STEALTH

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Juke
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
hmmm, Onkohan tuo takaisinhsijastuman väheneminen, kun säde siirtyy sivuun keskilinjasta pinnan absorpoitumisen vuoksi? Eli säde kimpoutuu jonnekkin muualle ja siroutuu siten jonkin verran???

Tuo on tosiaan mielenkiintoinen kysymys! Ja todettakoon heti alkuun, että täysin varma en ole tästä asiasta. Ei näitä tällaisia juttuja suoraan lue missään.

Ja tuo on myös hyvää pohdintaa, ja voi olla osin vaikuttimena! Sehän on nimittäin niin, että rajapinnassa tapahtuu aina heijastumista, ja mitä suurempi kulma, sen suurempi osa heijastuu sen sijaan että taittuu. Aina kokonaisheijastukseen asti.

Veikkaan, että tässä on kuitenkin suurempi syy siinä, että tutkaheijastimen heijastavan pinta-alan saapuvan säteen suuntainen efektiivinen pinta-ala pienenee, kun sitä käännetään optimialueelta pois. Helposti ymmärrettävä, mutta ei ihan kylläkään tarkka analogia on siinä, että Suomessa on talvella kylmä, kun aurinko paistaa matalalta ja vinosti.
 
Tässä viestissä sitten vähän enemmän asioita kerralla:

Noita tietoja on vähän vaikea löytää. Joten laitetaan norjalaisen hävittäjälentäjän selitys.

F-16, kuten tiedetään, ei todellakaan ole mikään häivekone. Silti sileä F-16 näkyy tutkassa myöhemmin kuin kuormattu.

https://nettsteder.regjeringen.no/kampfly/fagprat/lavsignatur-og-stealth-myte-eller-fakta/

Active electronic detection means radar. A radar emits pulses which are reflected back from the target. How visible an airplane is on radar depends partly on how much energy is reflected back to the radar. The term «Radar Cross Section» (RCS) describes this level of «radar visibility» (reflectivity, really).

In daily training with our F-16s we see this effect every time we fly. A «naked» F-16, without external loads, is discovered at shorter distances than a heavily loaded F-16. The external load increases radar cross section, and makes the machine more visible to radar. In addition to the external load, radar cross section is determined mainly by the shape of the target and the materials it is composed of (even though physical size also matters at low frequencies) .

The F-35 is built to reflect radar pulses away from the system that sent them out. The most important measures for doing so are obvious.
  • Many of the surfaces are arranged in parallel angles. This is done in order to «clean up” the radar signature and make it predictable. That way we know which angles make us really «small» to a radar, and which angles only make us «small». Among other things, this is one reason for all the antennas being built into the structure of the aircraft itself.
  • Another geometric characteristic is that 90-degree angles are avoided; an example being the canted «vertical» tails, or rudders. 90-degree angles act as «corner reflectors» and end up sending radar pulses straight back to where they came from, which would mean back to your opponent.
  • The engine is hidden behind an s-shaped air intake. The big engine would have given the airplane the equivalent of a reflective vest if it was not hidden away.
  • Fuel and weapons can be carried internally. External loads reduce aerodynamic performance and increase the radar cross section, making the airplane more visible to radar.
  • To top it all off, the airplane is built with materials that absorb electromagnetic (radar) energy.
---

Tehdään joitain arvauksia, arvioita ja hypoteeseja ja siitä perustuvia laskelmia:
  • F-16 RCS 1m2
  • F-16 näkyy F-16:lle puhtaana 100 km päästä
  • F-16 kuormattuna näkyy 120km päästä (20% lisäyksen voi arvioida olevan sellainen ero, jonka hävittäjälentäjä huomaa selkeästi. 10% olisi aika vähäinen ero)
Kysymys: mikä tällöin on kuormatun F-16 RCS? Se voidaan laskea suht yksinkertaisesti. Se on 2,1 m2, eli ulkoinen kuorma noin tuplasi tutkaheijasteen, ulkoinen kuorma siis on noin 1 m2.

