En muuten ilennyt käydä kyselemään. Itse kyllä ihmetteli, ja vaihtoi tosiaan puoltakin. Min en kyllä kehdannut moista käydä tivaamaan ja vittuilemaan. Yleistyksestä niin tiedä... tosiaan yksi henkilö kyseessä joten otanta on todella pieni. Kuitenkin piti vähän ottaa hittiä ennen kuin sieltä rupesi löytymään. Ehkä tilanteen psyko puolen ymmärtämisessä oli se isoin heikkous..? Ja aloitteen hitaudessa.. olin jo kyljessä ennen kuin hän liikkui. Ja pääsin niin lähelle, että kuittasin jopa painttipyssyllä!
Suomalainen sotataito
- Viestiketjun aloittaja Wnaheck
- Aloitus PVM
setämies
Kenraali
Kannattaa muistaa, että paint matsin lähtötilanne on suurinpiirtein ryhmä vastaan ryhmä koukku. Tosielämässä ekat laukaukset on jo siis nakattu mäkeen. Vaikka taktisesti tuntuisi järkevimmältä hiipiä ja vaania, todellisuudessa monesti matsin ratkaisee tilanne, jossa ryhmä pääsee parempaan ampuma-asemaan ja merkkaa yksi kerrallaan toisen ryhmän.
Sama kansani kielellä: Älä jää pööpöilemään aukolle vaan sisään, hyvä paikka, tilanteenvakautus ja merkkaa minkä kerkeät, skannaa, tarvittaessa toista räväkästi.
Ps. Ja leikki leikkinä.
Niin on. Ite ei ainakaan ikinä ole saanut oikeastaa mitään järkevää toimintaa aikaiseksi ryhmän osalta. Vaan pelkkää sooloilua ja rynnimistä ja yleistä hauskan pitoa. Silti mielestäni tuon yhden pelin ja siinä olevam muutaman tilanteen osalta voi jotain funtsia. EN siis vertaa mitenkään painttiin yleisellä tasolla!Kannattaa muistaa, että paint matsin lähtötilanne on suurinpiirtein ryhmä vastaan ryhmä koukku. Tosielämässä ekat laukaukset on jo siis nakattu mäkeen. Vaikka taktisesti tuntuisi järkevimmältä hiipiä ja vaania, todellisuudessa monesti matsin ratkaisee tilanne, jossa ryhmä pääsee parempaan ampuma-asemaan ja merkkaa yksi kerrallaan toisen ryhmän.
Sama kansani kielellä: Älä jää pööpöilemään aukolle vaan sisään, hyvä paikka, tilanteenvakautus ja merkkaa minkä kerkeät, skannaa, tarvittaessa toista räväkästi.
Ps. Ja leikki leikkinä.
Jokuhan ne ensimmäisetkin laukaukset ampuu? Jos vaikka aamulla herätään siihen että karpr kasarmin, eduskuntatalon ja helsinki-vantaan vartioinnin hoitaakin vihriä ukot, niin mites sitten? Siihen viittasin ukrainan esimerkillä. Siis kuin kauan meni ennen kuin tottuivat sotaan, ja homma alkoi jotenkin sujumaan. Muuten olisi krimille maayhteys ja sieltä odessan kautta transnistraan.
J
jei! Ei menny tämäkään päivä hukkaan!Kyllä tuo löytyy tästä foorumista. Klikkaa hymiö-kuva ja siitä "muut". Löytyy nämä:
Paintball ja Airsoft kehittävät aidosti yksittäisen taistelijan taitoja: tilanteen ymmärrystä, toimintaa paineen alla,suojan käyttöä (lähietäisyyksillä) yms. Se, minkä takia koulutettu sotilas ei välttämättä niissä pärjää harrastajaa paremmin on se, että ne ovat silti pelejä eivätkä taistelutekniikat vastaa tosimaailmaa tai niitä varsinaisesti ole ollenkaan em. harrasteissa, eli se sotilaskoulutus ei varsinaisesti anna mitään etua peliin. Eli siinä missä oikeassa taistelutilanteessa osapuolet toimivat jonkinlaisissa ryhmäkokoonpanoissa, noissa peleissä kuvataan tilannetta, jossa kaksi epäkoherenttia joukkiota kohtaavat ja taistelussa osapuolet hajautuvat yksittäisiksi taistelijoiksi.
