijottaa yksityiskohtia.
EVK
Alikersantti
baikal kirjoitti:
En. Sananvapaus on luokkaa "perustuslaki"-kortti, joka ei omasta mielestäni koske jotain foorumilta kadonnutta topicia.
baikal kirjoitti:
En oleta. Olen useemman vuoden seurannut Susi1:ä ja tiedän, että sinä et egolla buustaile. Vaikka et firmassa töissä ole, ja myönnät avoimesti tietämättömyytesi monestakin asiasta, arvostaa moni lukija, mukaanlukien itseni, näkemyksiäsi topiceissa. Tämä keskustelu, jonka otat syyttä henkilökohtaisesti ja koet "kinasteluna", on pyrkimys kyseenalaistaa moderaattorien ulkopuolisille keskustelijoille puhtaalta hätäilyltä näyttävä ratkaisu, joka olisi sinällään turvatoimena täysin oikeutettu, mutta joka ilman muita kestäviä perusteita voitaisiin tarvitun pohdinta-ajan jälkeen pyörtää ja palauttaa topic.
Jos tahtotila yhteistyöhön löytyisi, mutta asian koettaisiin edelleen olevan sellainen, ettei sitä haluta suoraan kaikkien hakukoneiden etusivulle, vaikkakaan se ei sinänsä arkaluontoista olisikaan (jota se ei mielestäni perustellusti ole), voisi yhden keskustelujen aihealueista rajata siten, ettei sitä ilman erillistä hyväksyntää näe. Oikeudet sinne annettaisiin pyydettäessä ilman sen kummempaa selvitystä, mutta säännöt siellä olisivat aivan yhtä tiukat kuin muuallakin. Se EI siis olisi arkaluontoisen materiaalin esityspaikka, vaan siellä olisi JULKISISTA LÄHTEISTÄ koostettua tietoa ilman mitään oman käden tietoa, ja se olisi sitten vaikka extratiukasti moderoitu.
Silloin se ei näkyisi hakukoneille, eikä siellä edelleenkään levitettäisi mitään arkaluontoista, saatika turvaluokiteltua materiaalia. Se vain olisi varmasti riittävät varotoimet sisältävä mahdollisuus jatkaa keskustelua aiheista, joista julkisestikin saa keskustella.
baikal kirjoitti:
Yksi ainoa epäkohta riittää romuttamaan teorian, miljoona ennustettua ja toteutunutta havaintoa ei riitä todistamaan teoriaa todeksi. Topic, joka poistettiin ei ollut mikään satunnainen huvittelu-topic, vaan sillä oli asia-arvoa tiivistelmänä, jonka perustalle olisi voinut rakentaa kymmeniä keskusteluja, joissa esimerkiksi vertailtaisiin eri maiden yhtymien syitä erilaisuuksiin, suorituskykyeroja, mahdollisia variaatioita jne jne.
baikal kirjoitti:
Toistaiseksi se siltä näyttää, kun perusteet on pidetty epämääräisinä, kuten olen edellä osoittanut.
Toivottavasti kädenojennus tuottaa edes ajatuksia. Nyt ei olla taistelukentällä, missä huonokin käsky on parempi kuin myöhästynyt oikea käsky.
koponen
Kenraali
EVK:n kohta "olen osoittanut" ei taida nyt kuitenkaan oikeasti olla todistuksen veroinen. Mielipide on sinällään tervetullut.
Asiasta itsestään on jäänyt vähälle vastuunäkökulma. Foorumin ylläpitäjällä ja moderoijilla voidaan katsoa olevan todellista vastuuta (so. sanktioitua, normiperustaista - moraalinen vastuu kun joustaa tarvittaessa loputtomiin lain edessä) sellaisesta foorumilla julkaistusta sisällöstä, johon on ollut edellytyksiä kohdistaa / on kohdistettu toimituksellisia toimenpiteitä. Tätä oikeuskäytäntöä voidaan kritisoida mutta se ei tee siitä yhtään vähempää todellista.
Ylläpidolla ja moderaattoreilla on myös todennäköisesti käytettävissään tietoja joita asiallisilla kirjoittajilla tai puskasta huutelijoilla ei ole. Tällaisia voivat olla esim. käyttäjien lähettämät ilmoitukset tavalla tai toisella asiattomista viesteistä, perusteluineen. Voi myös olla esimerkiksi tietoa yksittäisen käyttäjän rekisteröitymisestä useana eri nimimerkkinä jne. Kokonaan yleisen keskustelun ulkopuolelle jää myös esimerkiksi viranomaisen yhteydenotto koskien tiettyä kirjoitusta tai muuta toimintaa foorumiin liittyen.
