SS: Viiden Leopardin Panssariprikaati

Valmiusprikaatit ovat täysin toimintakykyisiä yksiköitä. Valmiusprikaatit voivat toimia yksin tai yhdessä mekanisoidun taisteluosaston (tai kahden) kanssa. Luonnollisesti yhteistoiminta kasvattaa yhtymän kykyjä.

Valmiusprikaatit eivät ole mitään 1:1 panssariprikaatien korvaajia, niitähän on kolme kahden sijaan. Panssariprikaatit stenattiin, paperitiikeri-jääkäriprikaateista luovuttiin ja saatiin tilalle kolme valmiusprikaatia ja kaksi mekanisoitua ja kaksi moottoroitua taisteluosastoa. Missä se huononnus on?
Tämä nyt oikein hyvä malliesimerkki siitä kuinka sotilaat käyvät julkista keskustelua maassamme! Väitteitä ei perustella, eikä muille omista näkemyksistä tai ohjesäännöistä poikkeaville näkemyksille anneta mitään arvoa. Ymmärrän hyvin, että Suomen sotilaan toimituksessa ollaan käärmeissään asiasta.

Edit: Ja Majava, kerro nyt, miten ne vaunut ripotellaan joukkueittain? Ei ripotella.
Olenko minä sellaista väittänyt? Taas hyvä esimerkki keskustelukulttuurista. Keksitään joku säälittävä olkiukko ja sitten hyökätään raivolla sen kimppuun.
 
Käyttöön kantaa ottamatta tuo on erittäin hyvä analyysi Kantakoskesta.

Kantakosken Panssarialan osaamistakin voidaan kritisoida. Mm. maailmalla tunnetuin suomalainen panssarihistorioitsija ja asiantuntija DI Esa Muikku (mm. Suomalaiset panssarivaunut 1918-1997) on todennut Kantakosken kirjan "Punaiset panssarit - Puna-armeijan panssarijoukot 1918-45" sisältävän "valtaavasti virheitä" ja "jopa anteeksi antamattomia virheitä".

"Maanpuolustusta vai strategisia virheitä" kirjan taas totesin itsekin luettuani lähinnä kaunaiseksi tilitykseksi menetetyistä everstin ruusukkeista, jotka hän olisi omasta mielestään ansainnut. Viimeisintä en ole vielä lukenut, enkä tiedä viitsinkö edes, jos jopa "Reserviläinen" -lehti arvostelussaan mainitsee kirjan tyylin "liian julistavaksi"...
Ja taas loistava osoitus kantahenkilökunnan keskustelukulttuurista!

"Hän ei ole oikea asiantuntija" , "Hän on katkera!", "Ei saa puhua tai kirjoittaa jos ylemmät ei hyväksy mielipidettä"

Olen joskus huomannut, että Suomen sotilaassa on "piikkejä" jotka on kohdistettu tuohon asenteeseen. Nyt ei tarvitse enää miettiä ovatko ne ansaittuja!
 

kimmo.j

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Eiköhän tuo ole hienoista liioittelua?

Noin esimerkin vuoksi, uusimmassa lehdessä oli haastateltu majuri Petteri Kantolaa. En ainakaan itse löytänyt mitään vihjailuja tms. mustamaalausta.

Mikä sitten on lehdistön rooli läntisissä demokratioissa? Uskoa kaikki viranomaisten jutut?
Arvostelu ja rakentavakritiikki on ok, mutta kun juttuissa on jatkuvasti asiavirheitä.
Mielipiteitä asioista on tietysti hyvä esittää, mutta jälleen ne pitäisi esittää sellaisina.
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
@taktinen taistelumajava

Annat ymmärtää niin tässä viestissä.

Jotenkin myös epäilen asiantuntijuuttasi panssarisodankäynnissä. Sitä paitsi, jos et ole koneiston pyörä, sinulla tuskin on samaa ammattitaitoa ja -tietoa kuin koneistolla. Jos taas olet koneistossa, niin kannattaisi kenties itkeä isoimmalle hammasrattaalle foorumille itkemisen sijaan.
 