Sotilastoimintahan on loppupeleissä 99% kaikkea muuta kuin jalkaväen asein tapahtuvaa taistelua lähietäisyydeltä. Sodankaltaisissa olosuhteissa em. lajien harrastajat taas ovat vain tiellä, jos eivät suoraan omalla toiminnallaan saata itseään pois pelistä sotilaskoulutuksen puutteessa (ei osata pitää toimintakykyä yllä, eikä kestetä olosuhteita, ja fyysinen suorituskyky ja kestävyys on liian heikolla tasolla.)
Simunition-järjestelmä on käytössä PV:llä ja muilla viranomaisilla, mutta sitä taitaa olla ainoastaan 9mm vehkeisiin ja niitä käyttävät ja niillä treenaavat lähinnä Valmiusosastot, SPOL, Erkkarit ja muut vastaavat.
Sotilastoimintahan on loppupeleissä 99% kaikkea muuta kuin jalkaväen asein tapahtuvaa taistelua lähietäisyydeltä. Sodankaltaisissa olosuhteissa em. lajien harrastajat taas ovat vain tiellä, jos eivät suoraan omalla toiminnallaan saata itseään pois pelistä sotilaskoulutuksen puutteessa (ei osata pitää toimintakykyä yllä, eikä kestetä olosuhteita, ja fyysinen suorituskyky ja kestävyys on liian heikolla tasolla.)
Simunition-järjestelmä on käytössä PV:llä ja muilla viranomaisilla, mutta sitä taitaa olla ainoastaan 9mm vehkeisiin ja niitä käyttävät ja niillä treenaavat lähinnä Valmiusosastot, SPOL, Erkkarit ja muut vastaavat.
Raveni
Greatest Leader
TUollaiset paintball ja airsoft pelit ovat ja olisivat varmaankin parhaimmillaan rakennetulla alueella. Toki silloinkin jää uupumaan ne tulitukiaseiden ja välineiden vaikutukset. Itse on tullut kanssa paintballia joskus kokeiltua (parikin kertaa). Enkä voi sanoa etteikö sotilaskoulutuksesta olisi hyötyä, ei siitä ainakaan haittaa ole. Onko se hyöty sitten sellaista joka on suoraan apinoitavissa esim. oikeaan taisteluun? Ei mielestäni. Tuota pelataan pääasisassa metsässä 0-30m etäisyyksissä kun sodassa etäisyydet olisivat pidemmät. Tuohan etäisyys alkaa olemaan sellainen, että pitäisi jo käsikranaattia kaivella.
Kylähän siitä selvää hyötyä on. Ainakin toisinpäin. Paint-->sotaväki. Toki eikös sitä ole joku liiga missä pelaillaan puhallettaviem esteiden takana? En sitä tarkoita, vaan ihan metsässä tapahtuvaa. Koska kuten stagideus sanoi: "kehittää aidosti tilanteen ymmärtämistä, toimintaa paineen alla, suojan käyttöä(lähietäisyyksillä) yms." Ja samasta syystä, kun koulutettu sotilas pelaa, hän myös oppii noita asioita ja saa hyötyä. Ryhmätoimintaahan noissa ei juuri ole
parina on kyllä joskus toimittu ja jos on sellainen kaveri joka tietää mitä tekee, on jo aika jyrä liikkeellä niitä yksilöitä metsästäessä. Ja yksilötaidot kehittyvät kuitenkin. Oppia sieltä on kuitenkin saatu Esim. Kun etenet pysähtele tähystämään ja käytä korvia. Oppii näkemään jo oksien liikkeestä jos siitä on joku mennyt.. Monesti menty vain syöksyen eteenpäin ja kohta tulee kuulaa sivuilta. Tai pidä piippu koholla ja katseen suuntaan, kun hiippailet. On nimittäin hölmö fiilis kun kuusen takana tuijotat parin metrin päästä piipun suuhun oman roikkuessa maata kohti. Tai jos rakennuksessa, pidä piippu huoneen puolella äläkä sojota ikkunasta jne. Voihan noita varusmiehille selittää, mutta ymmärrys asiaan tulee, kun saa kipiää. Suojan käyttökin paranee kummasti. Eipä sitä ammattisolttuakaan enää kolmatta kertaa yllättänyt makaamasta turpeesta ja päässyt viiden metrin päästä tohottamaan kylkeen.Ja onhan tuossa ihan selkeä ero ruutivehkeillä käytäviin maaotteluihin. Ja onhan siitä kuitenkin selvää hyötyä, voi kokeilla vaikka mikä toimii ja mikä ei ainakin hiippailun ja liikkeen kannalta. Varusmiesaikana en välittänyt edes räksyillä tähdätä. Mennä vouhotti ja huuteli laukausta vaikka ase hihnasta olalla. Nyt oppinut senkin taidon. Vastustajatkaan eivät toimi niinkuin olettaa vaan täysin arvaamattomasti.
