Siviililentokoneiden hyödyntäminen sotatoimissa

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#21
Osasta kuitenkin saa oven irti tai voi lentää ovi auki. Vihollisen ollessa liikkeellä on helpointa havaita ne tai tärkeintä häiritä niiden toimintaa ja valot sammutettuna koneen spottaaminen ajoissa ei ole ihan helppoa.
Tarkemmin ajatellen sopivia pienkoneita voisi myös käyttää kopterin ollessa maassa jolloin sama lämppäri vapautuu.
Tuo vaan siltikin rajoittaa sen lämppärin käyttöä, koska tähystyssektori jäisi kapeaksi. Ei silti, että sillä välttämättä olisi ongelma, koska pääasiallinen vaikutus olisi kuitenkin pakottaa viholliset piiloutumaan ilmatähystykseltä. Erityisen ilkeä juttu, jos vihollisosasto koettaa vältellä takaa-ajajia.
 

Ikarus

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#22
No entäpä joku hys hys - maahanlaskuoperaatio nykypäivänä vaikkapa meidän Ikaruksilla, 1 ukko per kone ottaen mallia miten sakut käyttivät Fieseler Storcheja toisessa maailmansodassa? Kellukkeilla kesäaikaan onnistuisi käytännössä melkein minne vaan.. :D
Talvellakin. Haittoja huono kuormattavuus, käytännössä täydellä bensalastilla (50l) pilotin lisäksi 100 kg.
Etuja: Koneella voi lentää pienestä matkalentonopeudesta johtuen tarvittaessa erittäin matalalla. Koneen käyntiääni on erittäin hiljainen ja jos konetta ei nää, äänen suuntiminen on hankalaa. Näkyy huonosti tutkassa.

50 l:n bensamäärällä pysyy ilmassa 4 h. 300 km yhteen suuntaan ja paluu. Tosi reservibensoja ei enää käytännössä 4h:n jälkeen ole, tankki on täysin tyhjä.
3,5 h ilmassa, n. 8-10 l on vielä tankissa laskuun tultaessa.

Tähystämiseen talvella pienkone sopii hyvin. Jäljet lumessa näkyy ja ukotkin, jos ne on avonaisella paikalla. Metsään maastoutunutta on lähes mahdoton havaita, oli kyseessä kesä tai talvi.

Edit: Lentää ruotsalaiset muuten tosi matalassa kelissä.
 
Viimeksi muokattu:

Ottoville

Kenraali
Lahjoittaja
#23
Suurin uhka taitaa kuitenkin olla olalta laukaistavat ja vihollisen koneet ja kopterit.

Väärä mielipide poistettu.

Ehdottiko joku täällä noiden koneiden käyttöä vihollisen ilmatorjunnan vaikutusalueella? Uskoakseni keskustelun pointti on miettiä asioita mihin noita koneita voi järkevästi käyttää...
Minusta lainamassani vietissä puhuttiin kuinka Etelä-Afriika käytti noita koneita.

Meillä kuvitellaan että sama toimii ilmatilassa, missä Hornetilla on täysi työ selvitä hengissä.



Myönnän ettei viestini ollut tässä linjassa.

Anteeksi.

Ps.
Siis sinun mielestä se että suurvaltaa vastaan ei voi käyttää samoja menetelmiä kun Rhodesian puskasodissa.
Ei ole asiallista pohdintaa.:facepalm::facepalm::facepalm:

Olepa hyvä ja kerro mikä on sitä?
 
Viimeksi muokattu:

JR49

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#25
Tosi reservibensoja ei enää käytännössä 4h:n jälkeen ole, tankki on täysin tyhjä.
Miten minä luulen, että reservibensoja ei välttämättä tarvita, jos ultraa käytetään alueella, jossa vihollisella on tilaisuus ilma-ammuntaan edes rynkyillä :D.
Tulee mieleen se englantilaisten suunnitelma käyttää maihinnousseita saksalaisia vastaan Motheja ja muita vastaavia pommirynnäköinnissä. Suurimmalla osalla one way ticket.
 