Viimeksi muokattu:
No laita suora lainaus, jos kerran väitän jotain sellaista! Vai onkohan vika taas siellä päässä? Jotenkin tulee sellainen lievähkö deja vu.

Jotenkin myös epäilen asiantuntijuuttasi panssarisodankäynnissä. Sitä paitsi, jos et ole koneiston pyörä, sinulla tuskin on samaa ammattitaitoa- ja tietoa kuin koneistolla.
Juuri tätä tarkoitin. Ei julkinen keskustelu toimi missään länsimaassa tuolla tavalla vuonna 2014.

niin kannattaisi kenties itkeä isoimmalle hammasrattaalle foorumille itkemisen sijaan.
Ja tyypilliseen tapaan sorrut alatyyliseen kielenkäyttöön.
 
Viimeksi muokattu:
Arvostelu ja rakentavakritiikki on ok, mutta kun juttuissa on jatkuvasti asiavirheitä.
No itse olen aikoinani käynyt sähköpostitse kirjeenvaihtoa Suomen sotilaan kanssa, kun artikkelissa oli "virheitä". Sieltäpäin sitten toimitettiin lähteet niille tiedoille.

Muutenkin ovat olleet oikein mukavia heppuja ja ovat tehneet jopa pari juttua ideoiteni pohjalta.

Ylipäätänsä jos olet koskaan kirjoittanut mitään tietopuolista julkista matskua niin huomaat aika nopeasti, että niitä ihmisiä joiden mielestä siellä on "vääriä tietoja" ja ties mitä "vääriä näkökulmia" riittää.

Mielipiteitä asioista on tietysti hyvä esittää, mutta jälleen ne pitäisi esittää sellaisina.
No ei kai kukaan täysipäinen pidä tuota ensimmäisessä viestissä lainattua Knuutin kirjoitusta minään muuna kuin mielipidekirjoituksena tai peräti pakinana?
 

setämies

Kenraali
Mod
Lahjoittaja
No jos se on pakina tai mielipidekirjoitus, olisi suotavaa se myös merkata sellaiseksi. Pääosa lehdistä kykenee kyllä siihen.

Mielipidekirjoitushan kyseessä on?

-setämies-
 

Wnaheck

Kersantti
Ja eikö mielipidekirjoituksenkin pitäisi perustua faktoihin?
Ei toimi: mielestäni Saksa voitti toisen maailmansodan.
Toimii: mielestäni Saksan olisi pitänyt voittaa toinen maailmansota.

Annoin muuten palautetta SS:lle tuosta kirjoituksesta. Vielä ei ole kuulunut mitään.
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
No Beaveri, siinä lainaamassasi Rannarin viestissä tämä toteaa:
SS on jo vuosia ylläpitänyt myyttiä siitä, että panssariprikaatien lakattua olemasta on tst-panssarit muka ripoteltu joukkueittain jalkaväkiprikaateihin.
Sinä vastaat siihen:
No mikä sitten on "totuus" asiasta? Taistelupanssareita on ainakin julkisuudessa olleiden suunnitelmien mukaan ollut tarkoitus käyttää Karjalan prikaatissa. Mekanisoidut taisteluosastot taas eivät pysty itsenäiseen koska niiltä puuttuu kunnollinen ilmatorjunta. Puolustusvoimat onkin ilmoittanut, "että niitä käytetään muiden yksiköiden yhteydessä". Elleivät nuo muut yksiköt ole valmiusprikaateja niin minkä yksikön osana ne taistelevat?
Minä tulkitsen tuon niin, että mielestäsi vaunut ripotellaan joukkueittain.
 

Rannari

Ylipäällikkö
No mikä sitten on "totuus" asiasta? Taistelupanssareita on ainakin julkisuudessa olleiden suunnitelmien mukaan ollut tarkoitus käyttää Karjalan prikaatissa. Mekanisoidut taisteluosastot taas eivät pysty itsenäiseen koska niiltä puuttuu kunnollinen ilmatorjunta. Puolustusvoimat onkin ilmoittanut, "että niitä käytetään muiden yksiköiden yhteydessä". Elleivät nuo muut yksiköt ole valmiusprikaateja niin minkä yksikön osana ne taistelevat?

