SA-prikaatit jne. keskustelu luiskaan

Heikkilä

Luutnantti
EVK kirjoitti:
Kiitos Heikkilä, mutta olen jo muutamaan kertaan ehtinyt vuosien varrella luokituksiin tutustua.

En sitä epäilekään. Minä ymmärsin kirjoituksesi sillä tavalla, että sinusta kyseisen ketjun deletointi oli turhaa ja perustelu sille oli "Puolustusvoimissa varusmiehillekin jaetaan erittäin yksityiskohtaista materiaalia käyttöön; esimerkiksi eri sodanajan yhtymien tarkat kalustoluettelot joukkuekohtaisesti yksittäisten ase- ja ammustarvikkeiden tarkkuudella. Päällä pelkkä viranomaistason leima."

Tämä oli siis minun käsitykseni siitä mitä kirjoitit ja kun ilmeisesti tarkoitit jotain muuta niin sitten kyse oli väärinkäsityksestä minun puoleltani. Kyseisessä keskustelussa ei varmaan ollut mitään oikeasti salassapidettävää (kevyiden heitinten lukumäärän vertailu eri joukkojen välillä tms), mutta kaikki missä on pelkkä viranomaistason leima ei silti ole aina vaaratonta tietoa.

Se on kieltämättä totta, että jotkin asiakirjat ovat ainakin ulkopuolisen mielestä 'turhaan' leimattuja, esim. NL:stä tulleiden aseiden käsikirjat olivat jopa salaisia ja jotkin Naton julkiset asiakirjat ovat Suomessa viranomaiskäyttöön luokiteltuja. Vaikka tälläinen leimaaminen on omiaan vähentämään ainakin minun uskoani tuohon salassapitojärjestelmään ia itse kannatan avoimuutta silloin kun siitä ei ole mitään haittaa, niin en silti laita sitä luottamuksellisena minulle annettua tietoa eteenpäin ellei täysin sama asia ole toisaalla julkisena tietona saatavilla.
 

koponen

Kenraali
Laki säätelee ensisijaisesti viranomaisten toiminnan julkisuutta; vain silloin kun muu taho käyttää julkista valtaa on 621/1999 Laki viranomaisen toiminnan julkisuudesta se oikea normi. Joitakin reserviläisiä säätelee salassapitositoumus koskien tiettyjä tietoja, eikä sekään ole mikään kaatopykälä.

Mutta se olennaisempi puoli asiassa meinaa unohtua.

Mistä puhutaan. Miten puhutaan. Miksi puhutaan.

On kiistatonta että Suomen lain ja muiden normien alaisuudessa toimiva henkilö saa julkistaa aika hämmentävän määrän tietoa, eikä joko syyllisty mihinkään tai ainakaan prosessi ei pyörähdä rangaistavuuteen asti. Tämä on perusratkaisu, johon olemme halunneet yhteiskuntana asioiden laidan ohjata. Siinä on erittäin paljon puolustettavaa, ja onneksi sitä myös löysistä puheista huolimatta puolustetaan.

Oikeus julkistaa tietoa ei kuitenkaan ole esimerkiksi ulkoisen ja sisäisen turvallisuuden aloilla aina hyväksi kyseisille toiminnoille. On turha väitellä siitä mitkä nimenomaiset tiedot ovat yksittäisinä haitallisia tai vaarallisia. Ne yhdessä kiinnostavat ja niiden hankkimiseksi ollaan valmiita näkemään vaivaa. (Sama koskee sinällään useiden yritysten sisäisiä tietoja.) Maanpuolustuksen erityinen ongelma on se, että voimme valmistautua käytännössä vain yhdenlaiseen merkittävään poikkeusoloon, eivätkä peliliikemahdollisuudet ole kovin moninaiset. Siksi paljastunut salassa pidettävä tieto on pitkään haitallinen, mahdollisesti paljonkin. Ei tarvitse olla kyseessä mikään valtionsalaisuus, vaan pienen puron kautta kertyy tarkentuva kuva - maali ei liiku, ei kovinkaan nopeasti.

Suomella on varsin suorituskykyiset Puolustusvoimat, joiden merkitys turvallisuuspoliittisesti on ilmeisen suuri, myös tulevaisuudessa. Siksi ne meistä jotka ovat reserviläisinä osa tätä turvallisuuspanostusta ovat kaivatut mukaan talkoisiin, eritoten tällaisella potentiaalisesti maanpuolustuksen kehittymiseen myönteisen näkökulman ottavalla foorumilla. Monet henkilöistä joilla on hallussaan asiaan liittyvää, arvokasta tietoa ovat koulutetut vaativiinkin tehtäviin kenttäarmeijan osana. Miksi siis ei kantaisi vastuutaan myös julkistettuun tietoon pohjautuvan tiedustelun väistämisessä?

Ymmärrän hyvin periaatteelisen näkökulman asiaan. Itse toivon kuitenkin että sananvapauden mittaaminen käydään niillä keinoin jotka paljastavat ongelmat sananvapaudessa (vrt. johtavien virkamiesten palkkakeskustelu) mutta jättävät oheisvahingot maanpuolustuksen osalta aiheuttamatta.

Sen sijaan vähättelyä yksittäisen henkilön hallussa olevien tietojen merkityksestä en ymmärrä alkuunkaan. Ilmeisesti sellaisen esittävillä henkilöillä ei ole omakohtaista ammatillista kokemusta "kohteen tiedustelusta" vailla pääsyä sisään - esimerkiksi tuotekehityksen tai yritysjärjestelyjen valmistelussa. Ei meistä monikaan (mahdolliset virkamiehet pois lukien) varmasti pidä hallussaan riittävää kokonaiskuvaa tullakseen kohdennetun tiedustelun kohteeksi, mutta yhdessä on niin paljon oikeaa ja perustellusti salassa pidettävää tietoa, että tietty panostus tiedonhankintaan on jo kannattavaa.

