Kiitän huomioinnista.
Suojeluskunnan uudelleenperustaminen
- Viestiketjun aloittaja M/62
- Aloitus PVM
Ovatko ne harjoitukset siis Pv:n vai Mpk:n harjoituksia? Jos harjoitukseen varataan kalustosta vain harvat kappaleet niin olis ehkä parantamisen varaakin? Tosipaikassa siitä voi tulla ongelma.
Ainakaan puolarilla ei opi ampumaan sarjatulta silloin kun sitä tarvitaan, tai ymmärtämään sarjaa ampuvan aseen rajoja ja rajoituksia.
Verrokkina vaikka eu:n taannoinen äänenvaimenninpuuhastelu väeltä jonka tieto asiasta oli peräisin elokuvista ja telkkarista, tai asevastaisilta järjestöiltä.
Esim. Ukrainassa ei aiemmin ollut paljonkaan länsikalustoa, nyt on, mutta käyttöä on hidastanut puute osaajista.
Hyvä sulle, paskanakki ainakin kouvolalaisille ja turkulaisille...
Viimeksi muokattu:
Suomessa lainsäädäntöä voi tällä hetkellä vielä muuttaa kuten halutaan.
Valitan, tämäkään ei sisällä homopornoa(???)
Sekä että. KASI-laitteisto taitaa olla eniten saamatta jäänyt, ne priorisoidaan varusveijareiden 2-puoleiseen harjoitteluun. Toinen juttu on kouluttajalähtöinen, jos ei ole ressulla jonkin välineen lisenssiä eikä skapparia saada vetämään, jää välineen koulutus pitämättä. Mutta SK ei tätäkään ratkaise, eikä tiettyjä materiaalin vähäisiä määriä.
PV/MPK ampumaohjelmistossa ei ole yhtään ammuntaa, jossa ammutaan sarjalla. Tarve sarjalle on minimaalinen, johon ei rahoja eli patruunaa kannata tuhlata.
Luvat voi hakea myös toiselta laitokselta.
"KASI-laitteisto" muillekin fossiileille kuin minä:
"PV/MPK ampumaohjelmistossa ei ole yhtään ammuntaa, jossa ammutaan sarjalla"
Siis rynkyllä, vai edes kklla? Useissa jakoaseissa on kuitenkin sarjavaihde ämppäristä alkaen. Eikö sen käyttöön ketään kouluteta?
"ei rahoja eli patruunaa kannata tuhlata"
Vuosikymmenestä toiseen jatkuu sama niukkasbudjetti...
www.swat.fi
"Luvat voi hakea myös toiselta laitokselta"
Ei varmaan ole miltään järjelliseltä kannalta hyödyllinen käytäntö?
Mutta näköjään näillä täällä jatkossakin mennään.
"PV/MPK ampumaohjelmistossa ei ole yhtään ammuntaa, jossa ammutaan sarjalla"
Siis rynkyllä, vai edes kklla? Useissa jakoaseissa on kuitenkin sarjavaihde ämppäristä alkaen. Eikö sen käyttöön ketään kouluteta?
"ei rahoja eli patruunaa kannata tuhlata"
Vuosikymmenestä toiseen jatkuu sama niukkasbudjetti...
Suomi kp:n "räikkä" lipas
www.swat.fi
"Luvat voi hakea myös toiselta laitokselta"
Ei varmaan ole miltään järjelliseltä kannalta hyödyllinen käytäntö?
Mutta näköjään näillä täällä jatkossakin mennään.
Viimeksi muokattu:
Reservin ampumataidon näkökulmasta sarja on paavin pallit. 1. Turvallinen aseenkäsittely. 2. Asennot, otteet, tähtäys, laukaisu. 3. Pötköttelystä osuen. 4. Muista asennoista osuen 5. Tuplia, lippaanvaihtoja, käännöt. 6. Ehkä jotain vielä haastavampaa jos uskaltaa eli osallistujat ovat muita kuin syväjäädytettyjä huru-ukkoja. Tässä lyhyesti se mitä ammunnoilla haetaan. Tässä ei edes yritetä poisopettaa vanhaa aseenkäsittelyä. Sarjat vedetään vm-palveluksessa ja sodassa (jos pakko), kk toki eri juttu.