Noihin tietoihin ei ole oikeutettua vaatia pääsyä, jos ei ole osa ylläpitohenkilöstöä. Käsittääkseni moderaattoreita on valittu varsin yhteisöllisesti. Ei liene vieläkään mahdotonta hakeutua moderaattorirooliin, mikäli osoittaa halua toimia tämän verkkoyhteisön hyväksi - mitä ikinä se sitten tarkoittaakaan.
Lopputulema? Vallitsee informaatioepätasapaino koskien ylläpitotoimenpiteitä, mutta se on perusteltu ja jopa välttämätön. Asetelma on välttämätön hyväksyä, jos haluaa nauttia tästä käytettäväksemme tuodusta verkkopalvelusta käyttäjän roolissa.
Keskustelun suitsimista en sivumennen sanoen ole havainnut, vaan mielipiteitä puolesta ja vastaan sekä ohi asiasta on esitetty hyvin ahkerasti. Hyvä niin!
Lopuksi: minusta ketjun alkuperäisenä aiheena ollut aiheen poisto on jo perusteltu - yllä kuvattu huomioon ottaen - moneen otteeseen riittävin perustein. Olennaista on katsoa eteenpäin ja koittaa löytää selkeät toimintatavat ja rajat jatkotoimia varten, jotta kenenkään ei tarvitse yllättyä tai pettyä turhaan, eikä foorumi palvele muita kuin haluttuja tarkoitusperiä. Tämä voi johtaa keskustelun rajautumiseen muutamien pienten asioiden suhteen, voi johtaa jonkun protestipoistumiseen ja moneen muuhunkin asiaan. Jos lopputulemana on kestävällä pohjalla käytävä keskustelu ja tarkoituksenmukainen foorumi, nuo ovat pieniä hintoja maksettavaksi.
Asiasta itsestään on jäänyt vähälle vastuunäkökulma. Foorumin ylläpitäjällä ja moderoijilla voidaan katsoa olevan todellista vastuuta (so. sanktioitua, normiperustaista - moraalinen vastuu kun joustaa tarvittaessa loputtomiin lain edessä) sellaisesta foorumilla julkaistusta sisällöstä, johon on ollut edellytyksiä kohdistaa / on kohdistettu toimituksellisia toimenpiteitä. Tätä oikeuskäytäntöä voidaan kritisoida mutta se ei tee siitä yhtään vähempää todellista.
Ylläpidolla ja moderaattoreilla on myös todennäköisesti käytettävissään tietoja joita asiallisilla kirjoittajilla tai puskasta huutelijoilla ei ole. Tällaisia voivat olla esim. käyttäjien lähettämät ilmoitukset tavalla tai toisella asiattomista viesteistä, perusteluineen. Voi myös olla esimerkiksi tietoa yksittäisen käyttäjän rekisteröitymisestä useana eri nimimerkkinä jne. Kokonaan yleisen keskustelun ulkopuolelle jää myös esimerkiksi viranomaisen yhteydenotto koskien tiettyä kirjoitusta tai muuta toimintaa foorumiin liittyen.
Noihin tietoihin ei ole oikeutettua vaatia pääsyä, jos ei ole osa ylläpitohenkilöstöä. Käsittääkseni moderaattoreita on valittu varsin yhteisöllisesti. Ei liene vieläkään mahdotonta hakeutua moderaattorirooliin, mikäli osoittaa halua toimia tämän verkkoyhteisön hyväksi - mitä ikinä se sitten tarkoittaakaan.
Lopputulema? Vallitsee informaatioepätasapaino koskien ylläpitotoimenpiteitä, mutta se on perusteltu ja jopa välttämätön. Asetelma on välttämätön hyväksyä, jos haluaa nauttia tästä käytettäväksemme tuodusta verkkopalvelusta käyttäjän roolissa.
Keskustelun suitsimista en sivumennen sanoen ole havainnut, vaan mielipiteitä puolesta ja vastaan sekä ohi asiasta on esitetty hyvin ahkerasti. Hyvä niin!
Lopuksi: minusta ketjun alkuperäisenä aiheena ollut aiheen poisto on jo perusteltu - yllä kuvattu huomioon ottaen - moneen otteeseen riittävin perustein. Olennaista on katsoa eteenpäin ja koittaa löytää selkeät toimintatavat ja rajat jatkotoimia varten, jotta kenenkään ei tarvitse yllättyä tai pettyä turhaan, eikä foorumi palvele muita kuin haluttuja tarkoitusperiä. Tämä voi johtaa keskustelun rajautumiseen muutamien pienten asioiden suhteen, voi johtaa jonkun protestipoistumiseen ja moneen muuhunkin asiaan. Jos lopputulemana on kestävällä pohjalla käytävä keskustelu ja tarkoituksenmukainen foorumi, nuo ovat pieniä hintoja maksettavaksi.
koponen kirjoitti:
Vahvensin lievästi. Tuossa on SE iso juttu, on katsottava isompaa kuvaa eikä vahinkoa itse Asialle saa tulla. En anna tästä piiruakaan periksi. Virheitä ja erehdyksiä elämässä tulee, mutta pohjan on oltava lähtökohtaisesti luja.