Kantakoskella on panssareiden käytöstä varsin hyvin perusteltuja näkemyksiä. Kun paikalla kerran on panssarimiehiä niin mikä tuossa nyt kirraa? Jos nykyinen taistelutapa on jotenkin parempi niin kai siitä on muutakin näyttöä kuin "tehdäänhän muuallakin samalla tavalla" tai että "asiaa on tutkittu"?
Kyllähän nykymallista on helppo löytää ihan todellisiakin puutteita, kun sitä vertaa vanhaan kahden panssariprikaatin malliin. Minusta pahin puute on karjalan jääkäriprikaatin kokoonpano, joka suloisesti sekoittaa moottoroituja ja mekanisoituja osia. Panssariprikaatit olivat olennaisilta osiltaan kokonaan teloilla vuosikymmeniä jatkuneen puristelun jälkeen. Toisena keskeisenä murheena voisi esittää panssariprikaatissa muodostettavien taisteluosastojen keveyden. Keskittämällä kaikki uushankinnat ja toisaalta säilytetyt osat olisi voitu edelleen muodostaa kaksi panssariprikaatia. Tämä voisi olla selkeämpi toimintamalli, tai sitten ei?

Kantakosken kirjat ovat kieliasultaan ala-arvoisia ja sisällöltään sekavia julistuksia, mikä on sääli, koska kirjoittajalla olisi ainakin taustansa perusteella voinut olla ihan oikeasti annettavaa keskusteluun. Pidän tällaisia evp-ulostuloja periaatteessa suuressa arvossa ja on suuri sääli, jos niiden anti jää oman katkeruuden purkamiseksi, syystä tai toisesta.
 

Rannari

Ylipäällikkö
Minusta ripotteluväite on yksiselitteisesti epätosi, koska meillä on panssarivaunukomppanioita ainoastaan kokoonpanoissa, joissa niiden rinnalla on aina myös panssarijääkärikomppanioita. Ihan perinteisellä mekanisoitujen joukkojen mallilla siis periaatteessa edetään, vaikka toteutuksessa onkin vivahteita. Jos taas lähdetään saivartelemaan, niin SS:n väite on toisaalta yksiselitteisen tosi. Panssarivaunujoukkueethan on sijoitettu panssarijääkäripataljoonien panssarivaunukomppanioihin, jotka ovat jalkaväkeen luettavia joukkoja. Niitä on myös toisessa jalkaväen joukkotyypissä, mekanisoidussa taisteluosastossa. Panssarijoukothan eivät Suomessa ole oma aselajinsa, vaan alusta loppuun jalkaväkeä.
 
Viimeksi muokattu:

pstsika

Haukka
Lahjoittaja
Panssarijoukothan eivät Suomessa ole oma aselajinsa, vaan alusta loppuun jalkaväkeä.
Ei vaan kaikkien maavoimien aselajien (jalkaväki, pioneeri, ilmatorjunta, kenttätykistö, viesti, huolto) yhdistelmää, jossa osat on synkronoitu toimimaan yhdessä sekä kalusto ja koulutus tähtää menestyksekkääseen hyökkäystaisteluun. Panssarijoukot eivät rajoitu taistelupanssarivaunuihin ja panssarijalkaväkeen - ne ainoastaan muodostavat iskuportaan.
 

Rannari

Ylipäällikkö
Ei vaan kaikkien maavoimien aselajien (jalkaväki, pioneeri, ilmatorjunta, kenttätykistö, viesti, huolto) yhdistelmää, jossa osat on synkronoitu toimimaan yhdessä sekä kalusto ja koulutus tähtää menestyksekkääseen hyökkäystaisteluun. Panssarijoukot eivät rajoitu taistelupanssarivaunuihin ja panssarijalkaväkeen - ne ainoastaan muodostavat iskuportaan.
Kiitän täsmennyksestä, oikaisin innostuksissani jo liikaakin mutkia. Itse asiassa sellaista jalkaväen joukkoa, kuin jalkaväkiprikaati, ei tosiaan edes ole olemassa, vaan kyseessä on yhdistelmä jalkaväkeä ja muiden aselajien joukkoja. Saivartelustahan tässä toisaalta olikin kysymys, asian tarkoitushakuisesta vääristelystä. Panssarivaunujoukkue on joka tapauksessa jalkaväkeä ja siten vaikea pitää erillään jalkaväestä. Psv-joukkueethan on ripoteltu joukkueittain psv-komppanioihin, ehkä joukkuetasa pitäisi poistaa organisaatioista, niin arvostelu loppuisi? :D
 