Puolustusvoimien turvaluokittelukulttuurissa on puutteensa. Niin on sen soveltamisessakin. Yksilöt toimivat taitamattomasti... Mutta ne meistä jotka pitävät sotilaallista maanpuolustusta toteuttamisen arvoisena toivottavasti jatkavat sitä myös keskustellessaan aihepiiristä. Usein se tarkoittaa että tiettyjen älyllisesti kiihottavien aiheiden sijaan pitää suunnata tarkastelua hienoisesti eri kohteisiin.

Lopuksi: TomTom on isäntä tällä foorumilla. Täysin riippumatta edellä kirjoitetusta isännän ääni voi kertoa millä ehdoilla keskustelua täällä käydään, eikä siinä ole valitusoikeutta niin kauan kuin lakeja muutoin noudatetaan. Minä koen olevani vieraana talossa, ja jos keskustelulle foorumin puolesta rajoittavia ohjeita annetaan, en kahta kertaa mieti pidänkö ilmaisuni niiden sisällä.

Edellä kirjoitettu omannee korkeintaan viihdearvoa niille foorumin henkilöille joiden tavoitteissa ei ole Suomen sotilaallisen maanpuolustuksen edistäminen. Heidän läsnäolonsa olkoon korkea todistus yhteiskuntamme äärimmäisestä avoimuudesta ja syvän rauhan tilan vankkumattomuudesta.
 

noska

Ylipäällikkö
EVK kirjoitti:
turvaluokituksesta "Vain viranomaiskäyttöön", jonka saa luokkaa varusmiesten kipinälistat.
ilmankos se usein on niin vaikea saada selville kuka on kipinävuorossa tai millainen on oma kipinävuoro, mutta kun ei ole tota viranomaisstatusta. Aiemmin niisä käytettiin sitä "ei tietoa asianomaisille" leimaa ja useimmiten kipinälistan sijainti ja toisinaan jopa olemassaolo kyettiin täysin salaamaan niiltä joiden nimi siitä löytyi.
 

Heikkilä

Luutnantti
koponen kirjoitti:
Lopuksi: TomTom on isäntä tällä foorumilla. Täysin riippumatta edellä kirjoitetusta isännän ääni voi kertoa millä ehdoilla keskustelua täällä käydään, eikä siinä ole valitusoikeutta niin kauan kuin lakeja muutoin noudatetaan. Minä koen olevani vieraana talossa, ja jos keskustelulle foorumin puolesta rajoittavia ohjeita annetaan, en kahta kertaa mieti pidänkö ilmaisuni niiden sisällä.

Hyvin kirjoitettu. Paitsi että ylläpidolla on oikeus poistaa haluamansa viestit (jälkisensurointi) niin keskusteluun osallistumista varmasti helpottaisi se, että keskustelijat tietävät jo etukäteen missä se poistopäätöksen raja noin pääpiirteissään menee. Aina kun joudutaan jälkisensurointiin aiheutuu ylimääräistä työtä ylläpidolle, häiriötä keskustelulle ja mahdollisesti jotakin ei-julkista tietoa on ainakin vähän aikaa kaikkien nähtävillä (ja hakupalvelimilla ehkä ikuisesti). Sehän tarkoittaa sitä että vahinko on jo tapahtunut eikä se voi minusta olla ensisijainen tapa hoitaa asiaa.

Ylläpitäjien moderoimaa listaa tyyliin usenetin muinainen sci.mil.mod (en ole vuosiin katsonut, lieneekö kuollut) en ehdota, koska (a) kaikkien käyttäjien kaikkien postien lukeminen ennen niiden hyväksymistä on käytännössä mahdoton työ kellekään (b) sellainen keskustelu on h i d a s t a ja (c) ylläpitäjän vastuu kasvaa entisestään kun jokainen viesti on muodollisesti ylläpitäjän lähettämä.

Uskon, että tässä porukassa on riittävästi harkintakykyä siihen, että jokainen ensi sijassa säätelee itseään ja ylläpitoa tarvitaan vasta viimeisenä keinona. Se vain edellyttää yhteisistä pelisäännöistä sopimista.
 

baikal

Supreme Leader
Heikkilä kirjoitti:
koponen kirjoitti:
Lopuksi: TomTom on isäntä tällä foorumilla. Täysin riippumatta edellä kirjoitetusta isännän ääni voi kertoa millä ehdoilla keskustelua täällä käydään, eikä siinä ole valitusoikeutta niin kauan kuin lakeja muutoin noudatetaan. Minä koen olevani vieraana talossa, ja jos keskustelulle foorumin puolesta rajoittavia ohjeita annetaan, en kahta kertaa mieti pidänkö ilmaisuni niiden sisällä.

Hyvin kirjoitettu. Paitsi että ylläpidolla on oikeus poistaa haluamansa viestit (jälkisensurointi) niin keskusteluun osallistumista varmasti helpottaisi se, että keskustelijat tietävät jo etukäteen missä se poistopäätöksen raja noin pääpiirteissään menee. Aina kun joudutaan jälkisensurointiin aiheutuu ylimääräistä työtä ylläpidolle, häiriötä keskustelulle ja mahdollisesti jotakin ei-julkista tietoa on ainakin vähän aikaa kaikkien nähtävillä (ja hakupalvelimilla ehkä ikuisesti). Sehän tarkoittaa sitä että vahinko on jo tapahtunut eikä se voi minusta olla ensisijainen tapa hoitaa asiaa.

Ylläpitäjien moderoimaa listaa tyyliin usenetin muinainen sci.mil.mod (en ole vuosiin katsonut, lieneekö kuollut) en ehdota, koska (a) kaikkien käyttäjien kaikkien postien lukeminen ennen niiden hyväksymistä on käytännössä mahdoton työ kellekään (b) sellainen keskustelu on h i d a s t a ja (c) ylläpitäjän vastuu kasvaa entisestään kun jokainen viesti on muodollisesti ylläpitäjän lähettämä.

Uskon, että tässä porukassa on riittävästi harkintakykyä siihen, että jokainen ensi sijassa säätelee itseään ja ylläpitoa tarvitaan vasta viimeisenä keinona. Se vain edellyttää yhteisistä pelisäännöistä sopimista.


