Siviililentokoneiden hyödyntäminen sotatoimissa

Rannari

Ylipäällikkö
#41
Suurin ongelma tosiaan lienee, mistä löydetään riittävästi hyppääjiä Market Gardenin kokoisiin operaatioihin? Laskuvarjojääkärikoulutukseen valitaan vuosittain n. 70 varusmiestä. Noita saataneen liikuteltua puolustusvoimien omalla kalustolla ihan riittävästi.

Pohtia voi sitäkin, kuinka relevantti toimitustapa laskuvarjopudotus toiminta-alueelle on Suomen olosuhteissa. Helikopteri lienee yleisesti ottaen selvästi oleellisempi kulkuneuvo, eikä sekään välttämättä kovin usein käytetty.



Kannettavia lämpötähystimiä on jakaa tätä nykyä sellaisia määriä jalkaväelle, että niitä riittää varmasti ilmatähystykseenkin käytettäviksi. Sikäli kuin yksi "C-172" partioi jokaisen ilmavoimien tukikohdan lähiympäristöä, niin tarvittavat määrät ovat jotain alle prosentin luokkaa kokonaishankintamääristä.

Käsikäyttöinen laite ei varmastikaan ole yhtä hyvä kuin helikopterien kiinteät järjestelmät, mutta ihan riittävä, kun koko toimintakonsepti on sotavaltion köyhyyden sanelema pakko. Esimerkiksi Phantomilla havaitsee ihmisen vielä parin kilometrin päästäkin.

http://maanpuolustus.net/kuvat/PhantomIRxr_2.jpg



Mistä tiedät, ettei asiaa ole harjoiteltu? Kyse on lähinnä siitä, ketkä tehtäviä ovat harjoitelleet. PV:ssa ja PV:n ulkopuolella on aika paljon (ex-)sotilaslentäjiä, jotka ovat voineet harjoitella ties mitä. Ei sitä viimeksi 20 vuotta sitten Drakenia lentänyttä kaveria voi pistää suihkuhävittäjän puikkoihin, mutta Grobin tai pakko-otetun Cessnan ohjastaminen onnistunee, jos lentäminen on sittemmin jatkunut harrastuksena tai kaupallisella sektorilla.
Onhan tuolla sotaharjoituksissa lehtijuttujen mukaan esim. Finnairin lentäjiä yhteyskonepilotteina. Kaikki käyttökelpoinen lentävä kalusto varmaankin otetaan sotakäyttöön ja pilotit yhtälailla.
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
#43
Ja tuota varmistustako ei pysty mitenkään kiertämään/irtikytkemään? Turvajärjestelmän olemassaolohan toisaalta kertoo että siinä meillä on hyvä hyppykone.

Tuota ryöväriä en muistanutkaan.
Jos lentokone ei ole määräysten mukainen, niin sillähän ei lennetä. PV:n kalusto ei ole poikkeus siviilikalustosta, kts. itäkuorma-autojen suometukset.

Se on sitten joukon komentajan ja viime kädessä yksittäisen alaisen vastuulla, jos sääntöjä rikotaan ja käytetään ei-PV:n koiraa tai lennetään lentokelvottomalla koneella. Foorumin kapiupseerit eivät suosittele. Enkä minäkään. Meillä ei ole varaa pelata sääntökirjan ulkopuolella.

:D :D :D
 

Rannari

Ylipäällikkö
#44
Jos lentokone ei ole määräysten mukainen, niin sillähän ei lennetä. PV:n kalusto ei ole poikkeus siviilikalustosta, kts. itäkuorma-autojen suometukset.

Se on sitten joukon komentajan ja viime kädessä yksittäisen alaisen vastuulla, jos sääntöjä rikotaan ja käytetään ei-PV:n koiraa tai lennetään lentokelvottomalla koneella. Foorumin kapiupseerit eivät suosittele. Enkä minäkään. Meillä ei ole varaa pelata sääntökirjan ulkopuolella.

:D :D :D
Päätös on onneksi helppo kun 727 ei Suomessa ole kai ollutkaan käytössä ja DC-9 on jo historiaa jos ei joku Blue1:n hajakappale sitten ole jäänyt rekisteriin kummittelemaan.