Laamanator

Eversti
Onneksi kenenkään ei ole pakko lehtiä lukea.

Kun katselee ja selailee suomalaisia sotilasalan julkaisuja niin ovat kuin kaikki samasta puusta veistettyjä - älyllisyys, väittely ja asioiden terve kyseenalaistaminen oikein loistaa poissaolollaan.

Yksi harvoista poikkeuksista on sitten SS. Puolustusvoimissa tehtiin kadiksesta niin "korkeakoulua" ja oltiin niin sotatieteilijää - sitten närkästytään ja saadaan paskahalvausta, jos joku vähän kehtaa arvostella tai esittää, että asioita voisi tehdä toisellakin tavalla. Oikeassa tiedemaailmassa kun erilaisia mielipiteitä ei voi kuitata "vastauksenne (kirjoituksenne tms.) on epäselvä - hylätty!"
Suomessa ei ole yhtään ainoaa oikeasti laadukasta sotilasalan aikakausilehteä. Siitä syystä, ettei sellaisia kyetä tässä maassa tuottamaan, kuten ei montaa muutakaan asiaa. Se ei ole mikään uutinen eikä tarjoa kenellekään osapuolelle tilaisuutta kissanhännän nostamiseen, mutta myöskään maailma ei siihen kaadu.

Erilaisia lehtiä kyllä on kaikenmaailman liittojen, järjestöjen, kiltojen, joukko-osastojen yms. julkaisemina jos jonkinlaisia ja niillä kaikilla on oma roolinsa, kohderyhmänsä sekä tavoitteensa. Useimmat julkaisut eivät edes yritä olla enempää kuin organisaation sisäisiä tiedotuslehtiä, joissa julkaistaan liittokokouksen tunnelmat, tulevat tapahtumat, kertomukset henkilökunnan tyhy-päivästä ja talttahampaiden auk-matrikkelit. Se on ihan hyväksyttävä rooli eikä tee lehdestä roskaa, sillä se täyttää sen tehtävän, joka sille on suunniteltu.

SS on omassa roolissaan hyvä lehti ja Suomen mittakaavassa ehdottomasti osa kirkkainta kärkeä, jolla on pitkät perinteet, todennäköisesti myös kärkkään uutisoinnin suhteen, jota perinteitä kunnioittaen ilmeisesti myös jatkavat. Toinen hyvä lehti, josta henkilökohtaisesti pidän on Panssari sen asiapitoisten ja kohtalaisen objektiivisesti kirjoitettujen artikkeleiden vuoksi. Näiden lisäksi on vielä liuta ulkomaisia lehtiä eri aselajeista ja toimialoilta. Eri intressiryhmien propagandaa manifestoivat lehdet säästän mökille vessapaperiksi. Eräs virolainen opetti kerran, että aikakausi- ja sanomalehtipaperi toimivat siinä tarkoituksessa hyvin, kunhan paperin ensin rypistää huolellisesti. Hän entisenä neuvostokansalaisena selvästi tiesi, mistä puhui.

Terve kyseenalaistaminen on hyvä ja erinomaisen tervetullut asia, joka on tie keskustelun kautta kehitykseen ja eteenpäin.