Tehtävä: suunnittele ammunta "RK SARJA" PV:n ja MPK:n ohjelmistoihin. Ammunnan tarkoitus, tavoite, vaiheet, AMETit, patruunamäärä, vaatimukset radalle, miten taitoa mitataan.
Kohta kun saadaan PV-rynkyt käyttöön, niin saadaan vahinkosarjoja enivei.
Epätäydellinen maailma ja vajavaiset ihmiset, olkaamme heille armollisia. Hyvä kuitenkin että saat hakea luvat toisaalta, jos oikeesti sen pyssyn haluat. Tai jos omalle laitokselle ei ole aikoja saatavilla. Itsekin olen hakenut naapurista kun oma oli tukossa.
Rauhantekijä
Greatest Leader
Aarne1 on mielestäni hyvin vastannut muutamiin esittämiisi kysymyksiin. Omakin kokemukseni on MPK harjoittelusta, että pääasiassa treenataan a) nopeaa tulenavausta b) tuplalaukauksia kohteeseen.
Tämä on tuntunut käyttäjästä järkevältä ja toimivalta. Kouluttajat ovat myös hyvin perustelleet.
En tiedä onko omissa silmälaseissani jotain vikaa, mutta sun jänkkääminen tästä asiasta kuvastuu joko tietämättömyytenä MPK harjoitteluista tai noissa kommenteissa on muuten hieman sarkastinen sävy asiallisesti järjestettyä tämän päivän ampumaharjoittelua kohtaan ? Kumpi sun mielestä?
.
SK kasvoi rinnan PV:n ja muun itsenäisen Suomen kanssa alkaen melko tyhjästä tilanteesta. Aika hioi molempien toimintaa ja tehtäviä. Osapuolet täyttivät yhdessä tarpeen, joka realisoitui -39.
Nyt meillä on toimiva PV, jonka valmiuskykyjä on viimeisinä vuosina terästetty merkittävästi. MPK ja järjestöt tukevat osaltaan halukkaiden osaamista ja osallistumista.
En näe perusteita ruveta rakentamaan PV:n rinnalle uutta organisaatiota, joka tekisi samoja asioita mutta harrastuspohjalta.
Toimivan organisaation tekeminen lähtisi tietysti johdosta. Eli ensin rekryttäisiin SKy, SK aluetoimistot ja joukkojen rungot, joihin kaikkiin tarvittaisiin kokoaikaista henkilöstöä. Eli äkkiä olisi toista tuhatta palkattuja henkilöä töissä ja puolet olisi 30-50v upseerien paikkoja, joihin ei tekijöitä oikein löytyisi. Nuo sitten hoitaisivat hallinnon ja talouden sekä suunnittelisivat ja toteuttaisivat toimintaa, koulutusta, valmiutta, kykenisivät taistelunjohtoon vastuualueellaan ja ennen kaikkea hanskaisivat vapaaehtoisvoimien suoritettavaa koulutusta ja muuta toimintaa. Seuraava iso kuluerä olisi omien tilojen, alueiden ja välineistön hankkiminen ja ylläpito. Äkkiä palaisi lukuisia prosentteja puolusmäärärahoista tai jäsenmaksu olisi tuhansia euroja vuodessa.
PV toimii osana valtiota ja hanskaa poikkeusoloissa tarvittavia resurssejaan. SK:n pitäisi saada vapaaehtoisia sitoutuvia aktiiveja, jotka eivät ole osa PV:n tai sitä tukevien organisaatioiden poikkeusolojen henkilöstöä eivätkä yhteiskunnan tai keskeisen teollisuuden/palvelun, maatalouden, logistiikan yms. tarvitsemaa henkilöstöä. Alkaisi rekrypohja kapenemaan ja toisaalta kinnostuneille, mutta muualla tarvituille, ei voisi kuitenkaaan tarjota enempää, kun MPK nyt tarjoaa. Ei ole syytä kylvää vähiä rahoja ja osaajia useaan suuntaan ja luoda kilpailevia nurkkakuntia.
Erillisen organisaation kyky reagoida valmiusasioihin olisi myös puutteellinen, koska sillä ei olisi vastaavaa tiedustelutietoa ja tilannekuvaa kuin PV:lla. Samoin reagoinnin tarkoituksenmukaisuus muuhun reagointiin ja yhteiskunnan toimintaan voisi olla kipupiste. Syntyisi herkästi organisaatio, joka olisi helposti provosoitavissa turhiin reagointeihin, muttei kykenisi takaamaan hallittua reagointikykyä ja resursseja yhteiskunnan tarpeisiin..