Mutta hyvä tietää että sodankin aikana noudatetaan pilkulleen kaikkia rauhanaikaisia varomääräyksiä. :rolleyes:
 

Jukkis

Majuri
Lahjoittaja
ELSO 2.0
#47
^Aavistuksen epäilen sodanaikaista varomääräysten pilkulleen noudattamista, uskoisin että niistä tingitään jos kansan etu niin vaatisi.:cool:
Muualla ei olla niin nipoja:

https://en.wikipedia.org/wiki/Cooper_vane kirjoitti:
Douglas DC 9 aircraft with ventral stairs were also equipped with Cooper vanes. The DC 9-21 used for skydiving at the 2006 World FreeFall Convention in Rantoul, Illinois, had one installed, but since the rear pressure bulkhead door and the stairs had been removed to facilitate fast jumper exits, the vane, which was left in place, did not prevent jumps.
Tämä kappale on muuten peräisin @Huhta postaamasta linkistä mistä koko keskustelu lähti. :p
 

koponen

Kenraali
Lahjoittaja
ELSO 2.0
#49
"Suomalainen versio lennokista" on aika osuvasti sanottu. Vaikkei olisi edes neljän istuttava (vrt. palolennot) vaan ultra, niin tähystystoimintaan ja jopa rajattuun valvontatehtävään sellainen "melkein paikallaan roikkuva" kone voi olla hyvinkin kätevä. Jopa käsilämppärillä voi monessa mallissa tähystää pleksin luukusta oikein hyvin - loppu on menetelmästä kiinni. Pitää toki muistaa että ei niitä nyt niin paljon ole, että ongelmaksi asti muodostuisi.
 

Leaderdog

Kenraali
Lahjoittaja
#51
^^Ultrallahan voisi hoitaa palolennotkin todella kustannustehokkaasti....mutta määräykset eivät sitä salli. Eikä nuo miestö vaatimuksetkaan ihan notkeimmasta päästä ole....
 

JR49

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#53
No jos ajatellaan, että ultria käytettäisiin valvontaan laajassa mitassa, niin paljonko soveltuvia tyyppejä olisi käytettävissä Suomessa, ja mitkä olisivat parhaimmat mallit tähän käyttöön? Entä niiden käyttö yöaikaan?
Heitän nyt pallon saitin ilmailuosaston laivueenpäälliköille @Ikarus ja @Leaderdog :). Odotan kattavaa luetteloa kuvineen, kantokykyineen ja suoritusaikoineen per kone ;).

Ehkä pitäisi harjoittaa julkista itsekritiikkiä, kun alkuun olin kriittinen. Nimittäin veli @koponen lausui lämpökamerasta, ja minulle tuli mieleen eräät laajat alueet, joiden ympärillä ei paljoa väkeä normaalisti liiku, ja jonka valvonnassa voisi olla valtava apu, mikäli alueen yllä killuisi kone lämppärillä varustettuna.
Ensiksi kai pitäisi kuitenkin määritellä lämppärin minimiominaisuudet/lentokorkeus/paino, jotta pojat pääsevät kunnolla irti. Valvottavalle alueelle yrittävä spetnatsi-porukka pitäisi siis saada kiinni tarvittaessa laitteella.
 

peelo

Ylipäällikkö
#54
No jos ajatellaan, että ultria käytettäisiin valvontaan laajassa mitassa, niin paljonko soveltuvia tyyppejä olisi käytettävissä Suomessa, ja mitkä olisivat parhaimmat mallit tähän käyttöön? Entä niiden käyttö yöaikaan?
Heitän nyt pallon saitin ilmailuosaston laivueenpäälliköille @Ikarus ja @Leaderdog :). Odotan kattavaa luetteloa kuvineen, kantokykyineen ja suoritusaikoineen per kone ;).

Ehkä pitäisi harjoittaa julkista itsekritiikkiä, kun alkuun olin kriittinen. Nimittäin veli @koponen lausui lämpökamerasta, ja minulle tuli mieleen eräät laajat alueet, joiden ympärillä ei paljoa väkeä normaalisti liiku, ja jonka valvonnassa voisi olla valtava apu, mikäli alueen yllä killuisi kone lämppärillä varustettuna.
Ensiksi kai pitäisi kuitenkin määritellä lämppärin minimiominaisuudet/lentokorkeus/paino, jotta pojat pääsevät kunnolla irti. Valvottavalle alueelle yrittävä spetnatsi-porukka pitäisi siis saada kiinni tarvittaessa laitteella.
Miksi sen pitää olla ULTRA? @Ikarus voi kertoa ULTRAn määrityksen, mutta kyllähän on ihan selvä että valvontaan käytettäisiin suorituskykyisempää kalustoa kuin ultria. Toki siitä hiljaisuudesta, alhaisesta nopeudesta ja mahdollisesti hyvästä näkyvyydestä alaspäin (Ikarus) voi jossain tietyssä tilanteessa olla hyötyä, mutta ei välttämättä kokonaisuutta silmälläpitäen.

