STEALTH

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Juke
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Foorumilla on useita kertoja esitetty seuraava ajatus:

Ilmataistelussa stealth-koneet lentävät korkealla ja niiden ohjuksilla on siksi hyvä kantomatka. Ei-stealth koneet taas lentävät matalalla, ettei vastustajan tutkat näe niitä. Mutta sieltä on sitten heikompi ampua ohjuksia.

Tyyliin näin:

Hävittäjällä ei yleensä kannata kohdatessa nousta kovin korkealle. Tällöin tulee vain tutkien tavoitettavaksi aiemmin. F35:ssa tämä stealthin myötä on toisin. Se voi pienen heijasteensa vuoksi operoida korkeammalta jossa puolestaan ohjusten toimintasäde kasvaa alaspäin ammuttaessa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tämä ajatus saattaa juontua esim. täältä: https://siivet.fi/sotilasilmailu/f-35-ei-ole-havittaja/

Kone on Northin mukaan suunniteltu toimimaan tehokkaimmin 6 700−15 200 metrin korkeudessa:

− Vaikka matalalla on hauska lentää, taktisesti se ei ole järkevää ja koneen häiveominaisuuksien ansiosta ei tarvitse. On parempi lentää siellä, missä koneella on laajin näkökenttä ja koneen kyvyt ovat maksimissaan.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tässä on kuitenkin tulkittu mitä ilmeisimmin oikeita asioita, mutta vedetyt johtopäätökset eivät välttämättä ole osuneet ihan loppuun asti maaliin.

Käydään ensin läpi historia, sitten tuo kohta, ja sitten nykyisyys.

Aikoinaan hävittäjätaistelussa matalalla lentäminen oli ihan toimiva taktiikka. Kahdesta syystä. Tutkat eivät erottaneet konetta, joka oli maapallon taustaa vasten. Näin alempana olija usein näki vastustajan kauempaa, kuin ylempänä olija. Lisäksi ilmataistelut käytiin käytännössä näköetäisyydellä, tai lähellä sitä, koska ohjukset olivat aika huonoja vielä. Näin alempaa tulija ei ollut merkittävästi heikommassa asemassa, huomioiden vielä yllätyksen mahdollisuus. Tätä hyödynnettiin menestyksellä Vietnamissa. Tällaista taktiikkaa sovellettiin myös Suomessa.

Vastaavasti, mihin tuo lainaus yllä viittaa, on rynnäköintiin. Siellä ikuisesti tulee pätemään se, että matalalla kovaa lentäessä on suhteellisen turvassa maa-ilmatorjunnalta (tutkakatve, tutkahorisontti, aseiden parametrit ja yleinen reagointiaika). Mutta Stealthin idea on, että korkeammallakin voi lentää suhteellisen turvassa. Esim. tässä pohdiskelua teemasta: https://warontherocks.com/2016/05/stealth-is-king-the-world-is-flat/

Nämä pitävät siis paikkansa.

Mutta, jos sitten tullaan tähän päivään, ja ilmataisteluun, on tilanne täysin eri. Nykyajan hävittäjätutkat erottavat maalit myös maapalloa vasten. Kun vielä huomioidaan, että nykyajan ohjukset toimivat hyvin myös pidemmällä kantamalla, olisi matalalla kohti korkealla olevaa vastustajaa lentäminen typerää ja puolivarma itsemurha.

Tuolta voi lukea lisää https://en.wikipedia.org/wiki/Look-down/shoot-down

Look-down/shoot-down radars provide combat aircraft with the ability to engage targets flying below them. This is highly desirable, as it allows an aircraft to detect and attack targets whilst maintaining the tactically advantageous position conferred by superior altitude. When speaking of coalition air operations during the 1991 Persian Gulf War, General Charles Horner described the F-15's look down/shoot down radar , "During the first three days of the war, when control of the air was greatly contested, what it basically amounted to was the Iraqi aircraft would take off, pull up their landing gear, and blow up."
Klikkaa laajentaaksesi...
 
Ok, minulta on ehkä mennyt ohi nuo keskustelut, mietin vaan että olenko ilmaissut itseäni epäselvästi jos tulkitsit minun noin sanoneen, kun olen kirjoittanut matalalla lentämisestä niin olen tarkoittanut juuri tuota rynnäköintiä.
 
intternetsoturi kirjoitti:
Ok, minulta on ehkä mennyt ohi nuo keskustelut, mietin vaan että olenko ilmaissut itseäni epäselvästi jos tulkitsit minun noin sanoneen, kun olen kirjoittanut matalalla lentämisestä niin olen tarkoittanut juuri tuota rynnäköintiä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ei ole siitä kyse. Ihan selkeästi hävittäjien kohtaamisesta ilmataistelussa puhe, mihin viittasin.
 
Onkohan tässä tarkoitettu maastojen pinnanmuotojen hyödyntämistä mikäli vastassa on häivekoneet ja itsellä ei sellaisia satu olemaan?
 