Jotenkin tuntuu, että hyöty saataisiin paremmin lisäämällä harkitusti aluetoimistojen ja joukko-osastojen vapaaehtoisen toiminnan tukemiseen kohdennettua henkilöstöä ja budjettia. Toiminta olisi valmiiksi olemassa olevan toiminnan sisällä ja kykenisi parhaiten hyödyntämään osaavaa henkilöstöä ja olemassa olevaa materiaalia. Mieluummin lisää paukkuja nykyisen kehittämiseen kun kentän hajauttamiseen.
Mainituista koulutuksista, en tiedä onko sarjatulen ampuminen niin keskeinen asia. Toki usea yksilö mielellään harjoittelisi tuota, mutta usealle on keskeisempää perusampumataidon terästäminen esim SRA:n kautta. Eikä esim. MPK:n sarjatulikoulutus ole mitenkään poissuljettua. Itse ainakin olen MPK:n kursseilla jonkun kerran harjoitellut mm. kvkk & itkk:n kanssa sarjatulen käyttöä. Toki A-tarvikkeita olisi saanut olla enemmän. Kouluttajat olivat ressuja ja pv osallistui vahvuudella 1. Tuosta on jo vähän aikaa, mutta silloinkin toiminta, koulutukset yms. lähtivät aktiiveista, jotka ne realisoivat.
Mielestäni on parempi osallistua ja edistää olemassaolevaa, kun haikailla sk perään. SK on meille muutenkin hieman myytti. Meillä ei kenelläkään ole siitä kokemusta.
Maanpuolustus ei ole meitä yksilöitä varten, vaan me yksilöt olemme maanpuolustuksen käytettävissä.
Nyt meillä on toimiva PV, jonka valmiuskykyjä on viimeisinä vuosina terästetty merkittävästi. MPK ja järjestöt tukevat osaltaan halukkaiden osaamista ja osallistumista.
En näe perusteita ruveta rakentamaan PV:n rinnalle uutta organisaatiota, joka tekisi samoja asioita mutta harrastuspohjalta.
Toimivan organisaation tekeminen lähtisi tietysti johdosta. Eli ensin rekryttäisiin SKy, SK aluetoimistot ja joukkojen rungot, joihin kaikkiin tarvittaisiin kokoaikaista henkilöstöä. Eli äkkiä olisi toista tuhatta palkattuja henkilöä töissä ja puolet olisi 30-50v upseerien paikkoja, joihin ei tekijöitä oikein löytyisi. Nuo sitten hoitaisivat hallinnon ja talouden sekä suunnittelisivat ja toteuttaisivat toimintaa, koulutusta, valmiutta, kykenisivät taistelunjohtoon vastuualueellaan ja ennen kaikkea hanskaisivat vapaaehtoisvoimien suoritettavaa koulutusta ja muuta toimintaa. Seuraava iso kuluerä olisi omien tilojen, alueiden ja välineistön hankkiminen ja ylläpito. Äkkiä palaisi lukuisia prosentteja puolusmäärärahoista tai jäsenmaksu olisi tuhansia euroja vuodessa.
PV toimii osana valtiota ja hanskaa poikkeusoloissa tarvittavia resurssejaan. SK:n pitäisi saada vapaaehtoisia sitoutuvia aktiiveja, jotka eivät ole osa PV:n tai sitä tukevien organisaatioiden poikkeusolojen henkilöstöä eivätkä yhteiskunnan tai keskeisen teollisuuden/palvelun, maatalouden, logistiikan yms. tarvitsemaa henkilöstöä. Alkaisi rekrypohja kapenemaan ja toisaalta kinnostuneille, mutta muualla tarvituille, ei voisi kuitenkaaan tarjota enempää, kun MPK nyt tarjoaa. Ei ole syytä kylvää vähiä rahoja ja osaajia useaan suuntaan ja luoda kilpailevia nurkkakuntia.
