Suomalainen sotataito

[Pihatonttu]

Yhdenmukaistaminen on valttamatonta, kitkattomuuden aikaansaamiseksi.. ..ilman kerroksellista kokonaislahestymista voi kayda niinkuin numeerisen optimoinnin menetelmissa: jauhetaan kohti jotain paikallista kattilan pohjaa, vaikka ymparilla olisi vuoristo-mittaluokkaa olevat "mahdollisuudet paasta parempaan"

Erinomainen termi tuo kerroksellinen kokonaislähestymistapa.

Ikävä kyllä se on suurimmalle osalle ihmisistä todella vaikeaa. ("Piirrä mielessäsi neljä 3D-viivakaaviota infovaikuttamisen perusdynamiikan rakenteesta kahdella eri aikajänteellä ja kahdessa eri substanssiluokassa. Skaalaa kaavat mielessäsi päällekkäin samaan mittakaavaan ja vertaa niiden graafisia eroja. Kerro yksilöidyt johtopäätöksesi ja havaintosi viiden minuutin kuluttua.")

 

[kertakenttään]

Erinomainen termi tuo kerroksellinen kokonaislähestymistapa.

Ikävä kyllä se on suurimmalle osalle ihmisistä todella vaikeaa. ("Piirrä mielessäsi neljä 3D-viivakaaviota infovaikuttamisen perusdynamiikan rakenteesta kahdella eri aikajänteellä ja kahdessa eri substanssiluokassa. Skaalaa kaavat mielessäsi päällekkäin samaan mittakaavaan ja vertaa niiden graafisia eroja. Kerro yksilöidyt johtopäätöksesi ja havaintosi viiden minuutin kuluttua.")

Eih! Lopeta! Yksinkertaisen jalkaväen upseerin aivot sulaa!!

 

[salama-anteri]

Jv-taistelulle pitää aktiivisesti luoda edellytykset menestykseen ja se luonti tapahtuu pitkälti jollain muulla kuin itse jv-taistelun erinomaisella suorittamisella.

Juuri noin. Eli tama "pistimen karki" -ajattelu voitaisiin pukea muotoon "pressing the (jo luotu) advantage home", joka tuo kotikin tuossa kaannetaan taalla pain "Queen's enemies".

 

[Pihatonttu]

Eih! Lopeta! Yksinkertaisen jalkaväen upseerin aivot sulaa!!

NT?

 

[kertakenttään]

NT?

?

 

[Pihatonttu]

?

Vastaan yksärillä.

 

[JR49]

Boydilaisuus menee, tietenkin, reserviläiseltä ohi kovaa ja korkealta. OODA-looppia voi kuitenkin tietämätönkin taistelijataso soveltaa yhdessä asiassa, näin mietin kaiken lukemani perusteella.
Nimittäin tehtävätaktiikan ymmärtämisessä siinä mielessä, että pitää visusti huolen siitä, että johtajana tietää, mitä hänen joukoltaan odotetaan. Ja että johtajan alaiset tietävät. Ettei tee kokonaisuuden kannalta vääriä ratkaisuja, kun/jos yhteys kapiaisiin katkeaa, komentoketju tuhoutuu jne.
Kun muistelee hyvin nuoren miehen jjoht-aikoja, niin kyllähän se fokus oli enemmän sitä, että murtokohtaan 100 metriä, milloin aletaan syöksyä. Rj:t tiesivät suunnan kompanssin tasolla, miehistö kädenheilautuksen tasolla. Näin karrikoiden. Tuohon kun lisätään vielä taistelustressiä, niin entistäkin putkiaivoisemmaksi menisi.

En koe, että kukaan olisi vaatinut sen tietämistä, että mitä naapurijoukkueet tekevät ja mikä on päällikön taisteluajatus. Ne käytiin läpi, mutta ne saattoi käytännössä unohtaa. Eikä niiden pohtimiseen olisi silloinen kapasiteetti riittänytkään.
Taitaa mennä jo taktiikan ja tekniikan puolelle, mutta ao. ei taida tulla enää uudessa taistelutavassa kuuloonkaan. Käsittääkseni kuitenkin nyt vaaditaan jjoht-tasolta kokonaisuuden ymmärtämistä aivan eri tavalla kuin ennen vanhaan. On varmasti mielenkiintoinen koulutuksellinen haaste saada 19-vuotiaasta irti se oveluus ja rohkeus soveltamiseen. Ja että se nuori johtaja osaa/haluaa kuunnella muidenkin ideoita jne.

