Suomessa tienataan globaalisesti katsoen oikein hyvin. Jopa
eurooppalaisessa vertailussa ja ostovoima huomioiden (sivu 23) Suomi on aika hyviin sijoittunut. Joo, on niitä paremmin ansaitseviakin maita, mutta jos katsot maailmanhistoriaa tai globaalia tilannetta, niin se, että on "keskimääräinen suomalainen kokopäivätyöntekijä" tarkoittaa uskomatonta materiaalista hyvinvointia.
Globaalisti katsoen löytyy maita joissa ei ole toimivaa yhteiskuntaa lainkaan. Joitakin maita taas hallitaan fundamentalistiuskonnollisten oppien mukaan joissa tytöt eivät käy koulua, on diktatuureja ja valtioita joissa ei ole koko aikuisväestön kattavaa lukutaitoa. Olisikin käsittämättömän nolo tulos, jos maailmanhistoriallisesti ja globaalisti katsoen ei pärjättäisi... Globaalisti ja maailmanhistoriaan verrattuna katsoen esim. Suomen tasa-arvo-ongelma maanpuolustuksessa on häviävän pieni, ihmisoikeuksissahan Suomi on globaalisti hyvällä mallilla ja varsinkin jos verrataan maailman historiaan. Emmehän me sitäkään niin perustele, miten asiat olivat joskus maailmanhistoriassa.
Suomea tarkastellaan tietyissä viiteryhmissä, esim. EU-maat, pohjoismaat, OECD jne. Suomen sijoitus on tuossa linkissä ihan jees, ei silti erinomainen. Hälyttävää on tulevaisuus; katsotaanko peruutuspeiliin, kiristetään verotusta aina vaan lisää ja lisää eli levätään laakereilla muuttamatta rakenteita. Talous on muuttunut peruuttamattomasti.
Wikipedia kertoo Ruotsin ostovoimakorjatun asukaskohtaisen bruttokansantuotteen ostovoimapariteetilla korjattuna olevan 45 986 dollaria ja Suomen 40 347. Suomen lukema on pohjoismaiden huonoin, Islanti mukaan luettuna. Merkillepantavaa on tuossa ainakin se, että suomalaisella on tuossa linkkisi diagrammissa korkeampi pylväs kuin ruotsalaisella. Jopa kruunun kehnosta kurssista huolimatta kun käyn ostoksilla Ruotsissa saan mielestäni samalla rahalla enemmän, myös tarjonta on merkittävällä tavalla parempaa ja mm. autoilu onkin jo sitten ihan selkeästi edullisempaa. Hiukan outoa IMHO.
Jep, se lainaamani Tilastokeskuksen tilasto sisälsi kaikki tulonsaajat, myös esim. eläkeläiset, jotka luonnnollisesti yleensä ansaitsevat vähemmän kuin palkkatyöläiset.
No, tuo on tietenkin eräänlainen rajaus, mutta jos puhutaan käsitteistä "pienituloinen", "keskituloinen" ja "suurituloinen", niin minusta on hieman keinotekoista se, että sieltä tuloasteikon peräpäästä pudotetaan porukkaa pois. No, suomalaisten kokopäivätyöntekijöiden mediaanipalkka on jotain hieman vajaat 3000€/kk. Tuosta tulee siis jotain 35000€ vuodessa. Miten paljon tuota enemmän pitäisi hankkia, jotta henkilön voisi laskea suurituloiseksi? Jos käytettäisiin samanlaista määritelmää kuin se mainitsemasi köyhyysraja, eli 60% alle mediaanitulon, niin olisiko suuripalkkainen sellainen, joka on 60% yli tuon mediaanipalkan, eli siitä tulee suunnilleen se 50 000€.
En tarkoittanut, että ketään pudotetaan pois mistään. Määreet suuri- tai pienituloinen ovat sanoja jotka haluat pysyvän sidottuina desiileihin. Mielestäni alimmissa desiileissä olevat ovat kaikki pienituloisia.