Kuten viestissäsi totesit, niin pitää täysin paikkansa: puolustusvoimilla on keskustelukulttuurissa ja erityisesti tieteellisessä keskustelukulttuurissa vakava peiliin katsomisen paikka sekä kehityskohde, johon voisi hakea mallia vaikka ulkomailta. Tämä vaatisi kuitenkin perusteellista asennemuutosta ja nöyryyttä, joka tosin ei keskimäärin ole virkamiessotilaan vahvimpia henkilökohtaisia ominaisuuksia. Tie muutokseen on joka tapauksessa pitkä ja kivinen. Siihen asti tieteelliset epämieluisat väitöskirjatkin pyritään kumoamaan huutokuorolla, siinä kuitenkaan onnistumatta. Toisinaan toiminnan taso kyllä vähän hävettää.
 

jee3z

Kapteeni
Lopetin SS:n tilauksen kun kypsyin jurnalismin huonoon laatuun. Jälkeenpäin katsottuna en ole ollut yksin mielipiteeni kanssa. Tein tämän myös selväksi peruuttaessani tilauksen. Olen kuitenkin salaa toivonut toimituksen aistivan nämä mielipiteet ja korjaavan linjaansa, koska pidän ajatuksesta, että maastamme löytyisi laadukas sotilasalan lehti jossa asioita käsiteltäisiin myös reserviläisen kannalta ja jota lukemalla voisi jotenkin pysyä kehityksen kärryillä. Valitettavasti asiat eivät tunnu muuttuvan.

Toteankin päätoimittaja Puuperälle, korjatkaa nyt ihmeessä tekemänne virheet lehden suunnassa, palatkaa aikaisemmalle tielle jossa faktat olivat oikein.
Tein samat. Tosin 'hankin' lehden nykyään ilmaiseksi.
 

pstsika

Haukka
Lahjoittaja
Kiitän täsmennyksestä, oikaisin innostuksissani jo liikaakin mutkia. Itse asiassa sellaista jalkaväen joukkoa, kuin jalkaväkiprikaati, ei tosiaan edes ole olemassa, vaan kyseessä on yhdistelmä jalkaväkeä ja muiden aselajien joukkoja. Saivartelustahan tässä toisaalta olikin kysymys, asian tarkoitushakuisesta vääristelystä. Panssarivaunujoukkue on joka tapauksessa jalkaväkeä ja siten vaikea pitää erillään jalkaväestä. Psv-joukkueethan on ripoteltu joukkueittain psv-komppanioihin, ehkä joukkuetasa pitäisi poistaa organisaatioista, niin arvostelu loppuisi? :D
Onkin hauska kysymys, että miksi Suomessa ei ihan virallisella tasolla ole olemassa panssariaselajia vaan se on ainoastaan yksi jalkaväen koulutushaara. Mikäänhän ei estä sitä, että PS aselaji pitäisi samoja, joskin omaan toimintaansa muutenkin sovitettuja, koulutushaaranimikkeitä sisällään, kuten nykyiset maavoimien aselajit. Nythän esimerkiski panssarijoukkojen vaunukoulutettujen koulutus merkitään JV/PS, vaikka loogisempaa olisi merkitä se PS/PSV ja PS/RYNNPSV ja panssarijoukkojen oikeat jalkaväkitehtävät merkittäisiin PS-etuliitteisinä ja jälkimmäinen osa kertoisi tehtävän eli mm. PS/PSTIED, PS/PSJ, PS/PST ja vastaavasti tukevien aselajien ja koulutushaarojen tehtävät esim. PS/KRH, PS/IT (tarpeen vaatiessa asetyypeittäin eli PS/ITO, PS/ITPSV yms.), PS/PION tahi PS/PSPION, PS/TJ, koska näissä on melkoinen eroavaisuus “perinteisiin” verrattuna ja siksipä näiden RU-koulutuskin toteutetaan Panssarikoululla, jotta niiden koulutus saadaan juuri panssariaselajin erikoistarpeita vastaavaksi.
 