Erillisen organisaation kyky reagoida valmiusasioihin olisi myös puutteellinen, koska sillä ei olisi vastaavaa tiedustelutietoa ja tilannekuvaa kuin PV:lla. Samoin reagoinnin tarkoituksenmukaisuus muuhun reagointiin ja yhteiskunnan toimintaan voisi olla kipupiste. Syntyisi herkästi organisaatio, joka olisi helposti provosoitavissa turhiin reagointeihin, muttei kykenisi takaamaan hallittua reagointikykyä ja resursseja yhteiskunnan tarpeisiin..
Jotenkin tuntuu, että hyöty saataisiin paremmin lisäämällä harkitusti aluetoimistojen ja joukko-osastojen vapaaehtoisen toiminnan tukemiseen kohdennettua henkilöstöä ja budjettia. Toiminta olisi valmiiksi olemassa olevan toiminnan sisällä ja kykenisi parhaiten hyödyntämään osaavaa henkilöstöä ja olemassa olevaa materiaalia. Mieluummin lisää paukkuja nykyisen kehittämiseen kun kentän hajauttamiseen.
Mainituista koulutuksista, en tiedä onko sarjatulen ampuminen niin keskeinen asia. Toki usea yksilö mielellään harjoittelisi tuota, mutta usealle on keskeisempää perusampumataidon terästäminen esim SRA:n kautta. Eikä esim. MPK:n sarjatulikoulutus ole mitenkään poissuljettua. Itse ainakin olen MPK:n kursseilla jonkun kerran harjoitellut mm. kvkk & itkk:n kanssa sarjatulen käyttöä. Toki A-tarvikkeita olisi saanut olla enemmän. Kouluttajat olivat ressuja ja pv osallistui vahvuudella 1. Tuosta on jo vähän aikaa, mutta silloinkin toiminta, koulutukset yms. lähtivät aktiiveista, jotka ne realisoivat.
Mielestäni on parempi osallistua ja edistää olemassaolevaa, kun haikailla sk perään. SK on meille muutenkin hieman myytti. Meillä ei kenelläkään ole siitä kokemusta.
Maanpuolustus ei ole meitä yksilöitä varten, vaan me yksilöt olemme maanpuolustuksen käytettävissä.
alikeisari
Alikersantti
Kahlasin ketjun läpi, mutta minulle jäi edelleen epäselväksi se olennaisin peruskysymys minkä läpi reflektoin aina todellisuutta: mikä olisi se loppuasetelma, mitä tavoiteltaisiin suojeluskuntien perustamisella?
MPK:n matkaa n. 15 vuotta aktiivisesti seuranneena ja toimintaan osallistuneena näen ja ymmärrän miten demokraattisesti ohjatun hyvän muodostaminen ottaa oman aikansa, eikä ole koskaan "valmis".
arix
Respected Leader
Olennaisin asia minkä Suojeluskunta toisi mukanaan olisi laaja koulutettu varareservi. Kertausharjoitukset ovat olleet pitkään minimaalisia ja sinne ne taas tulevat vajoamaan kunhan tilanne rauhoittuu.
Tämä mahdollistaisi uusien keveiden yksiköiden nopean muodostamisen tarpeen vaatiessa. Nykyinen kenttäarmeija on varsin ohueksi leikattu eikä kykene kunnolla koko maan puolustamiseen...
Tuntuu että osa haluaa SK:n vain siksi että ennen oli paremmin. Ja näpäyttääkseen vihervasemmistoa.
MPK:n toiminnassa on varmasti parannettavan varaa. Kuten kaikessa ihmisen luomassa.
Suojeluskunnan perustaminen tuntuu kaukaa haetulta keinolta parantaa MPK:n ongelmia.
Voisi olla helpompaa vaikka palkata eläkkeelle jääneitä upseereita jne. johtamaan sarja-ammuntoja.
MPK:n toiminnassa on varmasti parannettavan varaa. Kuten kaikessa ihmisen luomassa.
Suojeluskunnan perustaminen tuntuu kaukaa haetulta keinolta parantaa MPK:n ongelmia.
Voisi olla helpompaa vaikka palkata eläkkeelle jääneitä upseereita jne. johtamaan sarja-ammuntoja.