Vastaavasti 30% kantamalisäys vastaisi 2,9 m2 RCS, eli ulkoinen kuorma olisi noin2 m2.

Kirjallisuuslähteitä on vähän vaikea löytää, mutta tällainen oli.

Advanced Tactical Fighter to F-22 Raptor: Origins of the 21st Century Air, s 278
Raskas ulkoinen kuorma: polttoainetta, pommeja ja ohjuksia, voi lisätä edestä päin jonnekin 7 m2, sivulta jopa 100 m2 asti (suurimmillaan).

Eli samasta suuruusluokasta puhutaan.
 
No, nyt voi sitten näiden pohjalta reflektoida Rafale-ketjussa esitettyjä ajatuksia.

"Tutkaheijastin on tarkoitettu tutkaheijastimeksi, joten se heijastaa enemmän kuin ulkoinen kuorma".
- Se on kyllä tarkoitettu heijastimeksi, ja heijastaa erittäin hyvin, mutta havaintoetäisyys on samaa luokkaa kuin ulkoisen kuorman kanssa.

"Lentokone muodostaa joka tapauksessa valtaosan heijasteesta, kuormalla on pienempi merkitys"
- Tämä piti paikkansa esim. F-15 / SU-27 kohdalla. Mutta ei enää nykyisten HX-ehdokkaiden kanssa. Jopa F-16 kohdalla ulkoinen kuorma heijastaa enemmän kuin itse kone.

"Häivekone ulkoisella kuormalla on joka tapauksessa kuitenkin vähemmän näkyvä kuin ei-häivekone ulkoisella kuormalla"
- Ei ole. Ne näkyvät käytännössä yhtä hyvin.

Nämä auttavat ehkä myös ymmärtämään taannoin foorumilla käytyä keskustelua Rafale-ketjussa, jossa väiteltiin kovasti, mitkä insinöörit ovat typeriä. Ne jotka laittavat löpöä lisäpolttoainesäiliöihin, vai ne, jotka laittavat sen rungon sisään. Seurasin keskustelua sivusta, ja koetin sitten selittää asian yksinkertaisesti. (linkki alla). Sitä ei kuitenkaan taidettu silloin ymmärtää.


Ehkäpä asia nyt ymmärrettiin? Lisäpolttoainesäiliöt pilaavat häivekoneiden häiveen.

Ja nämä kaikki liittyvät keskusteluun F-35:den käytöstä, josta oli Rafale-ketjussa kyse.

F-35 toimintakonsepti on hyvin selkeä. Silloin kun on uhkaa olemassa, silloin mennään vain sisäisillä aseilla. Sitten kun vastustajan ilmapuolustus on nujerrettu, sitten ruvetaan roudaamaan raskasta kuormaa siipien alla.

Voi sitä kuormaa toki roudata siipien alla muutenkin (esim. JASSM), mutta sitten se on kuten muutkin koneet.
 
Toivottavasti tämä auttoi myös osaltaan ymmärtämään, miten edistyksellinen asia stealth on.

Mutta sitä ei voi tosiaan pilata ulkoisilla killuttimilla.
 
Hornetissa on pintaa vaikka kuinka paljon. Mikä tekee hornetin pinnasta pienemmän kuin se todellisuudessa on?


Minkälaisen pitää lentävän kappaleen olla että yksi neliömetri on yksi neliömetri?

Onko esim Havillandin M2 oikea M2?


Katso liite: 30702

Kappaleen pinta-alalla ja tutka-pinta-alalla on aika vähän yhteistä.

Esim. 1 m2 vanerilevyllä ei ole 1 m2 tutka-pinta-alaa.

Vastaavasti voi ihmetellä vaikka B2-pommikonetta.

Tai sitten voi miettiä, miten huonosti iso ihminen näkyy syksyllä maantiellä auton valoissa. Mutta miten hyvin pienikin heijastin sieltä sitten näkyy heilumasta.