Juuh. Jaaraamista asiasta mistä ei tiedä mitään. Palstan parhaiden perinteiden mukaisesti.
En sitten halua kenenkään avaavan MAAVTST15:n ei-julkisia asioita tähän vastaukseksi.

 

[Umkhonto]

...Kun muistelee hyvin nuoren miehen jjoht-aikoja, niin kyllähän se fokus oli enemmän sitä, että murtokohtaan 100 metriä, milloin aletaan syöksyä. Rj:t tiesivät suunnan kompanssin tasolla, miehistö kädenheilautuksen tasolla. Näin karrikoiden. Tuohon kun lisätään vielä taistelustressiä, niin entistäkin putkiaivoisemmaksi menisi...

Tätä olen itsekin monesti miettinyt että silloin 2-kymppisenä oli kokonaisuudesta yhtä pihalla kuin tamppoonin naru. Hyvä kun tiesi kummalta puolelta puuta ampua

 

[JR49]

...oli kokonaisuudesta yhtä pihalla kuin tamppoonin naru.

Arvoisa kurssiveli, tuo määritelmä kuvaa hyvin myös käsitystäni suomalaisesta sotataidosta ja boydilaisuudesta . Vaan kun tehtävätaktiikka mainittiin yhtenä John Boydiin vaikuttaneista tekijöistä, niin siksi tämä horina.

Oma synteesini (työkeikalla oli aikaa ajatella auton ratissa):
Viimeisimmänkin hylsynlaskijan pitäisi sisäistää, että todennäköisesti kaikki mitä on käsketty ja miten on varautunut toimimaan, menee sodassa vituiks heti ensimetreillä. Silloin pitää ottaa niistä päreistä koppi ja soveltaa tavalla , joka toimii parhaiten tehtävän täyttämisen ja kokonaisuuden kannalta. Tämän mallin tärkeys vain korostuu, mitä korkeammalle tasolle ketjussa mennään.
Luulen, että kokonaisuudelle jjoht-tasolla, mitä se sitten tarkoittaakaan, annetaan tämän hetken taistelussa suurempi merkitys kuin silloin kauan ennen meidän kirjoituspöytäaikaa. Meillä jääkäripuolella riitti silloin perusmuodossaan se, että liikutti syöksyen ryhmät avorivissä kiinni vihollisen asemiin, oikeaan suuntaan. Aika surkeaa, kun alkaa miettiä. Siinä oli oveluus jossain kaukana tulevaisuudessa. Onneksi aika on nyt toinen.

 

[Stagideus]

Tuo prosentti on jalkaväen taistelijan kannalta melko dramaattinen, jos jää toiseksi. Ja jos hyväksymme vanhan teesin siitä, että voitto olisi edelleen pistinten kärjissä, asia korostuu.

Minä en ole koskaan hyväksynyt käsitystä siitä, että jv-taistelu "ei ratkaise nykyään mitään". En sitten taivahan nimessä edes tajua, mistä tämä varsin laajalle levinnyt käsitys sai alkunsa....jos Suomenlinnan edaribastusta, niin voivoi. KRIHA saattoi tuoda oman pikantin lisänsä, vouhkaaminen täsmäaseiden mullistavasta muutoksesta sodankäyntiin ja kenties vain siitä, että teknokilkkeet haluttiin nostaan tietoisesti keskiöön, jotta rahoitus.

Vaikka jv-taistelija käyttäisi 99 tuntia nuhhimiseen, nukkumiseen, ryyppäämiseen ja tupakointiin....se sadas tunti on SE hetki. Sinä ja joukkosi joko voitatte tai häviätte, hopeasija on yksilölle varsin dramaattinen.

En sinänsä ole sinun kanssasi eri mieltä, mutta sulla taisi nyt jäädä tuon lainaamasi lauseen takana oleva pointti näkemättä.