Ilma-alusrekisterissä oli vuoden 2016 lopussa seuraavat konemäärät:
-Liikennekoneet (kaupallinen käyttö) 81 kpl
-Lentokoneet 577 kpl
-Ultrat 313 kpl
-Helikopterit ja autogirot 99 kpl

Tuolta käyttöön soveltuvia voisi olla
-Finnairin koneet n. 70 kpl
-Business jettejä about 10 kpl
-Hyppykoneita pari isompaa
-Pienkoneita 30-40 kpl (uudempia DA42/40/Beechcraft 60/90 yms)
-Pienkoneita/ultria jos tarve vaatii
-Helikoptereita n. 40-50 kpl (parhaimpina lääkintäkopterit)

Diamondit ja Beechcraftit mainittu koska ovat moderneja ja hyvin varusteltuja. Pääasiassa varmaankin otettaisiin yritysten käytössä olevia koneita koska niillä on useista yksilöistä koostuva yhtenevä kalusto.
 
#55
Tehokkainta käyttöä pienkoneille olisi luultavasti lastata runko niin täyteen räjähteitä kuin mahdollista ja yksinkertaisesti tehdä kamikazet. Ottaen huomioon joidenkin palstalaisten yleisen asenteen oman henkensä säilyttämisen tärkeydestä sodankäynnissä pilotteja luulisi voitavan rekrytoida vaikka suoraan jäsenistä :confused::D.
 

JR49

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#56
Miksi sen pitää olla ULTRA? @Ikarus voi kertoa ULTRAn määrityksen, mutta kyllähän on ihan selvä että valvontaan käytettäisiin suorituskykyisempää kalustoa kuin ultria. Toki siitä hiljaisuudesta, alhaisesta nopeudesta ja mahdollisesti hyvästä näkyvyydestä alaspäin (Ikarus) voi jossain tietyssä tilanteessa olla hyötyä, mutta ei välttämättä kokonaisuutta silmälläpitäen.

Ilma-alusrekisterissä oli vuoden 2016 lopussa seuraavat konemäärät:
-Liikennekoneet (kaupallinen käyttö) 81 kpl
-Lentokoneet 577 kpl
-Ultrat 313 kpl
-Helikopterit ja autogirot 99 kpl

Tuolta käyttöön soveltuvia voisi olla
-Finnairin koneet n. 70 kpl
-Business jettejä about 10 kpl
-Hyppykoneita pari isompaa
-Pienkoneita 30-40 kpl (uudempia DA42/40/Beechcraft 60/90 yms)
-Pienkoneita/ultria jos tarve vaatii
-Helikoptereita n. 40-50 kpl (parhaimpina lääkintäkopterit)

Diamondit ja Beechcraftit mainittu koska ovat moderneja ja hyvin varusteltuja. Pääasiassa varmaankin otettaisiin yritysten käytössä olevia koneita koska niillä on useista yksilöistä koostuva yhtenevä kalusto.
Johtuisko siitä, että oma "lentokokemus" on ultrista, ja veli Ikarus tuntee ne.
Mutta mikä tahansa käy, joka pystyy olemaan kiintopallona tietyn alueen kuten esim. varikon tms. yllä ja ympäristössä pitkiä aikoja tietyllä kuormalla ja hyvällä näkyväisyydellä kabiinista ulos.
Tuossa tehtävässä hitaus ei ole haitta. Ehkä eri tyyppejä tehtävän mukaan.
 