Tuo lievästi vahvennettu osio sisältää juuri SEN KUNINGASAJATUKSEN, miksi halusimme koroittaa asian keskustelun kohteeksi. Asia edellyttää tiettyä jatkuvaa tietoisuutta ja varovaisuutta. Ja siksi en ole lähtenyt inttämään mistään....pidän hlökoht. ja niin pitää koko modeorkkakin, erittäin tärkeänä, että keskustelu säilyisi hedelmällisenä ja rajoituksia olisi mahdollisimman vähän.

Olen Teistä reserviveljet erittäin ylpeä suorastaan. Itseasiassa tämä tapahtuma on palauttanut uskoani reservin voimaan ylipäätään, joukosta löytyy viisautta, tietoa ja tahtoa hoitaa asiat ja asioita.)toistan itseäni)

Hlökoht. arvostan korkealle myös eräiden peräänkuuluttamaa avoimuutta ja oikeutta käyttää julkisia lähteitä. Nyt olemme kuitenkin myös oivaltaneet ne ongelmat, joita avoimet lähteetkin pitävät sisällään eivät yksityiskohtina vaan kokonaisuuksina ja johtopäätöksinä.

Vuosien mittaan olen oppinut näkemään myös sen, etteivät veljet suinkaan ole mitään lörppäsuita, jotkut ovat jopa äärimmäisen varovaisia.

Annetaan tämän throodin elää vaikka Juhannukseen, jokainen kirjatkoon tuntojaan ja ajatuksiaan tähän.

Mitä tulee ko. throodin saattamiseen luiskaan...yrittäkää katsoa kokonaisuutta enemmän kuin jotain yksityiskohtaa.
 

Kapiainen

Respected Leader
Tässä on turha takertua pelkästään TLL-materiaaliin, koska tällä alalla on PALJON sellaista tietoa, jota ei ole leimattua millään TLL-leimalla, mutta on silti jollekin hyvinkin arvokasta. Kaikki tärkeä tieto ei välttämättä ole paperilla.
Koposen kirjoitus tuolla edellä oli hyvä!

Toisaalta täytyy myös sanoa, että tämä keskustelu on omalta osaltaan osoittanut että moni teistä kavereista ei tiedä tästä asiasta yhtään mitään! Muutama tuntuu olevan edes hiukan perillä, siitä mikä on todellisuus, mutta suurin osa tuntuu olevan pihalla kuin lumiukot..ja sitä on tavattoman helppoa sitä haluavien käyttää myös hyväkseen.
Enkä muutenkaan ymmärrä sitä, että miksi pitäisi huudella nettiin kaikki mitä tietää, sensijaan että jättäisi huutelematta..ja jos siinä jää aina välillä sanomatta jotakin sellaista mitä oikeastaan olisi voinut sanoa, niin mitä sitten?? Paljon isompi moka on se, että edes kerran möläyttää jotakin mitä ei olisi pitänyt.
 

Hösseli

Kapteeni
Kapiainen kirjoitti:
Toisaalta täytyy myös sanoa, että tämä keskustelu on omalta osaltaan osoittanut että moni teistä kavereista ei tiedä tästä asiasta yhtään mitään! Muutama tuntuu olevan edes hiukan perillä, siitä mikä on todellisuus, mutta suurin osa tuntuu olevan pihalla kuin lumiukot..ja sitä on tavattoman helppoa sitä haluavien käyttää myös hyväkseen.
Enkä muutenkaan ymmärrä sitä, että miksi pitäisi huudella nettiin kaikki mitä tietää, sensijaan että jättäisi huutelematta..ja jos siinä jää aina välillä sanomatta jotakin sellaista mitä oikeastaan olisi voinut sanoa, niin mitä sitten?? Paljon isompi moka on se, että edes kerran möläyttää jotakin mitä ei olisi pitänyt.

Kun tällä ketjulla käsittääkseni haetaan konkreettisia ratkaisuja konkreettiseen ongelmaan, niin voisit kenties toimia Valon Airuena ja valaista meitä tietämättömiä noista abstraktilla tasolla jo kuvailemistasi riskeistä?

Ja julkisista asioista paitsi voi, myös pitää keskustella, koska kansalaiskeskustelu on jo yhteiskuntamallimme perusta. Järkevää suodatusta tulee toki noudattaa, mutta sen linjaamiseksi siis tarvitaan yksilöityjä esityksiä. Muille foorumilaisille osoitettu yleishalveksunta ei vie yhteistä asiaamme senttiäkään eteenpäin.
 

Kapiainen

Respected Leader
Hösseli kirjoitti:
Kun tällä ketjulla käsittääkseni haetaan konkreettisia ratkaisuja konkreettiseen ongelmaan, niin voisit kenties toimia Valon Airuena ja valaista meitä tietämättömiä noista abstraktilla tasolla jo kuvailemistasi riskeistä?

Ja julkisista asioista paitsi voi, myös pitää keskustella, koska kansalaiskeskustelu on jo yhteiskuntamallimme perusta. Järkevää suodatusta tulee toki noudattaa, mutta sen linjaamiseksi siis tarvitaan yksilöityjä esityksiä. Muille foorumilaisille osoitettu yleishalveksunta ei vie yhteistä asiaamme senttiäkään eteenpäin.

Vastaus kysymykseesi on lyhyt ja yksinkertainen: En voi.

Jos sitten mietitään hetki vielä julkisia lähteitä ja niihin perustuvaa tietoa:
Jyrkän juridisesti katsoen on varmasti niin, että jos joku asia ei ole "leimattu" siitä VOI puhua. Mutta se, että jostakin asiasta VOI puhua, ei tarkoita sitä että siitä PITÄÄ puhua. Nyt tilanne tuntuu olevan se, että joidenkin käsitys "leimaamattomista" asioista on se, että niistä PITÄÄ puhua, eikä se joka pitäisi, eli niistä VOI tarvittaessa puhua.