Shadowmon kirjoitti:
Onkohan tässä tarkoitettu maastojen pinnanmuotojen hyödyntämistä mikäli vastassa on häivekoneet ja itsellä ei sellaisia satu olemaan?
Klikkaa laajentaaksesi...

Se on mahdollista. Ei tietoa.

Mutta se olisi typerää, koska häivekoneet näkisivät joka tapauksessa. Olisi vain vertikaalissa altavastaajan asemassa.
 
Häive parantaa tärkeintä ominaisuutta eli tilannekuvaa. Se sallii lentää lähemmäs kohteita, jossa sensorit (ja elso) toimii paremmin samalla teholla, tai huomattavasti vähemmällä teholla saadaan sama vaikutus. Vastaavasti se heikentää vastustajan kykyä saada tilannekuvaa ko. alustasta.

Berke:
And what made the F-22 different suggests how the F-35 is different.
The F-22 is a very fast and maneuverable aircraft, but that is not where it excels.
It is an information dominant aircraft, a characteristic that the F-35 takes to another level.
“The F-22 is the fastest, the most powerful fighter ever built.
The least impressive thing about the Raptor is how fast it is, and it is really fast.
The least impressive thing about the Raptor is its speed and maneuverability.
It is its ability to master the battlespace is where it is most impressive.”
Klikkaa laajentaaksesi...
https://sldinfo.com/2015/04/the-fifth-generation-experience-getting-on-with-combat-transformation/
 
Jatketaanpa täällä stealth-ketjussa asioiden kanssa, joista oli keskustelua Rafale-ketjussa.

Mustaruuti kirjoitti:
Juuri näin.

Edelleen kysymykset (kaikille):
- Tuossa on wikipedia-linkki. Miten Luneburgin linssi sitten toimii?
- Miksi sen heijaste on huomattavasti enemmän kuin saman kokoisella metallipallolla?
- Mikä on tällaisen tutkaheijastimen tutkaheijastus verrattuna ulkoiseen pommikuormaan?
- Paljonko on koneen rungon ja ulkoisen kuorman tutkaheijastus häivekoneella ja ei-häivekoneella?
- Mikä on näistä johtuva havaintoetäisyys esim. SU-35:n tutkalle eri tilanteissa?
- Mitä johtopäätöksiä tästä voidaan tehdä häivekoneen häiveestä ulkoisella kuormalla?

Näiden asioiden läpikäynti auttaa arvioimaan tässä ketjussa esitettyjä väitteitä ja ymmärtämään, miten asia on.

Ja siltä pohjalta voi sitten pohtia myös Gylliksen ilmaistua lausuntoa Dunning-Krueger efektistä.

Tuo mainittu efekti on sinänsä yleisinhimillinen. Todennäköisesti kaikki ihmiset haksahtavat siihen toisinaan. Osa sitten useammin, osa harvemmin.

Yksi parhaita tapoja testata sitä, onko sortumassa tähän vinoumaan, on koettaa selittää asiaa syvällisemmin. Miten se oikein tarkalleen ottaen toimiikaan? Usein siinä sitten havahtuu ymmärryksen rajoihin.
Klikkaa laajentaaksesi...

Eli, foorumilla linkitettiin jo tämä wikipedia-sivu. https://en.wikipedia.org/wiki/Luneburg_lens Mutta vielä ei selvinnyt, mitä se wikipedia-sivu tarkoittaa.

Oleellista on ymmärtää termi taitekerroin: https://fi.wikipedia.org/wiki/Taitekerroin
 
Tietokone tökkii. Jatketaan seuraavassa viestissä.

Taitekerroin tarkoittaa sitä, että aine, joka hidastaa sähkömagneettisen säteilyn kulkua, pyrkii kääntämään sähkömagneettista säteilyä, kun se saapuu väliaineeseen.

Tähän periaatteeseen perustuvat esim. silmälasit ja kameran objektiivit ja muut linssit.

Normaali linssi on yhden taitekertoimen homogeenista materiaalia, joten säteily muuttaa suuntaa vain silloin kun se saapuu väliaineeseen ja poistuu sieltä. Linssi sisällä se kulkee suoraan.

Lunebergin linssi on hyvin erikoinen linssi. Se perustuu siihen, että väliaineen taitekerroin vaihtelee linssin sisällä. Mitä tämä tarkoittaa? Se tarkoittaa sitä, että säteily ei kuljekaan linssin sisällä suoraan, vaan se saadaan kaareutumaan. Ja sopivasti suunnittelemalla saadaan tehtyä mielenkiintoisia optiikoita.

Miten se linssi käytännössä tehdään? Esim. tutka-sovelluksilla se on käytännössä vähän kuin sipuli. Eli päällekkäin kerroksia, joilla on erilaiset taitekertoimet.

Tämän avulla saadaan laaja-alaisesti saapuva säteily kohdistettua pallon reunaan, ja kun reuna on tehty heijastavaksi, saadaan säteily palautettua paluusuuntaan.

Ja näin meillä on Lunebergin linssiin perustuva tutkaheijastin.