Esim. tuplasti? Sanoisin, että noin tuplasti pitäisi tienata ainakin, että käsite suurituloinen vastaisi käsitettä sisällöllisesti. Esim. 65000-70000 olisi mielestäni sellainen tulo yhdelle tulonsaajalle, että vuonna 2015 voisi puhua suurituloisesta. 70000 vuodessa tienaava olisi myös Tarja Filatovin mukaan "rikas ja hyvin ansaitseva". Sitä vähemmän saava voisi olla "hyvätuloinen", esim. 50-70 k€ välillä. Ihan subjektiivisena esityksenä jotenkin näin:
24000-
ultrarikkaat
2000-24000 rikkaat (joiden ei ole pakko työskennellä hetkeäkään jos ei huvita)
1000-2000 rikkaat (joiden ei ole pakko työskennellä kuin vuosi, ehkä pari)
300-999 rikkaat (joiden ei ole pakko työskennellä kuin joitakin vuosia)
130-300 erittäin suurituloiset (10*köyhä-tulot joiden turvin voisi jäädä selvästi ennen tavanomaista eläkeikää pois työelämästä)
70-130 suurituloiset ("Filatovin raja"-10xköyhä)
52-70 hyvätuloinen (Platonin 4*köyhä-"Filatovin raja")
40-52 ylempi keskitulo (3*köyhä-4*köyhä eli "Platonin ideaalin" rikas)
29-40 keskituloinen (2,2*köyhä-3*köyhä)
21-29 alempi keskitulo (harmoninen luku*köyhäraja-2,2*köyhäraja)
13-21 pienituloinen (köyhyysraja-harmoninen luku 1,618*köyhäraja)
0-13 köyhät (köyhyysrajan alapuoliset)
Noita rajojen arvoja voi mielestäni lähestyä esim. virallisesta köyhyydestä aloittaen, koska se on määritetty. Aloitetaan siitä, että Platonin hengessä hyvätuloinen saa neljä kertaa köyhän verran. Harmonisesti 1,618 kertaa köyhän verran tienaava on "pienituloinen" ja väliin jää keskitulot.
Platonin ideaalin rajan alle eli 52 donaa, alle neljä kertaa köyhän tienaava kuuluu "tulokeskiluokkaan". Yli sen on hyvätuloinen.
Ylin tulodesiili ei kuitenkaan riitä kuvaamaan ryhmän sisäisiä eroja, sillä hyvä- ja suurituloiset ovat edelleen keskiluokkaa. 130 on rajana koska se on 10 kertaa köyhän tulo. Samoin esim. verotilastoissa, mitä lehdet esittelevät verotuksen valmistumisen yhteydessä vuosittain, useinkaan alle 120 tai 150 tuhannen euron vuosituloja ei edes listata. Se kertoo siitä, että alle tuon rajan tienaavia ei lukijoiden keskuudessa pidetä niin suurituloisina, että tuloissa olisi aihetta taivasteluun.
130 k€ vuodessa ei kuitenkaan tee vielä ihmisestä rikasta. 130 vuosituloilla ei voi esim. lopettaa päivätöitään. Tulot, joilla joku toinen voisi elää lähes koko elämänsä, on sellainen tulotaso jolla mielestäni ollaan sit jo "rikkaita". Muutaman vuoden tekemällä töitä joista saa yli 300 k€ vuodessa on sellainen tulotaso jolla periaatteessa voisi hankkia "kaiken tarvittavan" ja lopettaa kokonaan työnteon ennen eläkeikää. Silloin on mielestäni oikeutettu kuulumaan "rikas"-kategoriaan jos voi valita tekeekö töitä vai eikö ja toimeentulo ei ole kiinni siitä.
Tällöin kukin ryhmä on sidottu johonkin konkreettiseen kuten köyhyysrajaan, köyhyysrajan kertalukemiin, Platonin ideaaliin tai siihen voiko ryhtyä oloneuvokseksi missä aikataulussa. Tällainen jaottelu on selvästi informatiivisempi kuin desiilit ja vastaa myös jotenkin sanojen sisältöä mielestäni paljon paremmin.
Sanoisin myös, että sellainen efekti missä työ ei enää kiinnosta, ei todellakaan tule vielä 70 k€ vuosituloissa. Silloin ei vielä ole varaa lyödä ranttaliksi.