Käsittääkseni keskusteltiin siitä, mitä hyötyjä paintballin kaltaisista harrastuksista on sotilaalle ja pointti oli, etteivät kyseiset harrastukset tee kenestäkään vielä millään mittarilla automaattisesti hyvää sotilasta.

Se, että tuntee autistisen tarkasti kaikki maailman pyssymallit ja nippelitiedot ja osaa pelata jotain tämänkaltaista peliä, mutta ei osaa huolehtia itsestään, kestävyyskunto on täysin olematon, ei osaa toimia ryhmässä, kurinalaisesti, käskyjen mukaan ja tehdä ratkaisuja vaikeissa ja monimutkaisissa tilanteissa ei ole hyvän sotilaan merkki.

Jos jotain, niin matalan intensiteetin KV-operaatiot ovat häivyttäneet laajamittaisen sodankäynnin realiteetit, ei toisin päin.

 

[salama-anteri]

matalan intensiteetin KV-operaatiot ovat häivyttäneet laajamittaisen sodankäynnin realiteetit

Uskon myos tuohon, ja siihen etta "sielta tuoduista opeista ja kokemuksista on tahtitieteellista hyotya" - tyyppiset artikkelit on enimmakseen kaskytetty
- esim. irkku-sotilaat on viimeksi olleet tositoimissa Kongossa, kun joutuivat ensin piiritykseen ja sitten vangeiksi... siita on siis jonkin verran aikaa (mina katselin tv-uutisista kun Mad Mike palkkasotureineen poistui Kongosta, aina saman paikan kautta, mutta siitakin on melkein yhta kauan)

Asian vieresta: tuosta Jadotvillesta on askettain tehty oikein kaypa elokuva http://www.imdb.com/title/tt3922798/

 

[Fremen]

Arvoisa kurssiveli, tuo määritelmä kuvaa hyvin myös käsitystäni suomalaisesta sotataidosta ja boydilaisuudesta . Vaan kun tehtävätaktiikka mainittiin yhtenä John Boydiin vaikuttaneista tekijöistä, niin siksi tämä horina.

Oma synteesini (työkeikalla oli aikaa ajatella auton ratissa):
Viimeisimmänkin hylsynlaskijan pitäisi sisäistää, että todennäköisesti kaikki mitä on käsketty ja miten on varautunut toimimaan, menee sodassa vituiks heti ensimetreillä. Silloin pitää ottaa niistä päreistä koppi ja soveltaa tavalla , joka toimii parhaiten tehtävän täyttämisen ja kokonaisuuden kannalta. Tämän mallin tärkeys vain korostuu, mitä korkeammalle tasolle ketjussa mennään.
Luulen, että kokonaisuudelle jjoht-tasolla, mitä se sitten tarkoittaakaan, annetaan tämän hetken taistelussa suurempi merkitys kuin silloin kauan ennen meidän kirjoituspöytäaikaa. Meillä jääkäripuolella riitti silloin perusmuodossaan se, että liikutti syöksyen ryhmät avorivissä kiinni vihollisen asemiin, oikeaan suuntaan. Aika surkeaa, kun alkaa miettiä. Siinä oli oveluus jossain kaukana tulevaisuudessa. Onneksi aika on nyt toinen.

Toiset ottivat kaarnavene-sissi-upseerioppilaan ja kumppaninsa vangiksi, ja oveluudella. Meitä on iso reservinarmeija, ja onneksi moneksi, nuori @JR49 .

 

[ctg]

The Finnish Defense Forces does several things differently from the militaries of the United States and most of Europe. It’s partly due to circumstance. Universal male conscription — deriving from a history of very bloody wars with Russia and a principle of neutrality — means that most Finnish men serve, and a culture of service means Finns trust their military at the highest rate in Europe.

Those are some of the many interesting anecdotes in a recent article by Elisabeth Braw in Foreign Affairs. Among them is how the FDF keeps up that level of trust. It’s pretty simple.

For one, the FDF encourages soldiers to discuss their experiences and report problems in regularly-conducted surveys which officers actually read — even when soldiers report positive scores. If a score comes back positive, the FDF will want to know why the scores are positive instead of merely patting itself on the back about a job well done.