Benelli

Ylipäällikkö
#26
Miten minä luulen, että reservibensoja ei välttämättä tarvita, jos ultraa käytetään alueella, jossa vihollisella on tilaisuus ilma-ammuntaan edes rynkyillä :D.
Tulee mieleen se englantilaisten suunnitelma käyttää maihinnousseita saksalaisia vastaan Motheja ja muita vastaavia pommirynnäköinnissä. Suurimmalla osalla one way ticket.
Toisaalta vaikka noita ei oltaisi havaittu niin ultra ammuttu alas ruudussa C4 on aika vahva punainen lippu ja vaarantaisi tehtävän suorittamisen kun kaikenlaista porukkaa ilmestyisi etsimään ampujia ja tuo olisi riittävän tarkka tieto sulkulinjan perustamiselle.
Elleivät sitten uhraa yhden ukon ja olaltalaukaistavan harhautukseksi.
Edit: Vaikka tuokin saattaa mennä reisille jos se jää vangiksi ja rupeaa puhumaan.
Jokatapauksessa alueella pyörivät mahdollisesti myös pimeässä näkevät sekä mahdollisesti tulenjohtoon tai asevaikutukseen kykenevät ilma-alukset ovat spetsnatseille ongelma.
 
Viimeksi muokattu:
#27
Miten minä luulen, että reservibensoja ei välttämättä tarvita, jos ultraa käytetään alueella, jossa vihollisella on tilaisuus ilma-ammuntaan edes rynkyillä :D.
Tulee mieleen se englantilaisten suunnitelma käyttää maihinnousseita saksalaisia vastaan Motheja ja muita vastaavia pommirynnäköinnissä. Suurimmalla osalla one way ticket.

Varmasti noin, mutta mikä on se tehokas ampumaetäisyys / kantama ilma-ammunnassa rynnäkkökiväärillä tuollaista ultraa vastaan? 300 metriä? 500 metriä?

Varmaan se olisi ihan toimivaa pörrätä Ikaruksella 1500 jalassa Spetznaz-ryhmää jäljittäen, pilotti ohjaisi ja tähystäjä kiikaroisi ja olisi aseistettu vaikkapa sylillisellä käsikranaatteja tms. joita voisi nakella koneesta vihujen niskaan - kiusa kai se olisi pienikin kiusa. :cool:
 

peelo

Ylipäällikkö
#28
Osaako joku sanoa tarkemmin mikä ton BLUE1 tarina oikein on. Nopealla kuukletuksella yhtiö on nykyään Irlantilaisten omistuksessa ja ilmeisesti Boeing 717 koneista (5kpl) ollaan luopumassa. Koneet ovat kyllä edelleen (2016 lopussa) Suomen ilma-alusrekisterissä.
 

Ikarus

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#29
Varmasti noin, mutta mikä on se tehokas ampumaetäisyys / kantama ilma-ammunnassa rynnäkkökiväärillä tuollaista ultraa vastaan? 300 metriä? 500 metriä?

Varmaan se olisi ihan toimivaa pörrätä Ikaruksella 1500 jalassa Spetznaz-ryhmää jäljittäen, pilotti ohjaisi ja tähystäjä kiikaroisi ja olisi aseistettu vaikkapa sylillisellä käsikranaatteja tms. joita voisi nakella koneesta vihujen niskaan - kiusa kai se olisi pienikin kiusa. :cool:
Ilma-ammunta rynnäkkökiväärillä ei ole ihan simppeliä hommaa. Saattaa tuo 300 metriäkin osumien saamisen kannalta olla jo liian pitkä matka.
Toki jos lentelet 150 km/h 150 metrin korkeudella ja 10 ukkoa ruuttaa suoraan alta lipasta tyhjiin avomaastossa, niin eipä niitä varabensoja tosiaan taida tarvita.:)
Metsämaaston päällä tulitusaika ei ole kylläkään pitkä, sekunti tai pari ja kone on hävinnyt pois näkyvistä. Hiljaisesta koneesta kun on kysymys, niin koneen äänikään ei paljon ennakolta varoita. Tyhjäkäynnillä liukumalla, korkeutta nopeudeksi, koneesta ei tiedä mitään, ei ennenkuin sen näkee.

Paras tähystyskorkeus on VFR minimi eli 150 metriä maaston pinnan päällä. Tuolta korkeudelta esim. latu erottuu ja on seurattavissa niin pitkälle kuin bensa riittää.
 

JR49

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#30
Ilma-ammunta rynnäkkökiväärillä ei ole ihan simppeliä hommaa. Saattaa tuo 300 metriäkin osumien saamisen kannalta olla jo liian pitkä matka.
Toki jos lentelet 150 km/h 150 metrin korkeudella ja 10 ukkoa ruuttaa suoraan alta lipasta tyhjiin avomaastossa, niin eipä niitä varabensoja tosiaan taida tarvita.:)
Metsämaaston päällä tulitusaika ei ole kylläkään pitkä, sekunti tai pari ja kone on hävinnyt pois näkyvistä. Hiljaisesta koneesta kun on kysymys, niin koneen äänikään ei paljon ennakolta varoita. Tyhjäkäynnillä liukumalla, korkeutta nopeudeksi, koneesta ei tiedä mitään, ei ennenkuin sen näkee.