Mitä tulee verotuksen ankaruuteen, sanoisin siihen taas niin, että niitä joiden on pakko tehdä töitä ei ole oikein myöskään verottaa erityisen ankarasti. Vasta sellaista jolle työnteko on optio, siis oma valinta, ei pakko, voisi jotenkin oikeuttaa verotuksen mikä on "ankara".
Tulotaso tuonne noin sataan tonniin ja vähän päällekin on saavutettavissa keskiluokkaiselle ahkeruudella ja pienellä onnella. Näkisin, että tuo olisi hyvä porkkana ja täysin oikeutettu palkinto, jos kohta monikin tuon saava on uhrannut jo todella, todella paljon aikaa, sosiaalista elämää ja monta muuta tuonne päästäkseen.
Silti ei ole rikas. Please, kohdeltakoon häntä edes kuten kohtuudella kuuluu, ei siis ökyrikkaana, vaan henkilönä joka on tilipussinsa ansainnut
työllä. Jos tämä nyt voi vihdoin hankki ajotakin suhteellisen siistiä mistä on unelmoinut, niin ei se edelleen ole ökyelämää...
Niin, toistaiseksi sinä et ole antanut määritelmää sille, mitä suurituloinen sitten oikein on. Enkä ymmärrä, mikä tuossa on retoriikkaa. Kysyn uudestaan, onko suurituloisuudessa jokin negatiivinen konnotaatio, vai miksi siihen ryhmään kuulumisessa olisi jotai pahaa?
Määrittelin tuossa yllä sen, koska pyysit sitä. On silti ihan ok kritisoida sanavalintoja vaikka omaa vaihtoehtoa ei esittäisikään. Retoriikkaa on puhua esim. Neuvostoliiton aseista rauhan aseina. En minä noidenkaan retoristen ilmaisujen kritisoijia edellytä esittämään vaihtoehtoisia sanontoja retoristen tilalle. Tulonjaosta puhuminen on tietenkin hyvin politisoitunutta ja noilla sanavalinnoilla halutaan antaa tarkoituksellisesti tiettyä kuvaa. Ja tuo kuva ei mielestäni vastaa reaalitodellisuutta. Poliitikkojen, esim.
Filatovin tai Urpilaisen
(3.9.2009 Urpilaisen mukaan suurituloinen on 3000 kuussa tienaava, Heli Paasio täsmensi jälkikäteen suurituloisen rajan olevan vuodessa 36000€) retoriikan mukainen suurituloinen ei ole tosiasiallisesti niin hyvin ansaitseva, että tätä voisi sanoa varakkaaksi, suurituloiseksi tai jopa rikkaaksi. Esim. tuossa uutisessa Tarja Filatovin mukaan
rikkaat ja hyvin ansaitsevat (Yli 70 000 euroa vuodessa) voisivat maksaa enemmän veroja, koska raha ei ole niin suuri motivaattori tehdä töitä kuin luullaan.
Väitänpä silti, että suurin osa henkilöistä jotka esim. ansaitsevat tuon 70k€ vuodessa ovat sellaisia, joita palkka motivoi ihan yhtä paljon kuin niitäkin, jotka tienaavat esim. 30k€, 40k€, 50k€ tai 60k€ vuodessa. Mielestäni 70k€ on jo todella hyvä palkka, hands down. Mutta ei nyt sentään niin hyvä, että sillä jo voisi hellittää työmotivaatiotaan koska rahaa on jo niin hurjasti. Tuo oli yksi esimerkki tästä diskurssista. Tuossa annetaan sellainen käsitys, että 70k€ on jo niin hyvin toimeentuleva, että työllä ja palkalla ei ole enää pahemmin merkitystä. Jos lukua 70000 ei olisi mainittu, niin voisi luulla Filatovin puhuvan miljonääreistä, F1-tähdistä tai huippujohtajista. Diskurssissa ulotetaan puhetapa ja sanasto jolla kuvataan miljonäärejä sellaisiin henkilöihin, jotka ovat keskiluokkaisia. Se on sumutusta ja sinä tuet sitä.