Siinä on kuitenkin melko merkittävä ero, koetaanko "leimaamaton" aineisto sellaiseksi että siitä suorastaan pitää puhua vai koetaanko se niin että ennen puhumista harkitaan, halutaanko siitä puhua.
Ettehän te täällä avoimesti huutele esimerkiksi omasta rahankäytöstänne, mahdollisista ongelmista ja ristiriidoista perhe- ja ystävyyssuhteistanne..vaikka ne eivät lain mukaan olekaan "TLL-asioita". Miksette te niin tee? Siksi ette, koska jokainen osaatte harkita mikä on kokonaisuuteen nähden sopivaa ja mikä ei.

Mielestäni on outoa huudella (tässäkin kohtaa" "MINULLA ON OIKEUS.." ja sen perusteella vaatia sitä että kaikki maanpuolustukseen liittyvät asiat jotka eivät ole saaneet TLL-leimaa tulee heti ja välittömästi saattaa laajaan julkiseen tietoon ja keskusteluun.

Kannattaa muistaa että meillä on myös oikeus olla puhumatta asioista vaikkei ne olisikaan TLL-leimattuja!!
 

skärdis

Respected Leader
Kapiainen kirjoitti:
Ettehän te täällä avoimesti huutele esimerkiksi omasta rahankäytöstänne, mahdollisista ongelmista ja ristiriidoista perhe- ja ystävyyssuhteistanne..vaikka ne eivät lain mukaan olekaan "TLL-asioita".

Taasko ryhdyt vääntämään keskustelua täysin sivuraiteille?

Henkilökohtaiset asiat ja valtion viranomaisten toiminnan julkisuus ovat asioita, joilla ei ole keskenään mitään tekemistä.

Viranomainen joutuu noudattamaan lakia, tässä tapauksessa julkisuuslakia. Siis sitä laillisen esivallan säätämää järjestystä, jota sinäkin toivottavasti upseerina olet ollut valmis puolustamaan vaikka henkesi uhalla.

Kapiainen kirjoitti:
Mielestäni on outoa huudella (tässäkin kohtaa" "MINULLA ON OIKEUS.."

Outoa tai ei, mutta jos laki sen sallii, niin kiristelkööt virkamiehet hampaitaan. Se on kansalaisen oma asiansa, jos haluaa vedota oikeuksiinsa.

Jos hampaiden kiristys äityy liian kovaksi, niin virkakoneistolla on kyllä omat reittinsä saattaa asia eduskunnan käsiteltäväksi.

Kapiainen kirjoitti:
ja sen perusteella vaatia sitä että kaikki maanpuolustukseen liittyvät asiat jotka eivät ole saaneet TLL-leimaa tulee heti ja välittömästi saattaa laajaan julkiseen tietoon ja keskusteluun.

Kannattaa muistaa että meillä on myös oikeus olla puhumatta asioista vaikkei ne olisikaan TLL-leimattuja!!

Onko täällä joku tuollaista väittänyt?

Tottahan me jokainen suodatamme tietoa, jota keskusteluihin kirjoitamme. Sen lisäksi myös väritämme puheitamme ja varmasti laskettelemme puhdasta paltuariakin. Eikö siihenkin pitäisi puuttua? Jos ei muuten, niin yleistä taistelutahtoa murtavana toimitana?
 

Kapiainen

Respected Leader
skärdis kirjoitti:
Tottahan me jokainen suodatamme tietoa, jota keskusteluihin kirjoitamme. Sen lisäksi myös väritämme puheitamme ja varmasti laskettelemme puhdasta paltuariakin. Eikö siihenkin pitäisi puuttua? Jos ei muuten, niin yleistä taistelutahtoa murtavana toimitana?

Kun vuodatustasi lukee, niin yhä selvemmin siitä paistaa läpi se "MINULLA ON OIKEUS" joka ymmärretään: "MINULLA ON VELVOLLISUUS JA MINUN ON PAKKO.."

Jos jokainen suodattaisi omaa tekstiään ja käyttäisi oikeuttaan olla puhumatta myös julkisista asioista, tätä keskustelua ei olisi koskaan tarvinnut edes aloittaa!!

Sitäpaitsi, tässä ei loppujenlopuksi ollut edes kyse siitä saako julkisia asioita puhua, vaan siitä ettei ehkä ollut (ylläpidollekaan) aivan selvää/heillä ei ollut varmuutta siitä pystyykö jokainen kirjoittaja keskustelun tiimellyksessä erottamaan sen mitä on sopivaa puhua julkisesti ja mikä ei. Näinollen ylläpito joutuu kantamaan palstan "omistajana" oman vastuunsa siitä, mitä täällä julkaistaan ja jos ylläpito kokee jonkun keskusteluaiheen sivuavan liian läheltä asioita, joiden "leiman laadusta" ei ole varmuutta, niin myös heillä ON OIKEUS siinä kohtaa mm. poistaa tekstiä vaikkei se teksti loppujenlopuksi olisi "leimattua" ollutkaan.
Samoin joillekin on tuntunut olevat hyvinkin epäselvää sellainen seikka että mitä sopii kysellä ja suorastaan udella..varsinkin foorumin keskustelijoiden taustat huomioiden. On vähintäänkin arveluttavaa, jos foorumilla aletaan toistuvasti ja hämmästyttyvän aktiviisesti kyselemään keskusteluissa "sivumennen"..tai jopa suoraan..asioita, joiden vastaus on 100% varmuudella "leimattua". Ainakin eettisesti asiaa lähestyen on jokseenkin väärin yrittää tuolla tavoin houkuttaa kanssakeskustelijaa ylittämään (huomaamattaan) sellaisia rajoja, joita ei pitäisi ylittää ja jota keskustelija itse ei kenties edes haluaisi ylittää..mutta innostuessaan keskusteluun ei sitä sillä hetkellä itse huomaa.

"MINULLA ON OIKEUS" tarkoittaa paljon muutakin kuin sitä, että kaikki viranomaistieto, jota ei ole "leimattu" on välittömästi julkaistava ja siitä on välittömästi keskusteltava. Niistä asioista on oikeus olla myös keskustelematta, se kannattaa huomata ja myös ymmärtää!