Paras tähystyskorkeus on VFR minimi eli 150 metriä maaston pinnan päällä. Tuolta korkeudelta esim. latu erottuu ja on seurattavissa niin pitkälle kuin bensa riittää.
Suomalainen versio lennokista :)
 
#31
Tehokkainta käyttöä pienkoneille olisi luultavasti lastata runko niin täyteen räjähteitä kuin mahdollista ja yksinkertaisesti tehdä kamikazet. Ottaen huomioon joidenkin palstalaisten yleisen asenteen oman henkensä säilyttämisen tärkeydestä sodankäynnissä pilotteja luulisi voitavan rekrytoida vaikka suoraan jäsenistä :confused::D.
 

baikal

Ylipäällikkö
Mod
Lahjoittaja
#32
Tehokkainta käyttöä pienkoneille olisi luultavasti lastata runko niin täyteen räjähteitä kuin mahdollista ja yksinkertaisesti tehdä kamikazet. Ottaen huomioon joidenkin palstalaisten yleisen asenteen oman henkensä säilyttämisen tärkeydestä sodankäynnissä pilotteja luulisi voitavan rekrytoida vaikka suoraan jäsenistä :confused::D.
Juu, eikä tarvitse kouluttaa laskeutumistakaan yhtään....riittää kun osaa nousta ja suunnata kohteeseen, eikä se nyt niin nuukaa ole, vaikka ei jokainen osuisikaan.....lisää on jonossa asti.
 
#33
Juu, eikä tarvitse kouluttaa laskeutumistakaan yhtään....riittää kun osaa nousta ja suunnata kohteeseen, eikä se nyt niin nuukaa ole, vaikka ei jokainen osuisikaan.....lisää on jonossa asti.
Itse asiassa nousunkin voisi ulkoistaa ammattilentäjälle, joka sitten koneen ilmaan saatuaan ja pääpiirteittäin itään suunnattuaan poistuisi varjolla. Suuren sotasankarin tehtäväksi jäisi vain vääntää ohjaussauvasta kone syöksyyn halutulle kohdealueelle saapumisen jälkeen :).
 

baikal

Ylipäällikkö
Mod
Lahjoittaja
#34
Paras tähystyskorkeus on VFR minimi eli 150 metriä maaston pinnan päällä. Tuolta korkeudelta esim. latu erottuu ja on seurattavissa niin pitkälle kuin bensa riittää
Mainio ja halpa harjoitusvastustaja. Jos opetetaan joukoille, miten suojautua ilmatähystykseltä. Kopteritunti maksaa ihan vähän hitokseen enemmän.....suomalaisen tavan hyväksyttää mikä tahansa kihveliä isompi asia sotatarvikkeeksikin saattaisi olla pitkässä puussa ja voisipa hyväksyttämisreitille osua pari konkeloakin. :rolleyes:

Matalalento hitaalla lentokapineella avaa silmät sille ymmärrykselle, mitä tarkoittaa ilmatähystykseltä suojautuminen de facto. On vaikea uskoa, että sitä ymmärtää ilman tuota kokemusta.

Ikämiehenä sitä enää harvoja asioita kadehtii. Mutta lentäjäthän ovat miesporukan Kurkoja, lentäjän ei tarvitse perustella porukalle, miksi hän istuu kämpän pöydän päässä ja kippari korjaa parhaimman näköiset kinkyt. On pikkasen vaikea vetää paremmaksi, kun metsäjärven pintaan laskeutuu coolisti ponttoonikone ja rullaa rantasaunan laituriin.....ääh.
 
#35
Matalalento hitaalla lentokapineella avaa silmät sille ymmärrykselle, mitä tarkoittaa ilmatähystykseltä suojautuminen de facto. On vaikea uskoa, että sitä ymmärtää ilman tuota kokemusta.
Käytännössä panssaroimaton kopteri ei kuitenkaan uskalla lennellä kovin hitaasti lähellä maan pintaa jo sen takia, ettei ota koppia rynnäkkökiväärin tai kk:n sarjasta. Joskus harjoituksessa radiolla kopterille maaleja antaneena oma havainto oli lähinnä, että aika tarkkaan niitä saa loppujen lopuksi neuvoa mistä maali löytyy ainakin silloin kun maasto on peitteistä ja ja maalit henkilöstöstä koostuvia. Silti maalin sijainnin lähettämisen jälkeen tulee aina muutaman minuutin viive, kun kopteri pöristelee ympäriinsä ja pilotti sekä apupilotti yrittävät paikantaa maalia visuaalisesti ja valita sopivaa lähestymisvektoria asekuorman tyhjentämistä varten. Jos kyse olisi oikeasta vihollisesta niin ehtisivät piiloon pöpelikköön monta kertaa sinä aikana...toimii siis varmaankin parhaiten jossain Afghanistaneissa ja muissa vastaavissa, missä vuoren rinnettä pitkin ei välttämättä pääsekään katoamaan jorpakkoon ihan niin nopeasti.
 