Muutenkin haluan korostaa, että alunperin kritisoin enemmänkin julkisen puheen sanontoja, kuten mainitut Urpilainen&Filatov. Myös noita taulukkoja, mutta niitä nyt vain osittain. Nyt keskustelu pyörii vain noiden tulorajojen ja desiilien ympärillä. Voi olla, että olenkin väärässä ja aina kun olen,
voin jopa myöntää sen täydellisesti. Koska en ole täällä ensisijaisesti sotimassa sanallisesti.
Mielestäni ongelma sivuaa epäsuorasti myöskin noita desiilejä, koska se niputtaa 55 k€ vuodessa saavan, miljonäärin ja miljardöörin samaan ylimpään desiiliin. Eli kategoriaan "suurituloinen". Sitten heistä (suurituloisista) puhutaan julkisuudessa, mm. SuomiAreenassa niin rikkaina, ettei enää edes palkkakaan motivoi töihin. Koska ovat niin helvetin rikkaita. Tässä on siis se pointti ja ärsytys ja tämä on tässä sitä pahaa. Koska siinä siis käydään aivan normaalia palkkatyötä tekevän keskiluokkaisen ahkeran kansalaisen kimppuun samalla retoriikalla kuin puhuttaisiin joistakin ihan oikeasti rikkaista. Vaikka kyse on kahdesta täysin eri asiasta. Jos 70000 vuodessa tienaava tulisi jonnekin rehentelemään ja kertoisi olevansa niin rikas, että palkan merkitys on jo olematon, koska tienaa bruttona 70k€ vuodessa, hänelle luultavasti naurettaisiin. Mutta Tarja Filatov esittää tuota vakavissaan.
Ja nyt oletan sitten, että sinusta 50 000€ ansaitsevaa ei siis ole oikein verottaa ankarasti. Onko jotain ryhmää (vaikkapa yli 100 000€ ansaitsevia, joita on 1.5% tulonsaajista) sitten oikein verottaa ankarasti? Jos ei, niin sitten sanoisin, ettei kyse ole arvolatauksien erossa sen suhteen, että mihin suurituloisen raja vedetään, vaan ylipäänsä sen suhteen, onko ankarasti verottaminen koskaan oikein.
Suomessa verotetaan ankarasti ja vaikka yläpään progressiota lievennettäisiin muutama pinna,
se olisi edelleen ankaraa. Pitääkö nyt jo sekin määritellä, mikä on ankaraa jotta voidaan edes keskustella? Lähtökohtaisesti ketään ei tule verottaa "ankarasti", vaan vain niin vähän kuin mahdollista. Ongelma on tässäkin, ei tuloissa, vaan menoissa.
Suurituloisen verotuksen kiristys ei ratkaise ongelmaa.
Mitä verotuken ankaruuteen tulee, niin minun omat arvoni ovat sellaiset, että minusta on oikein, että "rikkaita" verotetaan ankarasti, jotta kaikille voidaan taata tietyt peruspalvelut, kuten turvallisuus, perutoimeentulo, terveydenhoito ja koulutus. Ja kuten jo kirjotin, rikas voi minusta tässä kontekstissa olla 50 000€ ansaitseva yksinasuja, muttei mitenkään välttämättä yksin koko lapsiperhettä elättävä 50 000€ ansaitseva. Perusongelma on minusta siis koko tuloveron ajatus. Pelkästään se, että siirryttäisiin kulutuksen verottamiseen ja tehtäisiin tämä progressiivisesti (perustuloa käyttäen tämä olisi mahdollista), olisi tilannetta mahdollista parantaa suhteellisen helposti. Ongelmana olisi tietenkin se, että kulutusverojen kiertäminen on yleensä helpompaa kuin tuloverojen, minkä vuoksi touhu pitäisi toteuttaa vähintään EU:n tasolla. Joka tapauksessa tämä korjaisi jossain määrin esim. sen ongelman, että yksin 50 000€:n palkalla perhettä elättävää verotetaan nykyisin rankemmin kuin kahta 25 000€ ansaitsijaa, vaikka siis kummankin kotitalouden bruttotulot ovat samat. Jos tuo kulutusveron toteuttaminen olisi mahdotonta, niin jo se tekisi minusta touhusta reilumman, että verotusyksikkö olisi kotitalous, ei yksilö (kuten se on tukisysteemeissä).