If there are problems, the FDF will follow-up and correct them. The officers shout less, and they talk to their soldiers like human beings. The overall result is that only a minority of Finnish conscripts say they would not have served if it wasn’t compulsory. Most soldiers report that they would have served regardless.

http://warisboring.com/the-finnish-military-shows-how-to-treat-soldiers-the-right-way/

https://www.foreignaffairs.com/articles/finland/2017-10-09/finnish-model?cid=int-lea&pgtype=hpg

 

[kertakenttään]

Semmosta vaan tuumin, kun kerta Panssari-lehdessä kirjoteltu, että MEKTSTOS ei kykene kunnolla hyökkäyksellisiin tehtäviin, kun on kuitenkin vaan vahvennettu pataljoona ja 3:1 periaatteella niin eihän sillä paljoa voi kuvitella saavansa aikaan vaikka sillä hyvä kalusto onkin. Näin ollen eikös olisi fiksumpaa tehdä mekeistä ja moteista yksi mahdottoman hyvä panssariprikaati. Olisi operatiivisilla kaksi panssaroitua prikaatia ja yksi moottorisoitu prikaati, vahva epis reippaasti päälle sata putkea. Tuolla pumpulla löisi jo vihollisen prikaatinkin hyökkäystaistelussa. Tulisi ehkä yksi parhaista armeijakunnista tällä Volgan ja Atlantin välillä.

 

[Kapiainen]

Semmosta vaan tuumin, kun kerta Panssari-lehdessä kirjoteltu, että MEKTSTOS ei kykene kunnolla hyökkäyksellisiin tehtäviin, kun on kuitenkin vaan vahvennettu pataljoona.

Nyt kun en ole kyseistä artikkelia lukenut, niin kommentoin varovasti ja sillä varauksella että kommentoin jotakin lukematta sitä mitä kommentoin..
MEKTSTOS kykenee 100% varmuudella hyökkäämään. Myös Alueellinen TSTOS(PSAJON) kykenee 100% varmuudella hyökkäämään, kuten kykenee myös TSTOS(PAJON).
Kyse on enemmänkin tilanteesta, hyökkäysmaastosta, hyökkäyksen tavoitellusta vaikutuksesta ja kohteesta jota vastaan hyökätään.
Toki sitten, vaikka TSTOS periaatteessa kykeneekin itsenäisesti taktisen tason toimintaan, on sellaisen hyökkäys yksinään aina hyvin paikallinen ja suurella todennäköisyydellä sillä ei ole kovin suurta merkitystä taistelun ratkaisun kannalta.
Näinollen TSTOS:n (oli se mikä tahansa) hyökkäys liittyy aina ylemmän johtoportaan operointiin, jolloin siis samaan hyökkäykseen liittyy useita (erilaisia) taisteluosastoja erilaisin tehtävin ja tavoittein.
Lisäksi pitää aina muistaa, ettei taktiikassa ja operaatiotaidossa ole olemassa mitään absoluuttista totuutta. On vain erilaisia näkemyksiä erilaisin perusteluin. Mikään ei ole oikein tai väärin, ennenkuin ajatus on taistelussa toteutettu - ja silloinkin tulos pätee vain siinä yhdessä taistelussa. Seuraavassa taistelussa edellisen taistelun voitokas kuvio voi olla täysi katastrofi.

 

[salama-anteri]

Tuo kysymys on itseakin askarrattanut: jos prikaatikokoonpanoista siirrytaan paaosin (Karjalaiset viivyttavat, vielapa reippaasti vahvistettuina?) tst-osastoihin, niin onko nopeasti liikuteltavien Mekkien paatehtava hyokkayksen sijasta tulppaaminen, jotta kokonaisuus saadaan rakennettua pelipaikalle?

vaikka TSTOS periaatteessa kykeneekin itsenäisesti taktisen tason toimintaan, on sellaisen hyökkäys yksinään aina hyvin paikallinen ja suurella todennäköisyydellä sillä ei ole kovin suurta merkitystä taistelun ratkaisun kannalta.
Näinollen TSTOS:n (oli se mikä tahansa) hyökkäys liittyy aina ylemmän johtoportaan operointiin, jolloin siis samaan hyökkäykseen liittyy useita (erilaisia) taisteluosastoja erilaisin tehtävin ja tavoittein.