baikal

Ylipäällikkö
Mod
Lahjoittaja
#36
Käytännössä panssaroimaton kopteri ei kuitenkaan uskalla lennellä kovin hitaasti lähellä maan pintaa jo sen takia, ettei ota koppia rynnäkkökiväärin tai kk:n sarjasta
No eipä tietenkään. Mutta -harjoitusvastustajaksi- tässä välttäisi hyvin halpa lennettävä. Se ikäänkuin kuvaisi paksusta pataraudasta värkättyä kopteria:cool:, joka hulauttaa 2 isoa tynnyriä napalmia ja konetykin ammuslaatikollisen kovassa tilanteessa paljastujan niskaan.
 

Ikarus

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#37
Mainio ja halpa harjoitusvastustaja. Jos opetetaan joukoille, miten suojautua ilmatähystykseltä. Kopteritunti maksaa ihan vähän hitokseen enemmän.....suomalaisen tavan hyväksyttää mikä tahansa kihveliä isompi asia sotatarvikkeeksikin saattaisi olla pitkässä puussa ja voisipa hyväksyttämisreitille osua pari konkeloakin. :rolleyes:

Matalalento hitaalla lentokapineella avaa silmät sille ymmärrykselle, mitä tarkoittaa ilmatähystykseltä suojautuminen de facto. On vaikea uskoa, että sitä ymmärtää ilman tuota kokemusta.
Talvisesta metsämaastosta, mihin jää liikuttaessa ymmärrettävistä syistä jälkiä, on kokeneen tähystäjän varsin helppo liikkuneen joukon liikesuunta selvittää. Jos annetaan 5*5 km karttaruutu, mistä ukot pitäisi löytyä, ne siitä varsin varmasti ilmatähystyksellä myös löytyy. Kelkan tai suksimiesten jättämä jotos näkyy matalalta hyvin. Ja sen peittäminen ei olekaan ihan yksinkertainen juttu. Päälle satanut lumikaan ei pysty jälkijotosta ilmatähystykseltä peittämään.
Voi yrittää hiihtää tiheässä metsässä, mutta sähkölinjojen, teiden, soiden ylitykseen ja muihin avonaisempiin maastonkohtiin jää ilmasta hyvin näkyvä jälki.

Jos ilmatähystäjä hukkaa jäljen, vetästään siinä joku kierros ympyrää kierrosta laajentaen, kohta löytyy jälki.

Maastossa tapahtuva liike ottaa silmään ilmasta kuin naantalin aurinko. Jos yrität pysytellä ilmatähystykseltä piilossa, koneen äänen kuullessasi älä tee mitään muuta kuin makaa aivan liikkumatta paikoillasi. Avonaisesta maastonkohdasta voi yritää rynniä kuusen alle, mutta jos et ehdi, liike paljastaa armotta paikkasi.

Metsästyksen harrastajana on tullut joskus hirviä talvilaitumilla aivan huvikseen tähysteltyä. Siinä mielessä tähystäminen ilmasta on tuttua.
Hirvi erottuu talvella lumisesta taimikosta todella hyvin.

Liikkumaton lumipukumies tuskin erottuu, mutta ne jäljet pahkeinen, mitkä se liikkuminen jätti..
Korostan sanaa liike. Jos se talvisessa maastossa lumipuvullakin varustettu mies rynnii siinä koneen sivulla, se paljastuu varmasti.
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
#38
Niin teoriassa. Tärkeimpänähän noissa tulee se ovi mistä pitäisi hypätä. ATR-72 on normi kokoinen ovi vasemmalla takana, mutta ovi aukeaa varmaankin ulospäin eli voi olla hankalaa ja se taitaa vielä olla niin että ovi aukeaa ulos ja alaspäin toimien samalla rappusina. Toki sen voi ottaa pois ja yrittää lentää ilman, mutta taitaa mennä liian monimutkaiseksi että tuollaiseen ryhdyttäisiin. Kone kyllä soveltuu normaaliin henkilökuljetukseen ja kevyeen materiaalikuljetukseen esim. Ilmavoimien tukikohtien välillä.