Niin minunkin arvoni ovat. Voinen pitää itseäni yhtä hyvänä ja moraalisena ylevänä, sillä sellainenhan tuosta paistaa läpi.
Kuten jos useasti todettu, verotus on ankaraa, sitä on kiristetty 11 kertaa viimeisen 4 vuoden aikana, vasta äskettäin erityinen raippavero asetettiin yli 100000 vuodessa tienaaville. Silti nyt jo sama laulu on alkanut. Huolimatta siitä, että SDP:n Filatovin, vero-oikeuden proffan, verohallinnon johdon, asiantuntijoiden ja pankkien ekonomistien mielestä työn verotus on liian ankaraa. Käytännössä kaikki "viisaat" ovat samaa mieltä. Olen 100% johdonmukaisuudella tukenut progression ajatusta, kuten nuo asiantuntijatkin. Kanta on selkeä: progression yläpää on liian jyrkkä. Verokiila on ongelma. Se on väärin. Se ei ole väärin, että on progressio. Progressio on oikein.
http://www.eva.fi/blog/2015/07/18/pienituloisimmat-vapaaksi-veroista-ja-holmolaisverot-pois/
"
Rikkaiden verotusta on nostettu 11 kertaa neljän viimeisen vuoden aikana."
silti:
"On aika paradoksaalista, että Suomessa julkiset menot suhteessa BKT:hen ovat maailman huippua, 60 prosenttia – ja meillä on leipäjonoja. OECD:n tilastojen mukaan terveydenhuollon eriarvoisuus on sijalla 130, Lepomäki huomauttaa."
Työn verotuksen alentamisen puolesta olen tässä yrittänyt kampanjoida.
Jopa SDP myöntää
työn verotuksen olevan liian kireää ja:
"Filatovin mukaan veroaste on suhteutettava siihen, mitä verorahoilla halutaan; halutaanko enemmän vai vähemmän palveluita, vähemmän tuloeroja, vai mitä. Mutta hänenkin mukaan verotus on osin liian kireää.
– Työn verotus meillä on suhteessa liian kovaa, jos ajattelemme globaalia kilpailuympäristöä, jossa elämme, hän myöntää."
@s91 päättelee ilmeisesti, että näin ei ole. Koska s91 on henkilö jolla on
ylevät arvot. Ilmeisesti toisin kuin muilla?
Koska mistä muusta syystä sitä noin pitäisi korostaa?
Hypoteettisesti ajatellen, vaikka rikkailta ja suurituloisilta verotettaisiin 100% tuloista niin julkisten tulojen ja menojen epäsuhdan ongelma ei poistuisi. Niinpä
menopuoleen on puututtava joka tapauksessa. Tästä päästäänkin toiseen asiaan mitä peräänkuulutan ja se on johdonmukaisuus. Palkansaajan osalta tässä keskustelussa nostat relevantiksi "ei ne suuret tulot, vaan pienet menot"- lausahduksen perusajatuksen, sama ei ilmeisesti päde valtioon? Suomen sijoitusta vauraudessa katsotaan globaalisti, mutta Suomen (asevelvollisuuden aiheuttamaa) ihmisoikeuskysymystä ei liene globaalisti. Argumentoijana mielestäsi et vakuuta jos selektiivisesti valikoit Suomen aseman maailmanhistoriaan nähden/globaalissa vertailussa vs. viiteryhmään nähden tai "pienet menot" -lausahduksen perusajatuksen sen mukaan kun se pätee yksilöön mutta valtion tuleekin saada aina maksimaalinen määrä tuloja. Yksilön ei. Riippuen mitä asiaa kulloinkin vastaan väität, valikoit epäkoherentisti perusteluja sen mukaan mikä kulloinkin sopii oman näkemyksen tueksi.
Hyvätuloisten ankarakaan verotus ei tuota fiskaalisesti hääppöisesti ja sillä on talouden dynaamisia tekijöitä heikentävä vaikutus. Kuten hyvin tiedät. Miksi olisi perusteltua verottaa keski- ja hyvätuloisia (=suurituloisia) ankarammin kuin mitä muut Suomen viiteryhmän valtiot verottavat? Tai vaikka globaalisti tai maailmanhistorian kautta katsottuna, uskoisin Suomen verotuksen olevan suhteellisen ankaraa missä ja mihin tahansa verrattuna. Miksi se on oikein Suomessa? Tai miksi se on ollenkaan järkevää? Tai kääntäen: toimivatko muut valtiot epäoikeudenmukaisesti ja vain Suomi oikein?