P.s. Etäisyyksistä kun puhutaan, jos pääsee laskemaan viiden metrin päästä kylkeen huomaamatta on ihan sama vaikka kantamaa olisi 500m molemmilla. Eroa tulee kyllä oikeasn muutenkin, kun nuo kuulat hajoavat puskiin ja vastapelurit saattavat kykkiä 10m päässä toisistaan täysin näkösällä eikä kumpikaan saa ammuttua toista koska puskat
koska pelihän se on.
JR49
Respected Leader
Onko MAAVTST15 boydilaisen strategian yksi sovellus?
https://en.wikipedia.org/wiki/John_Boyd_(military_strategist)
https://en.wikipedia.org/wiki/John_Boyd_(military_strategist)
kertakenttään
Ylipäällikkö
Sen voi nähdä jossain määrin, mutta ei niiden välillä voi vetää yhtäsuuruusviivaa.
kertakenttään
Ylipäällikkö
OODA-looppi koulutetaan kadeteille ja sitä sovelletaan kyllä epäsuorasti lähestulkoon kaikessa päätöksenteossa, missä ne on tehtävä reaaliajassa, mutta se ei tarkoita, että suomalainen sotataito ilmentäisi sitä. OODA-looppi on teoria, jota soveltamalla pyritään olemaan edellä ja nopeuttamaan päätöksentekoa eli käytännössä ennakoimaan. Osasitko ennakoida ennen kuin kuulit OODA-loopista, niin minäkin. John Boyd vain antoi kasvot ja nimen päätöksentekoprosessille ja työsti sen teorian muotoon.
Uudistetussa taistelutavassa pyritään hajauttamalla, salaamalla ja harhauttamalla vaikuttamaan vihollisen päätöksentekoon heikentämällä noita "observe" ja "orient" kohtia. Mitä heikompilaatuista ja epäkoherenttia tieto on sitä vaikeampi sen pohjalta on tehdä päätöksiä. Meillä ei ole varsinaista kykyä vaikuttaa suoranaisesti toimeenpanokykyyn ja niiden pohjalta toimimiseen, mutta voimme tehdän parhaamme, jotta ne tehdyt päätökset olisivat mahdollisimman huonoja.
Jos ihan raudoitusraudasta väännetään niin vihollisen OODA:a heikennetään:
Observe: hajauttaminen, maastouttaminen, tiedustelun kyllästäminen
Orient: tiedustelun kyllästäminen, harhauttaminen, liike, valetoiminta
Decide: kahden edellisen seurauksena epäsuorasti
Act: Varsinaisesti ei mitenkään OODA-loopin kehyksessä
OODA on kehä, joten eri tekjät keskittyvät koko ajan eri osiin. Suunnittelusta vastaavat henkilöstö komentajan ohjauksella hoitavat Orient ja Decide, tiedustelu ja kaikki muu ympäristön havainnointiin liittyvä ml. omat joukot, säätila, huoltotilanne ovat Observe ja käskyttäminen on Act kohta. Yksittäinen henkilö ei tee kaikkia yhtä aikaa, mutta esikunta komentajineen kykenee siihen.
Teknologian optimoinnissa (esim. havittajat ja tukisysteeminsa) tuollahan on suora sovellutus, eli ei kannata yli-investoida - puhutaan yleensa mrd:ien kehittelysta - yhteen osaan luupista, jos seuraava toimii monta pykalaa huonommin.
Pihatonttu
Respected Leader
Korjatkaa jos olen oletuksineni väärässä:
1. Eikös OODA ole ennemminkin iso joukko samankeskeisiä mutta eri mittakaavassa olevia kehiä kuin yksi kehä?
Sama toiminnan kokonaisuutta ohjaava logiikka on käytössä samaan aikaan kaikissa sodankäynnin mittakaavoissa soltusta valtioiden väliseen yhteistyöhön ja kaikilla aikajänteillä hetkestä historialliseen?
2. Toimintaa ohjaavan dynamiikan formulointi vähentää kitkoja ja viestinnän epäonnistumista. Vaikka yksilöt osaisivat jotain niin osaaminen ei muutu tehokkaasti suorituskyvyksi ellei monien eri toimijoiden osaamisen yhdistämiseen saada kitkatonta yhdenmukaisuutta. Se mahdollistuu formuloinnin kautta.