Entäpä jos joku lähestyy foorumin keskustelijaa jotakuinkin näin: "Työskentelen X-valtion armeijassa tiedustelusektorilla. Olen kiinnostunut muutamasta Suomen Puolustusvoimia koskevasta asiasta. Koska olet sen armeijan reserviupseeri, tiedät varmasti asiasta sinäkin. Saan nämä tiedot kyllä tietysti pyytämällä kotimaasi ministeriöstäkin..mutta ajattelin että voithan sinäkin ne kertoa kun kuitenkin tiedät niistä, kuten tiedät myös siis sen, että saan kyllä nämä tiedot sieltä ministeriöstäkin jos vain pyydän..Joten..."

Miten pitäisi toimia?? Vastata avoimesti kysymyksiin VAI käyttää oikeuttaan olla puhumatta??

Ylläpito on toiminut asiassa tarmokkaasti, asiallisesti, täysin perustein ja juuri siten kuin sen on pitänytkin toimia. Siitä ei ole pienintäkään epäilystä.
 

Hösseli

Kapteeni
Kapiainen kirjoitti:
Vastaus kysymykseesi on lyhyt ja yksinkertainen: En voi.

Tämä oli siis se perinteinen, "voin kyllä kertoa, mutta joudun sen jälkeen ampumaan sinut"? :a-laugh:

Kuten jo tuli todettua, tämä ketju on tarkoitettu yhteisten pelisääntöjen sopimiseen. Se ettet halua osallistua talkoisiin on valitettavaa, ei kaiketi kuitenkaan sen enempää.

Jotenkin aistin kirjoituksiasi lukiessani sotilas- ja siviilimaailman välisen konfliktin. On se yksi perkele, kun porukka ei ymmärrä, ei vaikka miten käsketään...
 

Kapiainen

Respected Leader
Hösseli kirjoitti:
Kapiainen kirjoitti:
Vastaus kysymykseesi on lyhyt ja yksinkertainen: En voi.

Tämä oli siis se perinteinen, "voin kyllä kertoa, mutta joudun sen jälkeen ampumaan sinut"? :a-laugh:

Kuten jo tuli todettua, tämä ketju on tarkoitettu yhteisten pelisääntöjen sopimiseen. Se ettet halua osallistua talkoisiin on valitettavaa, ei kaiketi kuitenkaan sen enempää.

Jotenkin aistin kirjoituksiasi lukiessani sotilas- ja siviilimaailman välisen konfliktin. On se yksi perkele, kun porukka ei ymmärrä, ei vaikka miten käsketään...
Osallistun talkoisiin niiltä osin kun tarvitaan ja toisekseen tässä ei ole mitään konfliktia olemassa.
Se, että osa teistä keskustelijoista ei "ymmärrä" on väärin sanottu. Todennäköisesti ymmärtäisitte jokainen, jos teillä olisi ymmärtämiseen tarvittava tietoa. Sitä teillä ei kuitenkaan ole, eikä tule, joten tyydyttäköön siihen että asia on sillä kunnossa että jokainen käyttää hieman omaa järkeään ennenkuin painaa "kirjoita vastaus" - nappia..ja muistaa myös sen, että meillä on myös oikeus olla kertomatta sellaisia asioita joita emme halua kertoa..vaikka asia sinällään olisikin "leimaton".

Niin..enkä puhunut kenenkään ampumisesta mitään. Totesin vain että en voi, enkä myöskään halua, kertoa vastausta kysymykseesi. (viittaan osittain edelliseen kirjoittamaani kappaleeseen)
 

Hösseli

Kapteeni
Kapiainen kirjoitti:
Osallistun talkoisiin niiltä osin kun tarvitaan ja toisekseen tässä ei ole mitään konfliktia olemassa.
Se, että osa teistä keskustelijoista ei "ymmärrä" on väärin sanottu. Todennäköisesti ymmärtäisitte jokainen, jos teillä olisi ymmärtämiseen tarvittava tietoa. Sitä teillä ei kuitenkaan ole, eikä tule, joten tyydyttäköön siihen että asia on sillä kunnossa että jokainen käyttää hieman omaa järkeään ennenkuin painaa "kirjoita vastaus" - nappia..ja muistaa myös sen, että meillä on myös oikeus olla kertomatta sellaisia asioita joita emme halua kertoa..vaikka asia sinällään olisikin "leimaton".

Niin..enkä puhunut kenenkään ampumisesta mitään. Totesin vain että en voi, enkä myöskään halua, kertoa vastausta kysymykseesi. (viittaan osittain edelliseen kirjoittamaani kappaleeseen)

Ei ole konfliktia ei, ja kuten monella suulla on jo todettu, niin nythän ollaankin lähinnä valistamassa diktaattoria. Mahdollinen ongelma on kuitenkin niin moniulotteinen, että ymmärtänet konkretian kaipuuni. Tuulenhuuhtomilla latteuksilla ei pitkälle pötkitä.

Ymmärrän hyvin, ettei kaikkea voi kertoa, joudun itsekin ihan työni puolesta olemaan hyvin hissukseen eräästä aihepiiristä. Kaikesta muusta saan tietoa vasta vähintäänkin kaksinkertaisen suodatuksen jälkeen.

Alkuperäinen tiedon välittäjä on jokaisessa tapauksessa ensin tykönään miettinyt mitä voi kertoa julki salausta rikkomatta ja sen jälkeen juuri minun silmiini osuu tietoja hyvin sattumanvaraisesti. Olisi melkoinen ihme, jos tuon jälkeen onnistuisin yhdistelemään sellaisen yksittäisen tiedon, jonka paljastuminen murentaisi Suomen puolustuksen.

Asiaahan voi tietysti lähestyä myös siltä kannalta, että käynnissä on jatkuva sota tiedon murusista, mutta kokonaisuus huomioiden tuo menee mielestäni vahvasti liiottelun puolelle niin totta kuin toisaalta onkin. Kuluneen sanonnan mukaanhan sodan ensimmäinen uhri on aina totuus, eikä tuon uhrin antamiseen juuri tänään ole mielestäni riittäviä perusteita, ei demokratiassa sen paremmin kuin täällä foorumin valistuneen diktaattorin alamaisuudessakaan.