28767
 
No, sitten sarjassa seuraava pohdittava kysymys.

Kun nyt tiedetään, miten Lunebergin heijastin toimii, niin miksi sen tutkaheijaste on jopa satoja kertoja suurempi, kuin samankokoisella metallipallolla?
 
Patu kirjoitti:
@Mustaruuti, mitäpä jos pistäisit nuo arvoitukset kaikki samaan viestiin.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tulee ihan mahrottoman pitkä viesti.

Ja kyllä tarkoitus on houkutella porukkaa pohtimaan näitä asioita ja osallistumaan. Olen todennut, että jos asioita vain suoraviivaisesti kirjoittaa, niin niitä ei useinkaan ymmärretä. Ja jos niitä ei ymmärretä, niin niitä ei uskota. Ja sitten kirjoittaminen on ollut ihan turhaa.

Siksi koetetaan saada interaktiota ja edetään hitaasti ja perusteellisesti askel kerrallaan.
 
Jaa. No kuten toisessa vitjassa jo aiemmin todettiin, pallo heijastaa säteilyä about kaikkiin suuntiin. Heijastin pääasiassa takaisin säteilylähteen suuntaan. Siitä ero.

Nyt voit siirtyä seuraavaan arvoitukseen.
 
:solthum:

Juuri näin. Otetaan tuo vielä myöhemmin perusteellisemmin, jotta kaikki ymmärtävät. Epäilen nimittäin, että kaikille tuo ei vielä auennut.
 
Patu antoi tosiaan jo ihan oikean vastauksen ja viittasi tähän toiseen ketjuun laittamaani kuvaan, josta asia tosiaan selviää oikein hyvin.

Kuten kuvasta näkyy, vain se osa säteilyä, joka on kohti säteilylähdettä, heijastuu takaisin. Takaisinheijastin taas heijastaa takaisin kaiken siihen osuvan säteilyn (tietyin rajoituksin).

Näin pallon tulee olla merkittävästi suurempi kuin takaisinheijastimen, jotta sen kohti säteilylähdettä heijastuva säteily on yhtä suurta.

Asiaa voi miettiä tikkataulun kautta. Tutkaheijastin heijastaa koko taulun alalta. Pallo vain punaisen häränsilmän osalta.

28795

28796
 
No niin. Mikä on sitten tutkaheijastimen RCS?

Tässä on yksi tekninen esite: http://targetsystems.qinetiq.com/static/media/files/Luneberg_Lens_2015.pdf

Sieltä selviää, että n. 20 cm pallukan RCS vastaa suoraan edestä 7m2 ja 50 asteen sivukulmasta vielä 5m2.

Onko porukalle selvää, että miksi RCS heikkenee, kun kuljetaan keskilinjalta pois? Vaikka periaatteessa se heijastaakin kaiken takaisin? Tuo on ihan mielenkiintoinen detalji, mutta pitäisi piirustella kuvia, että olisi helpompi ymmärtää.

Joka tapauksessa, esim. tuollaisia heijastimia pitäisi olla useampia eri suuntiin. Esim. F-35 onkin muistaakseni neljä kappaletta.

Seuraava pohdinnan aihe on sitten, että onko tuo paljon vai vähän? Miten paljon se on suhteessa ulkoiseen kuormaan?

Ulkoinen kuorma ja sen heijaste tietysti vaihtelee, mutta onko porukalla tietoja tai veikkauksia ulkoisen kuorman heijasteesta? Suuruusluokkaa esim.?
 
Mustaruuti kirjoitti:
No niin. Mikä on sitten tutkaheijastimen RCS?

Tässä on yksi tekninen esite: http://targetsystems.qinetiq.com/static/media/files/Luneberg_Lens_2015.pdf

Sieltä selviää, että n. 20 cm pallukan RCS vastaa suoraan edestä 7m2 ja 50 asteen sivukulmasta vielä 5m2.

Onko porukalle selvää, että miksi RCS heikkenee, kun kuljetaan keskilinjalta pois? Vaikka periaatteessa se heijastaakin kaiken takaisin? Tuo on ihan mielenkiintoinen detalji, mutta pitäisi piirustella kuvia, että olisi helpompi ymmärtää.

Joka tapauksessa, esim. tuollaisia heijastimia pitäisi olla useampia eri suuntiin. Esim. F-35 onkin muistaakseni neljä kappaletta.

Seuraava pohdinnan aihe on sitten, että onko tuo paljon vai vähän? Miten paljon se on suhteessa ulkoiseen kuormaan?

Ulkoinen kuorma ja sen heijaste tietysti vaihtelee, mutta onko porukalla tietoja tai veikkauksia ulkoisen kuorman heijasteesta? Suuruusluokkaa esim.?
Klikkaa laajentaaksesi...
hmmm, Onkohan tuo takaisinhsijastuman väheneminen, kun säde siirtyy sivuun keskilinjasta pinnan absorpoitumisen vuoksi? Eli säde kimpoutuu jonnekkin muualle ja siroutuu siten jonkin verran???
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top