Noin yleisesti, tämä stealth lienee vaikeammasta päästä asioita ymmärtää foorumilla.
 
"Häivekone ulkoisella kuormalla on joka tapauksessa kuitenkin vähemmän näkyvä kuin ei-häivekone ulkoisella kuormalla"
- Ei ole. Ne näkyvät käytännössä yhtä hyvin.

Mmm, en ole aivan samaa mieltä. Jos puhutaan häiveestä operatiivisessa mielessä - eli lentotehtävät suunnitellaan olettamuksella että ei näytä tutkassa - niin sitten olet oikeassa. Silloin tutkaheijasteen täytyy oikeasti olla todella pieni, jotta havaintoetäisyydet ovat kautta linjan riittävän pieniä. Mutta taktisessa mielessä tutkaheijasteessa 'kaikki on kotiinpäin'. Havaintoetäisyyden puolittaminen saattaa pitää koneen pois vihollisen tutkasta juuri sen ajan jota tarvitaan vastustajan osaston yllätykseen tai selviämiseen vihollisen ilmatorjunnan piiristä.
Tässä suhteessa mielestäni ei voi sanoa että niinsanottujen "4.5gen" -koneiden suhteellisen vähäiset häiveominaisuudet ovat turhia, tai että asekuormassa lentävä F-16 on samalla tasolla kuin 2 Sidewinderiä ripustimissa lentävä F-35. Ja se F-35:han voi aina pudottaa ripustimet jos niikseen tulee.
 
Tässä suhteessa mielestäni ei voi sanoa että niinsanottujen "4.5gen" -koneiden suhteellisen vähäiset häiveominaisuudet ovat turhia, tai että asekuormassa lentävä F-16 on samalla tasolla kuin 2 Sidewinderiä ripustimissa lentävä F-35.

Luulen, että jos lukee kaikki aikaisemmat keskustelut, niin käy ilmi, että näin ei ole esitetty.

Jos ei käy, niin kyllä, tuo pitää tietysti paikkansa.

Saati verrattuna vaikka F-15 ja Su-27 etc.

Ja se F-35:han voi aina pudottaa ripustimet jos niikseen tulee.

Voiko?
 
Hävittäjissä (tai ainakin useimmissa) on ainakin hätäpudotus-optio joka pudottaa kaikki ulkoisen kuorman, myös ripustimet. Varmaan F-35:ssa on sama mahdollisuus. Ei-häivekoneissa tuota ei tietenkään yleensä operatiivisesti käytetä.

edit. itse asiassa kun luin tarkemmin niin F-16:ssa varsinaista asepylonia ei voi pudottaa kesken lennon, sen sijaan sovittimet voi. F-22:ssa ulkoiset polttoainetankit on samaa kappaletta ripustimen kanssa ja pudotetaan yhtä aikaa.
 
Hävittäjissä (tai ainakin useimmissa) on ainakin hätäpudotus-optio joka pudottaa kaikki ulkoisen kuorman, myös ripustimet. Varmaan F-35:ssa on sama mahdollisuus. Ei-häivekoneissa tuota ei tietenkään yleensä operatiivisesti käytetä.

edit. itse asiassa kun luin tarkemmin niin F-16:ssa varsinaista asepylonia ei voi pudottaa kesken lennon, sen sijaan sovittimet voi. F-22:ssa ulkoiset polttoainetankit on samaa kappaletta ripustimen kanssa ja pudotetaan yhtä aikaa.
Ip-ohjusripustimia ei kolmevitosessa voi hätäpudottaa kesken lennon.

Iippojen suunnittelemat lisätankit ovat ilmeisesti samalla ajatuksella kuin Raptorissa, eli ripustin lähtee samalla kuin säiliö.

Näistä tuoreista lämärin mainostamista en ole nähnyt tietoa vielä missään.
 
Kyseessä oli lähestyvän Hornetin pinta-ala. Siihen ei oltu laskettu ripustimissa olevia juttuja. Eli varmasti käytännössä isompi. Mutta näin lukee uudessa Ilmatorjunta lehdessä.
Mutta eikö luvut ole kuitenkin tavallaan pielessä jos puhutaan näkemisestä?