Öö, tota noin. Jos suojeluskunnat perustettaisiin uudestaan, niin osa PV:n tehtävistä siirrettäisiin suojeluskunnille takaisin. PV hoitaisi operatiiviset ja alueelliset joukot. Suojeluskunnat hoitaisivat paikallisjoukot + kaikkien halukkaiden operatiivisten ja alueellisten vapaaehtoiset harjoitukset. Kalustoa ja henkilöstöä jouduttaisiin hankkimaan lisää, vaikka osa PV:n henkilökunnasta siirtyisi suojeluskuntiin (takaisin). Reserviläiskerhot joutaisi lakkauttaa, sillä niiden aatteellinenkin toiminta palautettaisiin suojeluskunnille.
Kyllä siitä toimiva konsepti saataisiin, mutta ei todennäköisesti ole sen kaiken vaivan arvoista. Suojeluskunnat olisi ollut parasta perustaa uudestaan heti neukkulan särkymisen jälkeen, kun vapaaehtoinen maanpuolustus oli n. 97% viirien ja prenikoiden jakoa.
Kyllä siitä toimiva konsepti saataisiin, mutta ei todennäköisesti ole sen kaiken vaivan arvoista. Suojeluskunnat olisi ollut parasta perustaa uudestaan heti neukkulan särkymisen jälkeen, kun vapaaehtoinen maanpuolustus oli n. 97% viirien ja prenikoiden jakoa.
Ensimmäinen selkeä ehotus siitä mitä SK tekisi.
Mutta en näe silti syytä, miksei tuota korjausliikettä voisi tehdä MPK:n nimen alla.
Vähemmän tapeltavaa poliittisella kentällä.
nimimerkki
Kersantti
Nyt on katsottu liikaa tiktok videoita Ukrainasta. Ei se sarja oo se juttu. Jos porukka ensin osaisi pidellä sitä asetta siten ettei lahtaa koko omaa ryhmää."KASI-laitteisto" muillekin fossiileille kuin minä:
"PV/MPK ampumaohjelmistossa ei ole yhtään ammuntaa, jossa ammutaan sarjalla"
Siis rynkyllä, vai edes kklla? Useissa jakoaseissa on kuitenkin sarjavaihde ämppäristä alkaen. Eikö sen käyttöön ketään kouluteta?
"ei rahoja eli patruunaa kannata tuhlata"
Vuosikymmenestä toiseen jatkuu sama niukkasbudjetti...
Suomi kp:n "räikkä" lipas
Katso liite: 65815
"Luvat voi hakea myös toiselta laitokselta"
Ei varmaan ole miltään järjelliseltä kannalta hyödyllinen käytäntö?
Mutta näköjään näillä täällä jatkossakin mennään.
Kyllä sen sarjatulen kerkii sitten sodassa harjoitteleen jos sitä ihan oikeesti tarttee tuollaisella RK:lla. Ja edelleen kk:lla pääsee kyllä paahtamaan kun lähtee kursseille
Tätä samaa keskusteltiin jo vuosia sitten tuolla MPK-suuntaviivat -ketjussa. Nyt lakimuutos tuo PV:n tarvikkeet takaisin myös MPK:n harjoituksiin, ei pelkästään ammuntoihin vaan simulaattorit myös. Toivottavasti näitä myös saadaan käyttöön, varusmiesten koulutus menee luonnollisesti edelle. Joskus on käyty hyvää keskustelua MPK:n ottamisesta suoraan Puolustusvoimien alle, tässä nähtiin mahdollisuus kouluttaa paikallisjoukkoja ja niihin hakeutuvia. Itse näen lakimuutoksen myötä mahdollisuuksia. Viime vuosikymmenen aikana MPK:n harjoituksiin tuli myös VEH-kutsuja, olisiko mahdollista palata tähän nopeallakin aikataululla.
Niin mielellään kun näkisin suojeluskunnan uudelleen, en näe sille tarvetta muuten kuin suoraan Puolustusvoimien alla "neljäntenä puolustushaarana". Mielestäni MPK täyttää sen paikan. Sen minkä tiedän nousujohteisesti suunnitelluista kurssikokonaisuuksista on hyvä, nostaisin esille seuraavaa:
- Miten saadaan näitä kursseja kehitettyä yhdessä Puolustusvoimien kanssa
- Voidaanko näitä kohdentaa myös sijoitetulle joukolle.
Rauhantekijä
Greatest Leader
Jäin miettimään että olisiko osallistujia enemmän ja mistä ne tulee? Nyt meillä on x määrä taistelijoita maakuntajoukkojen kiinnityksellä ja iso osa kertaa MPK:n kursseilla.