Tästä on esitetty seuraavaa:
https://www.veronmaksajat.fi/ajanko...verovertailu-2014-Suomessa-jyrkka-progressio/
https://www.veronmaksajat.fi/ajanko...tailu-2011-Jyrkka-progressio-tuntuu-Suomessa/
Samaa aihetta sivuaa myös tämä radiolähetys:
http://areena.yle.fi/1-2656717
Haastattelussa suomalaisia verotuksen asiantuntijoita, valtiotalouden tarkastusviraston pääjohtaja Tuomas Pöysti, verohallinnon pääjohtaja Pekka Ruuhonen ja vero-oikeuden professori Heikki Niskakangas.
Heidän mukaansa Suomen verotus on kokonaisuudessa ankaraa. Piste. Lisäksi tulojen yläpäässä progressio on jyrkkä.
Työn verokiila on aito ongelma.
Nordean ekonomisti Pasi Sorjosen blogiteksti on kanssani aiheesta todella samanmielinen, olen täysin samaa mieltä.
http://www.nordea.com/fi/media/uuti...5-07-17-maailman-kilteimmat-hyvatuloiset.html
"Vain hieman keskitulot ylittävillä 45 000 euron vuosiansioilla joutuu lisätuloistaan maksamaan puolet veroa, vajaan 80 000 tuloilla 58 prosenttia. Ei siis ole ihme, että merkittävä osa kaikista veroista kerätään hyvätuloisilta. Ne 11 prosenttia suomalaisista, joiden veronalaiset tulot olivat vuonna 2013 vähintään 50 000 euroa, maksoivat 45 prosenttia kaikista kotitalouksien veroista ja peräti 75 prosenttia valtion keräämistä ansiotuloveroista.
Tuloprogression ohella Suomessa toimii tulonsiirtojen regressio. Esimerkiksi ansiosidonnainen päiväraha ja äitiysraha ovat suhteellisesti sitä pienempiä, mitä korkeampi henkilön aiempi tulotaso on."
e: Samaa myös kertoo Penna Urrila:
http://ek.fi/blogi/2015/07/24/penna-urrila-bloggaa-hyvinvointiyhteiskunta-kaipaa-lisaa-maksajia/
Ja myös sitra. Sitra ainakin on pannut sanan
kovapalkkainen sitaatteihin ja käyttänyt ilmaisua "
näin määriteltyjä suurituloisia", eli aivan varauksetta 50k€ tuloja ei pidetä kovina:
http://www.sitra.fi/blogi/talous/ketka-maksavat-suomessa-veroja
"Entä keitä ovat Suomen ’kovapalkkaiset’? Suurituloisimman 11 prosentin ryhmään ylsi toissa vuonna 50 000 euron bruttomääräisillä vuosituloilla. Näin määriteltyjä suurituloisia on runsaat puoli miljoonaa suomalaista."
EVA:n kertoman mukaan hyvätuloiset osallistuvat talkoisiin:
http://www.talouselama.fi/uutiset/e...+osallistuneet+talkoisiin+jo+pitkaan/a2311209
"Viime vuosina on tehty ainakin 11 erillistä hyvätuloisten verotusta kiristävää päätöstä, joista viimeisimmät astuivat voimaan tämän vuoden alusta.
Suurituloisten verotusta on nostettu, progressiota on kiristetty ja veropohjaa on laajennettu. Tämä selviää tänään julkaistusta arviosta Pitkät talkoot. Sen on kirjoittanut EVA:n tutkimuspäällikkö Ilkka Haavisto."
Vaikka verotusta on kiristetty hyvin toimeentulevilta viime vuosina 11 kertaa ja progressio on maailman kovinta, se ei estä uusia veronkirityspuheita ja diskurssia jonka mukaan "hyväosaiset eivät osallistu talkoisiin". Kuinka paljon voi valehdella, että se mahtuu vielä eri näkemykseen ja poliittisten arvojen eroon?