Vielä kerran: me emme ole siinä asemassa, jossa määritellään asioiden salaamisesta tai julkaisemisesta. Yhdessä voimme olla niin kyvykkäitä, että emme kokonaisuuksienkaan osalta astu toistuvasti kaltevalle pinnalle.
Pidän arvokkaana kaikesta huolimatta sitä, että kritiikkiä tulee. Se osoittaa ainakin sen, että meillä on menetettävää, jos niikseen tulee.
koponen kirjoitti:
Olisinpa osannut itse tuon noin hyvin sanoiksi pukea. Koposelta erinomainen yhteenveto ja vaikken aina ja kaikessa ole hänen kanssaan samaa mieltää ja näen ja ymmärrän asiat usein eri tavalla, niin tämän viestin sanoman takana olen valmis seisomaan.
Mitä taas tulee EVK:n ehdotukseen suljetusta osiosta, niin itselleni tuli ensimmäiseksi mieleen, että moinen vaatii ylläpidolta huomattavasti lisää töitä. Onko EVK itse valmis sitoutumaan siihen työmäärään foorumin hyväksi. Muutoksia ja kehityksiä on helppo ehdottaa tai jopa vaatia, silloin kun ne eivät aiheuta itselleen mitään vaivaa. (Tällä en väitä ettei EVK olisi valmis tekemään osuuttaan, koska en tiedä onko hän, vaan tarkoitan yleisesti).
Mielessä kävi myös ratkaisu, että tuon suljetun osion tekisi kokonaan erilliseksi foorumiksi. Sillä voisi olla koknaan oma ylläpitonsa. Sinne voisi sitten olla linkki täältä foorumilta. Se toki lisää kustannuksia, mutta helpottaa ´ko. osion hallinointia.
noska kirjoitti:
Minulle on sivustakatsojana jäänyt vähän hämäräksi sellaisen rajoitetun foorumin tarkoitus, johon laitetaan vain julkista mutta omasta mielestä hieman valonarkaa materiaalia, ja jota pääsee rekisteröitynyt käyttäjä selaamaan ilmeisen kevyellä taustojen tarkistuksella.
Jos se tieto on julkaisun kestävää niin tuollainen leikkisalailu ei palvele mitään tarkoitusperää. Jos se taas ei ole julkaisun kestävää niin tuollainen salailu ei estä tietoa haluavaa henkilöä rekisteröitymästä foorumin käyttäjäksi ja kirjoittamasta näön vuoksi pari oikeanlaista viestiä. Katsoo vaan edellisestä saman aiheen topikista muutaman fiksun viestin ja niistä mallia ottaen menee täydestä kuin väärä vitonen, vaikka suomi ei olisi äidinkieli ja alokasaika olisi vietetty ihan eri ilmastossa.
Lopputulemana on kuitenkin se, että sellaiseen rajoitettuun foorumiin kertyy se asia, jonka kirjoittajat arvelevat olevan tärkeää. Vaikka sekin olisi sontaa täynnä niin se sentään on seulottua sontaa, eli sellaisen pystyttäminen palvelee juuri niitä jotka koitetaan pitää ulkona sieltä.
Minä ehdotan, että sovitaan tälle foorumille yhteiset pelisäännöt, ja niiden sääntöjen vastaiset jutut jätetään kokonaan pois. Ne, joilla on oikeasti luottamuksellista tietoa on varmaan myös kanavat keskustella siitä asian edellyttämällä tavalla.
noska kirjoitti:
koponen vetää esimerkillisesti asiat kasaan, se on jokaisen nähtävissä. Ja tässä nimenomaan näkyy se, että reservissä on woimaa, kun vaan halutaan joku asia paketoida kuosiinsa. En osaa edelleenkään ruoskia itseäni, kun peräänkuulutin osallistujia mukaan talkoisiin tekemään foorumille lujaa pohjaa.
Hlökoht. en syty millekään foorumin "salaiselle osiolle", en ollenkaan. Tämä salainen osiohan itseasiassa olisi juuri potku vapaan keskustelun vyön alle, oikein kiveksille etten sanoisi. Kyllä tämä tästä kehittyy.