Enkä välttämättä heittänyt tuota agenttilegendaa ihan tosissani...
 

EVK

Alikersantti
Kapiainen kirjoitti:
Tässä on turha takertua pelkästään TLL-materiaaliin, koska tällä alalla on PALJON sellaista tietoa, jota ei ole leimattua millään TLL-leimalla, mutta on silti jollekin hyvinkin arvokasta. Kaikki tärkeä tieto ei välttämättä ole paperilla.
Koposen kirjoitus tuolla edellä oli hyvä!

Tämä vie keskustelua sivuraiteille. Poistettu topic ei sisältänyt nimenomaisesti sellaista, mihin tuolla viittaat, eikä siten käy vasta-argumentiksi.

Kapiainen kirjoitti:
Toisaalta täytyy myös sanoa, että tämä keskustelu on omalta osaltaan osoittanut että moni teistä kavereista ei tiedä tästä asiasta yhtään mitään!

Sivistynyt keskustelu ei mene henkilökohtaisuuksiin. Toiseksi, tavalliset ammattisotilaat kuten sinä, eivät ole turvaluokitellun materiaalin erikoisammattilaisia, vaikka sellaisten asioiden kanssa päivittäin ovatkin tekemisissä. Todennäköisesti keskusteluun osallistuneissa on huomattavasti paremmin sellaisista asioista ymmärtäviä. BI-työkalut ja kilpailijaseuranta esim. datalouhintana on aidan toisella puolella arkipäivää. Siksi on varsin paheksuttavaa tehdä moisia väitteitä, ja yrittää kumota ammattisotilaan kaikkitietävyydellä muiden argumentteja.

Kapiainen kirjoitti:
Muutama tuntuu olevan edes hiukan perillä, siitä mikä on todellisuus, mutta suurin osa tuntuu olevan pihalla kuin lumiukot..ja sitä on tavattoman helppoa sitä haluavien käyttää myös hyväkseen.

...

Kapiainen kirjoitti:
Enkä muutenkaan ymmärrä sitä, että miksi pitäisi huudella nettiin kaikki mitä tietää, sensijaan että jättäisi huutelematta..ja jos siinä jää aina välillä sanomatta jotakin sellaista mitä oikeastaan olisi voinut sanoa, niin mitä sitten?? Paljon isompi moka on se, että edes kerran möläyttää jotakin mitä ei olisi pitänyt.

Aidan sisäpuolella kaikki on mustavalkoista. Kukaan ei ole ollut huutelemassa kaikkea mitä tietää. On vain peräänkuulutettu järjen käyttöä. Sehän on häkissä kiellettyä, mutta mitä jos kerrankin häkin ulkopuolelta voitaisiin arvioida häkin sisällä olevien onnistumista? Salailu osaltaan on johtanut armeijan tilaan, jossa mielivaltaiset päätökset ovat mahdollisia, eikä todellista tulosvastuuta korkeimman sotilasjohdon tasolla ole olemassa. Mittarina tehokkain keino olisi toki lopettaa tämä jo kiusallisen pitkäksi venähtänyt aselepo ja benchmarkata suoraan kansainvälisinä kovapanosammuntoina naapurin kanssa. Harmi kyllä mittarin toteuttaminen muilta osin ei täytä hyvän mittarin ominaisuuksia, joten tarvitsee kehitellä jotain muuta. Paras tapa, jonka itse keksin on tuijottaa oman valtion sodanajan yhtymiä (minkä suorittaminen on osapuolista lähinnä kotimaan kansalaisille hankalaa), ja verrata niiden suorituskykyä lähialueilla sijaitsevien vieraiden valtioiden yhtymiin. Jännä sinänsä, mutta mittauksen kohteena oleva osapuoli ei millään siihen tahdo osallistua edes ylimalkaisella taholla. Hätäisimmät nielevät suoraan selittelyt salailusta, me kaikista eniten pihalla asioista olevat idiootit sen sijaan vaarannamme kansallisen turvallisuuden.

Enkä muuten tarkoita Kapiainen, että sinä asiaa salaisit tuosta nimenomaisesta syystä. Olet vain organisaatiosi asennekasvatuksen myötä (ja mustavalkoisessa maailmassa se on varmasti parempi vaihtoehto, kuin avoimesti huudella julkisuuteen kaikki mitä tietää) niellyt saman asenteen.

Ja vielä yhden kerran: jokikinen meistä tietää, että kaikkea ei pidä huudella, vaikka ei olisikaan leimaa. Jos asiaa on hankala mieltää, voivat ammattisotilaat yrittää mieltää asian jonkinlaisena harmaana näkemyksenä.
 

Museo

Kenraali
Hösseli kirjoitti:
Kuluneen sanonnan mukaanhan sodan ensimmäinen uhri on aina totuus, eikä tuon uhrin antamiseen juuri tänään ole mielestäni riittäviä perusteita, ei demokratiassa sen paremmin kuin täällä foorumin valistuneen diktaattorin alamaisuudessakaan.

Enkä välttämättä heittänyt tuota agenttilegendaa ihan tosissani...

Kun Sokrates tentti jotain Platonin lahjakasta oppilasta (jonka nimeä en muista), tentittävä vastasi tiedon olevan oikea käsitys yhdessä selityksen kanssa, kun taas selittämätön jää tiedon ulkopuolelle. Näiden herrojen mukaan tietoa on siis voitava koetella. Sotalaitoksen kanssa asioidessa taas pahainen reserviläinen joutuu vain uskomaan mitä instituutio kertoo, vaikka tämä ilmoitustieto olisikin ristiriidassa omien kokemusten kanssa. Miten siis selvittää vastaavatko auktoriteettimme vakuuttelut todellisuutta vai ei? Ei ilmeisesti mitenkään, ainakaan jos ei tietoa jouduta testaamaan käytännössä eli siis sodassa.

En muuten pienessä päässäni edelleenkään ymmärrä miksi joku salainen agentti tulisi juuri tälle foorumille kalastelemaan tietoja. Keksin meinaan ihan amatööripohjalta lukuisia toimivampia tapoja hankkia virkamiehiltä turvaluokiteltua materiaalia.
 