Nuo suuremmat hyppykuljetukset ei mielestäni ole mitenkään todennäköinen käyttö, kun meillä on isompiin hyppyhommiin jo kaksi CASAa. Ja luulisi SACin C-17 olevan käytettävissä jos Suomi olisi yksin sotilaallisessa kriisissä mukana.
Suurin ongelma tosiaan lienee, mistä löydetään riittävästi hyppääjiä Market Gardenin kokoisiin operaatioihin? Laskuvarjojääkärikoulutukseen valitaan vuosittain n. 70 varusmiestä. Noita saataneen liikuteltua puolustusvoimien omalla kalustolla ihan riittävästi.

Pohtia voi sitäkin, kuinka relevantti toimitustapa laskuvarjopudotus toiminta-alueelle on Suomen olosuhteissa. Helikopteri lienee yleisesti ottaen selvästi oleellisempi kulkuneuvo, eikä sekään välttämättä kovin usein käytetty.

Muuten ihan hyvä paitsi että tykkäävät toimia silloin kun näiden käytettävyys on pienimmillään, huono sää, pimeys, jne. Ja lämppäreitä on niin vähän että nämä on ehkä parempi käyttää helikoptereissa. Ei että se olisi tarpeetonta kuten iskujen vahinkoja ja mahdollisia piiloja voisi kartoittaa/kuvata sekä voi olla tilanne jossa vihollinen on liikkeellä hyvän sään aikaan.
Kannettavia lämpötähystimiä on jakaa tätä nykyä sellaisia määriä jalkaväelle, että niitä riittää varmasti ilmatähystykseenkin käytettäviksi. Sikäli kuin yksi "C-172" partioi jokaisen ilmavoimien tukikohdan lähiympäristöä, niin tarvittavat määrät ovat jotain alle prosentin luokkaa kokonaishankintamääristä.

Käsikäyttöinen laite ei varmastikaan ole yhtä hyvä kuin helikopterien kiinteät järjestelmät, mutta ihan riittävä, kun koko toimintakonsepti on sotavaltion köyhyyden sanelema pakko. Esimerkiksi Phantomilla havaitsee ihmisen vielä parin kilometrin päästäkin.

http://maanpuolustus.net/kuvat/PhantomIRxr_2.jpg

Tosin ongelmana on että näitä ei olla harjoiteltu hirveästi. Pitäisiköhän perustaa reservin ilmavoimat? Sitoutuminen, tietty määrä harjoituksia korvauksilla tai valtion polttoaineella ja vastineeksi kaikki lentäminen sidotulla ilma-aluksella tulkitaan harjoitteluksi ja siihen käytettävästä polttoaineesta ei tarvitse maksaa veroa.
Mistä tiedät, ettei asiaa ole harjoiteltu? Kyse on lähinnä siitä, ketkä tehtäviä ovat harjoitelleet. PV:ssa ja PV:n ulkopuolella on aika paljon (ex-)sotilaslentäjiä, jotka ovat voineet harjoitella ties mitä. Ei sitä viimeksi 20 vuotta sitten Drakenia lentänyttä kaveria voi pistää suihkuhävittäjän puikkoihin, mutta Grobin tai pakko-otetun Cessnan ohjastaminen onnistunee, jos lentäminen on sittemmin jatkunut harrastuksena tai kaupallisella sektorilla.
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
#39
DC-ysissä oli muistaakseni ovi perässä pyrstön alla rungon keskilinjassa. Tuo taitaa olla ainoita oikeasti hyppäämiseen soveltuvia ratkaisuja matkustajakoneissa. Onkohan jossain muussakin tyypissä ollut samanmoinen? Ei ainakaa nykyisissä. Mikään ei tosiaan estä ovien poistamista kokonaan niin kuin @peelo edellä esittikin.

Edit

Kuva MD-82:n perästä
Hauskaa, että otit DC-9:n esimerkiksi. Konetyyppi on käytännössä kelvoton laskuvarjohyppäämiseen. Siinä on, kuten Boeingin 727:ssa, järjestelmä estämään ko. oven avaaminen ilmassa.

https://en.wikipedia.org/wiki/Cooper_vane
 
Viimeksi muokattu:

Rannari

Ylipäällikkö
#40
Hauskaa, että otit DC-9:n esimerkiksi. Konetyyppi on käytännössä kelvoton laskuvarjohyppäämiseen. Siinä on, kuten Boeingin 727:ssa, järjestelmä estämään ko. oven avaaminen ilmassa.

https://en.wikipedia.org/wiki/Cooper_vane
Ja tuota varmistustako ei pysty mitenkään kiertämään/irtikytkemään? Turvajärjestelmän olemassaolohan toisaalta kertoo että siinä meillä on hyvä hyppykone.

Tuota ryöväriä en muistanutkaan.