- ja jos nain olisi, onko komppaniatason tst-vaunujen kaytolla mitaan virkaa, vai onko se puhtaasti koulutuksellista, jotta saadaan aikaiseksi enemman (seka maarallisesti etta laadullisesti) Mekkien kanssa saumattomasti toimimaan pystyvia... muita tst-osastoja

 

[Kapiainen]

Tuo kysymys on itseakin askarrattanut: jos prikaatikokoonpanoista siirrytaan paaosin (Karjalaiset viivyttavat, vielapa reippaasti vahvistettuina?) tst-osastoihin

Tässä on ajatusvirhe. Ennemmin pitää ajatella että Pataljoonista siirrytään TSTOS-kokoonpanoihin.
TSTOS:t toki kykenevät itsenäisiin tehtäviin, mutta ne liittyvät käytännössä aina ylemmän johtoportaan operointiin.
TSTOS mahdollistaa joustavamman joukkorakenteen kulloiseenkin tarpeeseen = kyetään muokkaamaan sujuvasti PR:n kokoonpano kulloisenkin tilanteen edellyttämäksi.
Näin tämä toimii niin meillä kuin muuallakin. Joku muodostaa TSTOS:sta prikaateja, joku jonkun muun nimisiä ylempiä johtoportaita. Periaate on kuitenkin sama.

 

[salama-anteri]

Näin tämä toimii niin meillä kuin muuallakin. Joku muodostaa TSTOS:sta prikaateja

Kavin vuonna 1972 hakemassa taisteluosastopahvit suoraan Englannin armeijalta, koska he olivat virallistaneet kaytannon BAOR-osassa kanttarmeijaansa (harjoituksissa sita oli kaytetty jo pitkaan; emme kai halua menna sakemanneihin asti kuitenkaan, koska lannessa air superiority oli muuttunut aikaa myoten vastapuolen air supremacy -asteelle, ja nain ollen oli pakko muodostaa tst-osastoja, koska isompia muodostelmia ei saatu siirrettya ajoissa paikalle... ajatuksella paivalla piilosssa ja yolla liikkeella?)
Voin vakuuttaa, etta viela tana-pana se toimii siella (taalla brittien armeijassa) niin, mutta on vaan laajennettu vakiokaytannoksi koko armeijan laajuudelta.
- kerro vaan lisaa, miten se toimii meilla...Sehan on uutuutena lanseerattu

 

[kertakenttään]

Nyt kun en ole kyseistä artikkelia lukenut, niin kommentoin varovasti ja sillä varauksella että kommentoin jotakin lukematta sitä mitä kommentoin..
MEKTSTOS kykenee 100% varmuudella hyökkäämään. Myös Alueellinen TSTOS(PSAJON) kykenee 100% varmuudella hyökkäämään, kuten kykenee myös TSTOS(PAJON).

Myönnettäköön, että muotoilin huonosti argumenttini. Kyse oli juuri siitä, että artikkelissa voivoteltiin miten mekki ei pienuudellaan saa kummoista vaikutusta ja ratkaisua aikaan. @Aarne1 voinee laittaa sen kuvan artikkelista, josta asian itse luin tännekin, kun en enää muista missä langassa se oli. Päästään kaikki samalle tasalle asian suhteen.

 

[salama-anteri]

artikkelissa voivoteltiin miten mekki ei pienuudellaan saa kummoista vaikutusta ja ratkaisua aikaan

Katson asiaa tietysti pitkan etaisyyden takaa enka voi tietaa, mita tarkkoja kaavailuja suomalaiseen operaatiotaitoon sisaltyy (pikkuhiljaa varmaan selviaa) mutta en ole koskaan nahnyt tuota ongelmana, vaan MEKit vastahyokkaysreservina, liitettavaksi sinne missa niita tarvitaan (ei yksinaan toimiviksi) ja MOTit taas (kevyempina, mutta maastoliikkuvina) lahinna sivustojen varmistamiseen sellaisissa junailuissa, joissa tavallisten joukkojen (nimesta riippumatta) liikkuvuus ja liikkuvuuden (orgaaninen) edistamistuki eivat riita.