Ylli

Kapteeni
Olen itsekin lueskellut Kantakosken tilitykset. Ne ovat toki kirjallisesti hieman onnettomia mutta itse substanssi on käsittääkseni hänellä kohtuullisesti hallussa. Monet asiaan liittyvät lainalaisuudet ovat ja pysyvät, ja niistä voi Kantakoskellakin olla ihan selkeä ymmärrys. Taistelupanssarivaunu on edelleen massa-ase jonka teho kasvaa mitä suuremmalla joukolla ollaan liikkeellä. Yksittäinen vaunu on "sitting duck" vihollisen pst:lle. Kun kymmenen vaunua avaa tulen kohti panssarintorjujaa, on tällä kuumat paikat. Erityisesti jos panssarivaunua käytetään jalkaväen tukena on sen tuho varma koska siinä menetetään tämän paras valttikortti eli nopeus. Panssarivaunulla ei koskaan ole missään sodassa saavutettu suurta menestystä jos sitä on käytetty jalkaväen tukiaseena. Jos sitä sen sijaan on käytetty itsenäisenä taisteluvoimana joka etenee nopeasti ja massana vihollisen ryhmitykseen, on tulostakin saavutettu.

Kerran näin ja kauhistelin YouTubessa PV:n videota, jossa jääkäriryhmä eteni taistellen kaupungissa ammuskellen nurkkien takaa ja syöksyillen. Ja kas kummaa, sen avuksi kolisteli nurkan takaa kohta yksi Leopard pysähtyen tulittamaan konekiväärillä vihollista. Reserviläinenkin tajuaa kuinka helppoa viholliselle on tuollainen vaunu tuhota.
 

Sardaukar

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Olikos Kantakosken kirja tuo Punaiset panssarit? Joskus aikoinaan tuli lueskeltua sekin ja ihan mielenkiintoinen opus, mutta kuulemma sisälti paljon asiavirheitä. Eikä nyt ollut ihan selkein esitys.
 

Samses

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Ai lehden linja ei ole vuosien saatossa muuttunut miksikään ja suoranaiset asiavirheet kuuluvat juttuun kuin juttuun? Tietääpähän kiertää kyseisen aviisin kaukaa
...edelleen, kuten aina ennenkin.
 

Rannari

Ylipäällikkö
Olen itsekin lueskellut Kantakosken tilitykset. Ne ovat toki kirjallisesti hieman onnettomia mutta itse substanssi on käsittääkseni hänellä kohtuullisesti hallussa. Monet asiaan liittyvät lainalaisuudet ovat ja pysyvät, ja niistä voi Kantakoskellakin olla ihan selkeä ymmärrys. Taistelupanssarivaunu on edelleen massa-ase jonka teho kasvaa mitä suuremmalla joukolla ollaan liikkeellä. Yksittäinen vaunu on "sitting duck" vihollisen pst:lle. Kun kymmenen vaunua avaa tulen kohti panssarintorjujaa, on tällä kuumat paikat. Erityisesti jos panssarivaunua käytetään jalkaväen tukena on sen tuho varma koska siinä menetetään tämän paras valttikortti eli nopeus. Panssarivaunulla ei koskaan ole missään sodassa saavutettu suurta menestystä jos sitä on käytetty jalkaväen tukiaseena. Jos sitä sen sijaan on käytetty itsenäisenä taisteluvoimana joka etenee nopeasti ja massana vihollisen ryhmitykseen, on tulostakin saavutettu.

Kerran näin ja kauhistelin YouTubessa PV:n videota, jossa jääkäriryhmä eteni taistellen kaupungissa ammuskellen nurkkien takaa ja syöksyillen. Ja kas kummaa, sen avuksi kolisteli nurkan takaa kohta yksi Leopard pysähtyen tulittamaan konekiväärillä vihollista. Reserviläinenkin tajuaa kuinka helppoa viholliselle on tuollainen vaunu tuhota.

Onko niin, että myös saman mekanisoidun joukkokokonaisuuden osana toimivien panssarijääkärien kanssa toimiminenkin vie tst-vaunuilta mielestäsi tehot, vai tarkoitatko tuossa edellä perinteisempää traktorivetoista jalkaväkeä? Noiden kahden tapauksen välille lienee syytä tehdä selkeä ero, koska käyttötapa on meillä aina ollut sellainen, että ps-vaunut ja ps-jalkaväki toimivat rinnakkain toinen toistaan tilanteen mukaan tukien. Tähänhän ei ole tullut mitään muutosta, vaikka organisaatioiden nimet ja koostumukset ovatkin viime vuosina hieman eläneet.
 
Top