Hösseli

Kapteeni
Museo kirjoitti:
Hösseli kirjoitti:
Kuluneen sanonnan mukaanhan sodan ensimmäinen uhri on aina totuus, eikä tuon uhrin antamiseen juuri tänään ole mielestäni riittäviä perusteita, ei demokratiassa sen paremmin kuin täällä foorumin valistuneen diktaattorin alamaisuudessakaan.

Enkä välttämättä heittänyt tuota agenttilegendaa ihan tosissani...

Kun Sokrates tentti jotain Platonin lahjakasta oppilasta (jonka nimeä en muista), tentittävä vastasi tiedon olevan oikea käsitys yhdessä selityksen kanssa, kun taas selittämätön jää tiedon ulkopuolelle. Näiden herrojen mukaan tietoa on siis voitava koetella. Sotalaitoksen kanssa asioidessa taas pahainen reserviläinen joutuu vain uskomaan mitä instituutio kertoo, vaikka tämä ilmoitustieto olisikin ristiriidassa omien kokemusten kanssa. Miten siis selvittää vastaavatko auktoriteettimme vakuuttelut todellisuutta vai ei? Ei ilmeisesti mitenkään, ainakaan jos ei tietoa jouduta testaamaan käytännössä eli siis sodassa.

En muuten pienessä päässäni edelleenkään ymmärrä miksi joku salainen agentti tulisi juuri tälle foorumille kalastelemaan tietoja. Keksin meinaan ihan amatööripohjalta lukuisia toimivampia tapoja hankkia virkamiehiltä turvaluokiteltua materiaalia.

Sotalaitoksen sisällä tuntuu tosiaan jylläävän näkemys, jonka mukaan se on muun yhteiskunnan ulko- tai paremminkin yläpuolella.

Mitä tuohon tiedusteluun tulee, niin uskoisin ulkomaiden asiaan vihkiytyneillä organisaatioilla olevan hyvinkin kykyä lukaista läpi ne muutamat meikäläisen rahvaan ulottuvilla olevat kirjat ja lehdet, joista pääosa tänne ladelluista tiedoista on peräisin. Julkaisuja suoraan tutkittaessa vain saavutaan foorumiin verrattuna se suuri etu, että lähteet ovat tiedossa ja sitä kautta myös saadun tiedon luotettavuus on usein arvioitavissa.
 

koponen

Kenraali
Ettei kukaan pääse luulemaan että jossakin sävyssä ahkera kirjoittaminen tarkoittaa kaikkien kirjoittajien konsensusta, pitää väliin huudella täältäkin.

Olen vahvasti eri mieltä siitä että mikä tahansa koneluettavassa muodossa oleva tietolähde/lätinäpalsta olisi merkityksetön tai lähtökohtaisesti huomiotta jätettävä. Miksi? Koska tunnen läheisesti muutaman elämänalueen prosesseja joissa hyvin eri tasoisia lähteitä laajasti siilataan ja käytetään. Raaka-aineen käsittely ja jalostaminen on ihan yhtä helppoa tai vaikeaa minkä tahansa aiheen parissa, ja hitaasti liikkuvan maalin ongelma korostuu suomalaisessa maanpuolustuksessa. Maanpuolustus itse asiassa on aihealueena sellainen jossa jollakin toimijalla on sekä intressi että resurssi toimia "Suomea vastaan", joten ainoa kysymys on intensiteetti ja keinovalikoima.

Olen vahvasti eri mieltä siitä että kaikki tällaisessa henkilökohtaiseen kirjoittamiseen perustuvassa foorumissa olisi muualta helposti löydettävissä. Myös siitä olen eri mieltä ettei täällä olisi helpohkoa provosoida asioiden parissa joskus puuhailleita henkilöitä vahvistamaan tai kiistämään sopivia näkemyksiä.

Olen vahvasti eri mieltä siitä että Puolustusvoimat tai edes poliitikot pääosin pitävät reserviläisiä yleensä tai tiettyjä siitä närkästyneitä reserviläisiä pimennossa / herkkusienifarmilla ilkeyttään tai edes kovin tarkoituksellisesti. Ainakin puolustushaaraesikunnasta alokaskouluttajaan tuntuvat ammattisotilaat tekevän pirusti töitä siinä omassa pienessä laatikossaan, ja siinä jäävät kyllä puhtaan inhimillisistä syistä ei-aktiivisesti sinne päin yhteyksiä pitävät tahot huomioimatta. Itse tiedotuskulttuuri ja -resursointi on toki aika heikkoa, mutta siinä ei varsinaisesti suoritetakaan ydintehtävää. Tehtävien suorittamiseen liittyvässä viestinnässä "operatiivinen tasa" eli oikeita töitä tekevät viestivät minusta oikeastaan aika mallikkaasti nykypäivänä. Yleisönpalvelun tasoa voidaan kyllä arvioida, mutta se ei varmasti oikeuta ottamaan julkistamisoikeutta omiin käsiin.

Poliitikkojen (so. valtion päivänpolitiikan vaikuttajat, kenraalit, johtavat ministeröiden virkamiehet) tekemisiä en lähde ruotimaan. Totean vain ettei tämä(kään) foorumi ole se väline jolla poliittinen kulttuuri muuttuu.

Onko tosiaan niin, että eräänlainen juopa kehittyy väkisinkin arkisesti maanpuolustukseen liittyviä asioita tekevien ja syystä tai toisesta ulkokehältä tai ulkopuolelta niitä seuraavien väliin? Eihän vaikkapa Kapiainen tai oikeammin nimimerkin takana oleva(t) henkilö(t) voi mitenkään avata tarkoituksellisesti suljettua logiikkaa ja tietoa ulkoisista toimijoista, jos siellä sitä tietoa on, eikä yleisluontoinen argumentointi (tai pottuilu) asiasta voi mitenkään asiaa edistää. Nimittäin, itse pidän kiistattomana sitä että maanpuolustuksen toimeenpanoon liittyy asioita joiden salassa pitäminen on kansallisen edun mukaista, ja että näitä asioita on valtavan paljon ja monet niistä itsessään mitättömän oloisia. Ilmeisimmin joidenkin mielestä vahinkoa ei synny tai on olemassa korkeampia periaatteita joiden hyväksi vahinko on perusteltua kärsiä. Oma lukunsa - joista onneksi tällä foorumilla ei enimmäkseen ole tarvinnut kärsiä - ovat full google warrior -henkilöt, joilla on huikeita visioita vailla minkäänlaista ammattitaitoa suhteuttaa asioita. Onko tässä rajanvetokeskustelussa piirteitä siitä, jääköön jokaisen arvioitavaksi.