Viimeksi muokattu:

Ikarus

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#57
Johtuisko siitä, että oma "lentokokemus" on ultrista, ja veli Ikarus tuntee ne.
Mutta mikä tahansa käy, joka pystyy olemaan kiintopallona tietyn alueen kuten esim. varikon tms. yllä ja ympäristössä pitkiä aikoja tietyllä kuormalla ja hyvällä näkyväisyydellä kabiinista ulos.
Tuossa tehtävässä hitaus ei ole haitta. Ehkä eri tyyppejä tehtävän mukaan.
Jep, parempiakin vehkeistä siihen hommaan löytyy. Ultrillakin tuo valvonta tiukan paikan tullen on tehtävissä, jos muuta ei peliin ei ole laittaa.
@peelo nimenomaan näistä kevytlaitteista on itsellä kokemusta, en suinkaan ole sitä mieltä, että se on maailman paras lentolaite joka hommaan.:p
Keveitähän nämä, ilman pelastusvarjoa max. laillinen lentoonlähtöpaino 450 kg. Paukkuvarjolla varustettuna lentoonlähtöpaino noin 475kg pyörävarustuksella, kellukevarustuksessa vähän vajaa 500 kg.

Hitaus tosiaan on tähystettäessä etu.:D Jo 200 km/h on johonkin jälkien tarkasteluun on liian kova nopeus, maisema vaihtuu 150 metrin korkeudessa liian nopeasti. Jos halutaan talvisesta (lumisesta) maastosta jäljet erottaa, lentokorkeus ei voi olla tuon isompi.
Ikarus C42:lla tuossa tehtävässä 4000 rpm n. 130 km/h. Pysyy hyvin ja turvallisesti vielä tuolla vauhdilla ilmassa, sakkausnopeuteen jää hyvä marginaali.

Jollain C172:lla voinee lentää turvallisesti suunnilleen yhtä hitaasti, noista Diamonteista tai Beechcrafteistä ei minulla ole tietoa.
 
#58
Juu, eiköhän ne tartteisi olla ylätasoja noihin tähystyshommiin, eli Cessnat, Ikarukset, Fox-perheen ultrat, FK-9, mitä vielä? ..noita lienee jonkun verran. Ymmärtääkseni noista olisi paremmat tähystysmahdollisuudet ja paremmat hidaslento-ominaisuudet ja helpompi nakella niitä käsikranaatteja, valoraketteja tms tarpeen tullen. Mainittakoon myös että monissa ultrissa, esim ainakin foxeissa on rakenteellinen mtow selvästi enemmän kuin tuo 450kg - jonka siis laki määrää.

Itse peukutan ultria, kevyempi huoltaa, ei kuluta bensaa paljon mitään ja ei tartte kummoistakaan länttiä lentoonlähtöön ja laskuun. Jyvitetään vaan nuo spol-komppanioille vai ketkä niitä Spetznazeja nyt jahtaakaan sotaoloissa.
 

Ikarus

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#59
No jos ajatellaan, että ultria käytettäisiin valvontaan laajassa mitassa, niin paljonko soveltuvia tyyppejä olisi käytettävissä Suomessa, ja mitkä olisivat parhaimmat mallit tähän käyttöön? Entä niiden käyttö yöaikaan?
Heitän nyt pallon saitin ilmailuosaston laivueenpäälliköille @Ikarus ja @Leaderdog :). Odotan kattavaa luetteloa kuvineen, kantokykyineen ja suoritusaikoineen per kone ;).

Ehkä pitäisi harjoittaa julkista itsekritiikkiä, kun alkuun olin kriittinen. Nimittäin veli @koponen lausui lämpökamerasta, ja minulle tuli mieleen eräät laajat alueet, joiden ympärillä ei paljoa väkeä normaalisti liiku, ja jonka valvonnassa voisi olla valtava apu, mikäli alueen yllä killuisi kone lämppärillä varustettuna.
Ensiksi kai pitäisi kuitenkin määritellä lämppärin minimiominaisuudet/lentokorkeus/paino, jotta pojat pääsevät kunnolla irti. Valvottavalle alueelle yrittävä spetnatsi-porukka pitäisi siis saada kiinni tarvittaessa laitteella.
Mikä tahansa ylätaso, onhan näitä: FK-9, Ikaruksen eri mallit, CTSW, Pipistrel ja muitakin löytyy. Kaikilla voi lentää ''sopivan'' hitaasti.
Toiminta-aika esim, CTSW noin 7 h. Bensatankin koko ratkaisee. Tehdas on hyväksynyt esim. CTSW:lle max. lentoonlähtöpainon 600 kg, mutta meillä kone on ultraluokassa ultrien painorajoilla, jenkkilässä sama on vehje LSA:n painorajoilla. (alle 600 kg)