EVK
Alikersantti
koponen kirjoitti:
Olen. Teen kaiken muun toiminnan ohella konsulttina process developmenttia eri tietojärjestelmistä saatavan tiedon parissa. Ja koska en ole varsinainen konsultti, maanpuolustustyön teen ilmaiseksi.
baikal kirjoitti:
Jälleen kerran ehdotusta ei luettu kunnolla. Se ei olisi salainen osio. EI salainen osio. EI SALAINEN OSIO. Ainoa mikä on salaista, on se, ettei se suoraan näy hakukoneille, eikä vierailijoille. Edelleen, muutamassa tunnissa julkisista lähteistä koostettua tietoa voin turvallisuusjohtamistakin yliopistossa yhden aineopintokokonaisuuden verran opiskelleena todeta voitavan esittää täysin huoletta julkisesti. Koska kuitenki ainoa konkreettisesti esitetty uhka, joka aiheesta on esitetty, on jonkinlaisen datalouhinnan kautta saatu data, joka säästää naapurilta muutaman tunnin vaivaa sillä oletuksella, ettei heidän tiedustelunsa ole tähän mennessä tehnyt mitään. Mikäli naapurilla on intressejä lähettää hyvin suomea puhuvia tiedustelijoita satunnaisille foorumeille kyselemään tunnuksia selailemaan julkisista lähteistä muutamassa tunnissa koostettua tietoa, ette kai te herran jumala kuvittele, että sellainen organisaatio ei olisi sitä tietoa jo saanut????
Esittämäni vaihtoehto on kenties yksinkertaisin, ja nopeasti ajateltuna vähiten vaivaa vaativa. Itse olen sitä mieltä, että siellä voisi olla myös seminaaritiivistelmät ja virallisemmat kertomukset koulutuksista. Ymmärrän kyllä, että muutosvastarinta on suurta, kun silmäillessä pari viestiä topicista silmään osuu ehdotus, jossa esitetään foorumille perustettavan suljettua keskustelualuetta. Siellä ihan varmasti kerrotaan perustamispaikat, johtokeskukset, ensisijaiset varalentotukikohdat ja Suomen ydinasesiilot.
Oma pohdintani ei vielä edes ole ehtinyt sille tasolle, jotta mit tuolaisella suljetulla osastola olisi. Yleensä suljetulla osastollahan pidetään hulluja. Sikäli se sopisi tälle foorumille oikein hyvin.
EVK siis ratkaisi pohdintani ensimmäisen probleeman eli mahdollisen työn ahertajan. Jäljelle jää silti vielä kysmyksiä. En tunne tämän foorumin järjestelmää eli voiko tämän eri osioille antaa ylläpitooikeudet eri henkilöille eli toisin voiko ylläpitooikeuksia antaa henkilölle rajatusti vain osalle foorumia? Vai onko sittenkin helpompaa rakentaa erillinen foorumi ja linkki sinne. Millaisia lisäkustannuksia on odotettavissa? Kunhan kaikki tekniset kysymykset saadaan ratkottua tyydyttävästi, voidaan pohtia mahdollisia pelisääntöjä ja sisältöä (jonka osalta eskä Heikkilä että EVK antoivat hyvin perustellut kommentit). Ja lopuksi vielä tarkoituksenmukaisuus ja tarve pitäisi päätellä.
Onneksi voin luottaa siihen ettei minun tarvitse itse noita asioita selvittää ja päättää vaan foorumin viisas väki kertoo minulle ratkaisut ja TomTom kera Baikalin ja muiden moderaattorien lopulta paukuttaa nuijaa pöytään ja toteaa mitä tehdään.
EVK siis ratkaisi pohdintani ensimmäisen probleeman eli mahdollisen työn ahertajan. Jäljelle jää silti vielä kysmyksiä. En tunne tämän foorumin järjestelmää eli voiko tämän eri osioille antaa ylläpitooikeudet eri henkilöille eli toisin voiko ylläpitooikeuksia antaa henkilölle rajatusti vain osalle foorumia? Vai onko sittenkin helpompaa rakentaa erillinen foorumi ja linkki sinne. Millaisia lisäkustannuksia on odotettavissa? Kunhan kaikki tekniset kysymykset saadaan ratkottua tyydyttävästi, voidaan pohtia mahdollisia pelisääntöjä ja sisältöä (jonka osalta eskä Heikkilä että EVK antoivat hyvin perustellut kommentit). Ja lopuksi vielä tarkoituksenmukaisuus ja tarve pitäisi päätellä.
Onneksi voin luottaa siihen ettei minun tarvitse itse noita asioita selvittää ja päättää vaan foorumin viisas väki kertoo minulle ratkaisut ja TomTom kera Baikalin ja muiden moderaattorien lopulta paukuttaa nuijaa pöytään ja toteaa mitä tehdään.