"s-400 ilmatorjuntaohjuksesta. Venäläiset sanoo että sen tutka näkee 250 km päästä 4 neliömetrin kokoisen maalin. Toki maalin pitää olla n. 10 km korkeudessa että edes voi nähdä. Hornetin pinta-ala vastaa n. 1 neliömetriä. F-35:n pinta-ala vastaa vain murto-osaa Hornetin vastaavasta."

Tuo kyseinen lukuhan koskee tulenjohtotutkaa.
" According to the manufacturer, Gravestone detects a 4-m2 target at 250"
https://aviationweek.com › ...PDF Tulokset internetistä State of Stealth - Aviation Week


91N6E tutkallehan netistä löytyy erilaiset tiedot.

  • For a ballistic target (speed of 4800 m/s and a radar cross-section of 0.4 square metres): 230 km
  • For a target with RCS of 4 square metres: 390 km
Nuo wikistä niin voi olla mitä vain, mutta saman suuntaisia muuallakin eli näkee kyllä ennemmin
30891

Ja onko tuo Hornetin luku super hornetille?
 
Mutta eikö luvut ole kuitenkin tavallaan pielessä jos puhutaan näkemisestä?

"s-400 ilmatorjuntaohjuksesta. Venäläiset sanoo että sen tutka näkee 250 km päästä 4 neliömetrin kokoisen maalin. Toki maalin pitää olla n. 10 km korkeudessa että edes voi nähdä. Hornetin pinta-ala vastaa n. 1 neliömetriä. F-35:n pinta-ala vastaa vain murto-osaa Hornetin vastaavasta."

Tuo kyseinen lukuhan koskee tulenjohtotutkaa.
" According to the manufacturer, Gravestone detects a 4-m2 target at 250"
https://aviationweek.com › ...PDF Tulokset internetistä State of Stealth - Aviation Week


91N6E tutkallehan netistä löytyy erilaiset tiedot.

  • For a ballistic target (speed of 4800 m/s and a radar cross-section of 0.4 square metres): 230 km
  • For a target with RCS of 4 square metres: 390 km
Nuo wikistä niin voi olla mitä vain, mutta saman suuntaisia muuallakin eli näkee kyllä ennemmin
Katso liite: 30891

Ja onko tuo Hornetin luku super hornetille?
Päivän pähkinä:

Miten kaukaa S-400 järjestelmän Gravestone näkee Sveitsin evaluaation koelentoja lentävän Greippi E:n?
 
Tässä helposti ymmärrettävä pätkä, joka on pääpiirteiltään oikein.

 
Kehtaanko törkkiä häive-keskustelua liikkeelle? :cautious:

Asiasta mitään ymmärtämättä ja keskustelua sivusta seuraten olen pannut merkille, että:
  • F-35:n häiveen väitetään olevan heikko tai olematon X-aluetta matalamman taajuuden tutkia vastaan.
  • X-alueen häiveen väitetään kuitenkin estävän riittävän tarkan paikannuksen maalinosoitusta varten.
  • Diehl, LM ja Saab ovat parteroituneet ilmatorjunnassa. Diehl toimittaa IR-hakuisen ohjuksen, LM taistelunjohtokeskuksen ja Saab Giraffe 4A -tutkan, joka toimii S-alueella.
Tarkoittaako tämä, että häiveen tuoma suoja ilmatorjuntaa vastaan on menetetty? Onko teknologia jo olemassa ja kyse enää sen leviämisen nopeudesta?
 
Mikä on paras tämänhetkinen arvio lentokoneiden häiveominaisuuksien kertakaikkisen happanemisen aikataulusta? Aiemmin tuon väitettiin tapahtuvan vielä tällä vuosikymmenellä. Onko arvio tarkentunut eli tapahtuuko tuo marraskuussa vai meneekö joulukuulle saakka?
 
Back
Top