Boid ei siis "vain" antanut kasvot ja nimen vaan tehostanut tuttujen taitojen yhteissopeutunutta käyttöä käytön kaikilla tasoilla?
3. Uuden taistelutavan samoin kuin OODAn etuihin kuuluu se, että yhdessä mittakaavassa toimiva toimintamalli on helpompi skaalata toiseen niin ettei skaalaaminen tuota ei-toivottuja laadullisia muutoksia?
Kun toimintaa ohjaava logiikka on jokaisella päässä harjoiteltuina skeemoina ja skriteinä, niin skaalaamisessa voi suunnata huomion helpommin perusasioista avainmuutoksiin?
Nämä siis kysymyksinä eikä kysymyksiksi puettuina argumentteina.
Pihatonttu
Respected Leader
Tuo taitaa päteä kaikkeen monitavoiteoptimointiin optimoinnin optimointi mukaanlukien?
Ikävä kyllä ajattelun optimointia tehdään tosi usein juuri niin ettei etsitä eikä poisteta heikkouksia eikä kuolleita kulmia vaan keskitytään vahvuuksien kaventamiseen ja kohdistamiseen. Ryhmässä tai yhteisössä voidaan jopa ottaa yhteiset ja yleiset ajattelun heikkoudet yhteistoiminnan yhteiseksi lähtökohdaksi.
Aivan,
OODAhan on perimmiltaan psykologinen teoria
Yhdenmukaistaminen on valttamatonta, kitkattomuuden aikaansaamiseksi. Esim. doktriini ja taktiikka palvelevat tata tarkoitusta (siksi harrastankin enemman strategiaa, kun se jaa "taiteen" lajiksi
)Vasta alimmalla tasolla voi sitten, teknologian kautta, ruveta hiomaan kitkattomuuden hyotyja, esim. sensorien ja aselaukaisujen valisen viiveen minimoimiseksi. Tama on siis yksi osa optimointia, mutta ilman kerroksellista kokonaislahestymista voi kayda niinkuin numeerisen optimoinnin menetelmissa: jauhetaan kohti jotain paikallista kattilan pohjaa, vaikka ymparilla olisi vuoristo-mittaluokkaa olevat "mahdollisuudet paasta parempaan"
Tuo prosentti on jalkaväen taistelijan kannalta melko dramaattinen, jos jää toiseksi. Ja jos hyväksymme vanhan teesin siitä, että voitto olisi edelleen pistinten kärjissä, asia korostuu.
Minä en ole koskaan hyväksynyt käsitystä siitä, että jv-taistelu "ei ratkaise nykyään mitään". En sitten taivahan nimessä edes tajua, mistä tämä varsin laajalle levinnyt käsitys sai alkunsa....jos Suomenlinnan edaribastusta, niin voivoi. KRIHA saattoi tuoda oman pikantin lisänsä, vouhkaaminen täsmäaseiden mullistavasta muutoksesta sodankäyntiin ja kenties vain siitä, että teknokilkkeet haluttiin nostaan tietoisesti keskiöön, jotta rahoitus.
Vaikka jv-taistelija käyttäisi 99 tuntia nuhhimiseen, nukkumiseen, ryyppäämiseen ja tupakointiin....se sadas tunti on SE hetki. Sinä ja joukkosi joko voitatte tai häviätte, hopeasija on yksilölle varsin dramaattinen.
Yksi aikaisemman konsultoinnin yritysnimenikin sielta ponnahti esille! Olisi pitanyt suojata uusiokayttoa
silmallapitaen- kulukuria pitaisi soveltaa... soveltaen
c.o.
Alikersantti
Jos puhtaasti eri aselajien toiminnasta puhutaan (unohtaen huollon, tilannekuvan jne), niin kaipa tuo juontaa juurensa sotien jälkeen tehtyihin tutkimuksiin, joissa havaittiin esim. että yleensä jalkaväkitaistelun lopputulos voitiin ennustaa tykistön tulenkäytön perusteella. Jos epäsuora epäonnistui, epäonnistui myös jalkaväki. Jos epäsuora onnistui, onnistui myös jalkaväki. Kyse ei mielestäni siis varsinaisesti ole siitä, että jv-taistelu "ei ratkaise mitään", vaan siitä millä eri tekijöillä se ratkaiseva jv-taistelu saadaan toteutumaan. Jv-taistelulle pitää aktiivisesti luoda edellytykset menestykseen ja se luonti tapahtuu pitkälti jollain muulla kuin itse jv-taistelun erinomaisella suorittamisella.