Alatasoisella koneella siipi peittää sivunäkyvyyttä jonkin verran, toisaalta kaarrossa kaarronpuoleinen siipi painuu pois näkökentästä, ylätasolla siipi laskeutuu kaarrossa näkökenttään. Molemmissa puolensa. Ylätasolla on kaarrossa kallistettava hillitysti, jyrkässä kallistuksessa kaarron puolelle maahan ei nää mitään. 30-35 astetta max. Koneen sallittu max. kallistus kaarrossa on 65 astetta. Jos runtataan koneelle kielletty pokakurva (koneen kallistus 90 astetta), aletaan mennä lähelle koneen maksimi kuormituskerrointa.

Mittarilentovarustusta yöllä tai pilvessä lentämiseen ulrakevyissä ei ole, toki noihinkin asennettavissa. Mittarilento ultrilla on kielletty, mutta IFR-koulutettu pilotti pystyy keinohorisontin ja mittareiden valaistuksen asennuksen jälkeen ultrallakin mittarilento-olosuhteissa lentämään. UPL-koulutukseen ei kuulu mittarilento, joten lähtökohtaisesti yksikään UPL-pilotti ei mittarilentoa hallitse, ellei ole IFR kelpparia jossain muussa luokassa ole tullut hommanneeksi. Jään poistoa noissa ei ole, jäätävissä olosuhteissa lentäminen ei ole mahdollista. (Jos ollaan ihan täsmällisiä, lentää se jäätävissäkin olosuhteissa, mutta ei kauan.):)

Itse en ole niin hullu, että mittarilentoa ilman mittarilentokoulutusta lähtisin kokeilemaan.:D (Vaikka koneessa olisi siihen varustus.)
 

Benelli

Ylipäällikkö
#60
Varmasti noin, mutta mikä on se tehokas ampumaetäisyys / kantama ilma-ammunnassa rynnäkkökiväärillä tuollaista ultraa vastaan? 300 metriä? 500 metriä
Erikoisjoukot pudottavat jasterin kokoisia maaleja 600 metriin rynkyillä, lentokone toki liikkuu nopeammin ja luoti hidastuu enemmän ylöspäin mutta on isompi maali. Toisaalta tuskin ryhtyvät ampumaan ennen kuin tietävät paljastuneensa. Kurssi kannattanee pitää samana vähän aikaa jos nämä on huomattu matalemmalta ja ottaa korkeutta ennen kuin rupeaa pyörimään ympärillä.

Varmaan se olisi ihan toimivaa pörrätä Ikaruksella 1500 jalassa Spetznaz-ryhmää jäljittäen, pilotti ohjaisi ja tähystäjä kiikaroisi ja olisi aseistettu vaikkapa sylillisellä käsikranaatteja tms. joita voisi nakella koneesta vihujen niskaan - kiusa kai se olisi pienikin kiusa. :cool:
Jos menevät sen verran matalalle että osuvat ja eivät räjähdä ennenaikaisesti niin ovat luultavasti käsiaseiden tehokkaan kantaman sisällä. Ennemmin kannattaisi ehkä olla jotain valaisukalustoa tai signaali ammuksia maassa olevien tukemista varten.

Mittarilentovarustusta yöllä tai pilvessä lentämiseen ulrakevyissä ei ole, toki noihinkin asennettavissa. Mittarilento ultrilla on kielletty, mutta IFR-koulutettu pilotti pystyy keinohorisontin ja mittareiden valaistuksen asennuksen jälkeen ultrallakin mittarilento-olosuhteissa lentämään. UPL-koulutukseen ei kuulu mittarilento, joten lähtökohtaisesti yksikään UPL-pilotti ei mittarilentoa hallitse, ellei ole IFR kelpparia jossain muussa luokassa ole tullut hommanneeksi. Jään poistoa noissa ei ole, jäätävissä olosuhteissa lentäminen ei ole mahdollista. (Jos ollaan ihan täsmällisiä, lentää se jäätävissäkin olosuhteissa, mutta ei kauan.):)

Itse en ole niin hullu, että mittarilentoa ilman mittarilentokoulutusta lähtisin kokeilemaan.:D (Vaikka koneessa olisi siihen varustus.)
Entä jos lentäjälle annetaan pilotille tarkoitettu VV?