Lopputulemaksi tästä keskustelusta muodostunee toivottavasti koodisto, joka ohjaa hyväksyttävään käyttäytymiseen tässä verkkoyhteisössä ja tarjoaa muutaman konkreettisen kiinniottokohdan myös keskustelun ulkopuolelle rajattaviin asioihin. Laajempia muutossfäärejä tavoittelevat palannevat sfnet.keskustelu.politiikka ymv. väylille, jos käytännöllinen, kriittinen ja kehittämishakuinen keskustelu maanpuolustuksesta lopulta valtaa maanpuolustus.net -foorumin kokonaan.
 

baikal

Supreme Leader
koponen kirjoitti taas hyvin.

Tyydyn ottamaan kantaa vain yhteen asiaan:

Kapiainen on tuonut tiettyä ryhtiä ja tietoainetta foorum(eille). Hän on suorastaan potkinut välillä foorumia persielle, kun on ollut sellainen paikka. Lukemattomat kerrat keskustelut ovat saaneet uusia ja useita suuntia hänen liityttyään topikkiin.

Kysymys: miksi juuri tämä nimenomainen aihe on sellainen, että Kapiaisen kannanotot pitäisi kyseenalaistaa??? Mikä heikkous on juuri tällä kertaa Kapiaisen kannan ottamisessa? Joku veti esille kortin, jonka mukaan koulutusupseeri tai vast. ei ole oikea hlö arvioimaan tämän kaltaisia asioita.. ja sen sijaan me siviilit sitä ollaan tämän asian taitajia ja tietäjiä, vissiin?

Minusta on turha ruveta pottuilemaan siksi, että tasan varmasti mitään linkkiä ja lähdettä ei ole tulossa kehiin, ei tasan varmasti.


Toivon, että voimme jatkaa rakentavalla linjalla ilman vittuiluja.
 

Museo

Kenraali
baikal kirjoitti:
Kysymys: miksi juuri tämä nimenomainen aihe on sellainen, että Kapiaisen kannanotot pitäisi kyseenalaistaa??? Mikä heikkous on juuri tällä kertaa Kapiaisen kannan ottamisessa? Joku veti esille kortin, jonka mukaan koulutusupseeri tai vast. ei ole oikea hlö arvioimaan tämän kaltaisia asioita.. ja sen sijaan me siviilit sitä ollaan tämän asian taitajia ja tietäjiä, vissiin?

Kai tässä meidän siviilielämän pilaamien päähän vain hiipii ajatus, että ehkäpä koko salailutouhu kieliikin ainakin osittain pelkästään jonkin sortin vainoharhaisuudesta, oman egon pönkittämisestä tai sotalaitoksen organisaatiokulttuurin sokaisemasta ajattelusta. Ei voi tarkemmin tietää kun kerran ei ymmärrä kun ei ole asiasta parempaakaan tietoa. Vaikuttaa vaan niin kovin kummalliselta että joku yksityishenkilö katsoo asiakseen rajoittaa keskustelua nettifoorumilla kansalliseen turvallisuuteen vedoten.
 

koponen

Kenraali
Museo kirjoitti:
Vaikuttaa vaan niin kovin kummalliselta että joku yksityishenkilö katsoo asiakseen rajoittaa keskustelua nettifoorumilla kansalliseen turvallisuuteen vedoten.
Minäkin olen kummallinen, kun saan tyytyväisyyttä siitä että yksityishenkilöt toimivat tolkullisesti ja tuovat näkökulmaansa kunnolla esille keskustelussa, on kyse sitten puutarhanhoidosta tai maanpuolustuksesta. Ja vielä ihan ilman poliisia ja palokuntaa!

Valintakysymyshän se avoimuuden aste on, jos halutaan sotilaallisesta maanpuolustuksesta verkossa keskustella. Puolustusvoimat eivät tällaista tarjoa avoimessa muodossaan, vaikka sitä ehdotetaan vähän väliä, kun keskustelun virkavastuulla rajoittaminen toisi liikaa mielipahaa hyötyyn nähden. Kansalaisina voimme kuitenkin nauttia vapaasta sanasta maustettuina vain hienoisilla normirajoitteilla. Upea oikeus! Nämä rajanvetokysymykset osoittavat että normisto ja asiantuntemus ei ole vielä uuden mediaympäristön tasolla. Ja rahtusen verran ne mittaavat asennetta kansallista etua kohtaan, asennetta auktoriteetteja kohtaan, käsitystä omasta asiantuntemuksesta maanpuolustusasioissa...

Itse kirjoitin aiemmin aiheen siitä että monista kiinnostavista ja keskustelun arvoisista asioista ei voi julkisesti keskustella, sparrailla. En ole vielä havainnut sotilaallisen maanpuolustuksen etua palvelevaa näkökulmaa yksityiskohtaisten järjestelyjen avoimen ruotimisen puolesta. Jos sotilaallisen maanpuolustuksen etu ei ole merkittävä tekijä keskustelumotiivina, on foorumin valinta ehkä epäonnistunut.

Vai onko? Onko aavistukseni tai toiveeni siitä että foorumin eetos on maanpuolustusmyönteinen perusteeton? Ja jos näin ei ole - halutaanko näin olevan?

Maanpuolustus.net ei ole kansalaisoikeus, vaikka sananvapaus onkin. Millaisen foorumin haluamme ja millaiset reunat TomTom isäntänä asettaa?
 
Top