Jo olisi pystyssä SK, niin itse ajattelen että ne samat naamat olisi mukana. On kyse kummasta mallista tahansa, niin taistelijoita ei ole enempää.
Jotain pitää tehdä sohvaperunoiden aktivoimiseksi... tai saada muita urheiluaktiiveja vaihtamaan vapaa-ajan käyttönsä pallopeleistä reserviläistoimintaan.
Toisaalta, kertauksiin on pakko mennä kun käsketään. Itse uskon että jatkossa kertauksia on enemmän koska ryssä on arvaamaton jatkossakin.
.
Rauhantekijä
Greatest Leader
Miten tämä toimisi kun PV just vuoden sisään päätti että se muuttaa organisaatiotaan niin, että on vain operatiiviset ja paikallisjoukot?
Alueellisen kaikki resurssit jaetaan noille kahdelle. Paikallisjoukkoja vahvistetaan .
Veikkaan että tiettyyn toimintaan keskittyneet res.yhdistykset eivät ala lopettamaan itseään. Aina on ydinporukka tiettyjen asioiden ympärillä ja ne haluaa tehdä omaa juttuaan vaikka olisivat isommassakin organisaatiossa toimimassa.
kimmo.j
Respected Leader
On edelleen hyvin epävarmaa miksi Suojeluskunta kykenisi toimimaan noissa siirretyissä tehtävissä paremmin kuin PV nyt.
Ammattisotilaita on vain x-määrä, amatöörit taas ovat amatöörejä. En osaa sanoa onko meillä ex-ammattisotilaita jotka ovat lähteneet PV:ltä, koska ovat kyllästyneet, mutta olisivat valmiit toiseen samanlaiseen organisaatioon, mutta epäilen. Toki lisäämällä asiasta kiinnostuneita amatöörejä ja tarjoamalla heille laadukasta kouluttajakoulutusta saadaan hyviä kouluttajia.
Ei kuitenkaan ole mitää takeita, eikä mitään todellista syytä miksi suomalaiset ryntäisivät Suojeluskuntaan. Päinvastoin, vaikka joku saattaisi kiinnostua, saattaisi se karkoittaa toiminnasta ihmisiä.
Kyse on resurseista ja en jaksa uskoa millään että niiden kasvamista niin merkittävästi, että uuden organisaation tuoma hallintokuorma katettaisiin.
Mitä tulee "kerhojen" lakkautukseen, en usko että se toisi mitään hyvää.
Sitä paitsi kerhot lienevät yhdistyksiä ja niitä ei voi noin vain lakkautta, liittyminen uuteen organisaatioon, tai lakkauttaminen olisi yhdistyksen oma asia.
Epäilen kaikkien intoa lakauttaa "omat" kerhonsa.
Kerhot on pääosin perustettu suojeluskuntien lakkauttamisesta aiheutuneeseen tarpeeseen. Ressukerhot eivät ole auttaneet kylläkään auttaneet juuri muuhun kuin yhteisöllisyyden tunteen kokemiseen. Ei yhdistyksiä ja kerhoja lailla lakkautettaisi suojeluskuntien palatessa. Yhdistysten jäsenet kokisivat ne tarpeettomiksi. Suurimmalle osalle kommentoinneista ei avaudu vieläkään mitä suojeluskunnat olivat ja mitä ne tekivät. Jos ei ole tietoa, niin laske yhteen kaikki vapaaehtoisen maanpuolustuksen toiminnat ja toimijat. Ja sitten lisäät siihen n. 2800 urheiluseuraa toimintoineen ja ja toimijoineen ympäri maata. Sitten lisäät vielä n. 500 kyläyhdistystä, SPR:n ja Marttakerhon. Ja kerrot kolmella kaiken minkä pystyt noista edellisistä kuvittelemaan. Silloin aletaan olla sillä skaalalla mitä suojeluskunnat olivat.
Mitä Virolaiset tekivät ensimmäiseksi, kun saivat itsenäisyyden? Perustivat uudelleen Kaitseliitin, jonka säännöt ja toiminnan olivat kopioineet suomen suojeluskunnilta.
Suojeluskuntien jäsenmäärä suurimmillaan suhteutettuna nykyhetken väkilukuun on n. 200 000. Siihen vielä lotat päälle.