Hiilamo, (omistaa osan
Voima-lehden kustantamosta, Vuoden 2011 eduskuntavaaleissa Hiilamo oli
vihreiden ehdokkaana Uudellamaalla) kannatta kiristämistä suuremmista tuloista. Hän luonnollisesti jättää mainitsematta mikä tulo on ns. "suurempi". Kuitenkin voi yhtyä Hiilamon näkemykseen, että verotus on joiltakin osin myös
idioottimaista:
http://yle.fi/uutiset/professori_ih...unnallisverot_ovat_holmolaisen_hommaa/8162770
"Kaikkein vahingollisimpia veroja ovat työmarkkinatuesta maksettavat kunnallisverot, joita maksetaan toimeentulotuella. Ihmisten pitää siis hakea tukia, jotta he saisivat verot maksettua. Se on ihan hölmöläisen hommaa, Hiilamo sivaltaa."
On fakta, että mainitsemasi tietyt peruspalvelut, kuten turvallisuus, perustoimeentulo, terveydenhoito ja koulutus ei tule hoidetuksi ilman valtion lisävelkaa vaikka ns. rikkaita verotettaisiin 100%. Verotuksen kiristys ei siis ole ratkaisu ongelmaan.
Siten, isotuloisen verotuksen kireyden kannattamisella on oltava joku muu motiivi.
Mikähän se voisi olla? Esim. tietämättömyys, ideologia, kateus, silkka pahansuopaisuus? Sinun tapauksessasi myös eri mieltä oleminen, jolla näyttäisi olevan ihan itseisarvo, on aivan varteenotettava mahdollisuus. Faktatietoon pohjautuva ongelmanratkaisu se ei ainakaan voi olla.
Niin, minä olen koittanut tässä tehdä sanoille eroa. Eikö parempi olisi koittaa saada tätä sanojen eron merkitystä lyötyä läpi sen sijaan, että hakkaa päätä tuohon suurituloisen määritelmän seinään?
Varmasti noin ideaalissa maailmassa.
Silti, taas sitä mennään eli jälleen tänään tämä sama taas alkoi:
Keskustakonkari vaatii: Raippavero rikkaille
http://www.iltalehti.fi/keskustelu/showthread.php?t=1226174
Tietenkään taaskaan ei ole sanottu kuka on "rikas". No kukapa muukaan kuin "suurituloinen kymmenys"... Siis oikeasti keski- tai hyvätuloinen keskiluokka, joista kelpo osa on lujilla perheidensä ja asumiskustannustensa kanssa. Ja kansa taputtaa käsiään: "rikkailta rahat pois!", kuten voinemme lukea jahka kommentteja tulee lisää...
Juuri tätä tarkoitan.
Vaikka verotusta on kiristetty toistuvasti, näitä vaan tulee jatkuvasti. Vaikka nyt taas kiristettäisiin, pian taas joku muu vaatii kiristystä, "koska hyvätuloiset eivät kanna vastuutaan...". Mielestäni on erittäin hyvä, että muutama ulostulo on tullut joissa kerrotaan kuinka paljon vastuuta hyvätuloiset kantavat.
Niin, avainsanana tuo perheen koko ja asuinpaikka. Vanha sanonta rikastumiseen liittyen on "ei ne suuret tulot, vaan pienet menot", joka pätee tähänkin ihan hyvin. Hyvätuloisella voi olla rahat tiukalla, jos on sovittanut kulutuksensa liian korkealle. Yleensä tämä tapahtuu ottamalla liian suuri asuntolaina. Ja siis vielä kerran, jos perheessä on vain yksi ansaitsija, niin hän voi olla henkilönä suurituloinen, vaikka perhe kokonaisuutena ei sitä olekaan. Jos on kyse kahden 50 000€ ansaitsevan perheestä, niin silloin sanoisin, että taloudenpidossa on jotain vialla, jos on edelleen ahtaalla. Eikö sinusta?
Ja tämä liian suuri asuntolainan nosto on usein sen sortin akti, joka on, jos nyt ei pakollista niin kuitenkin melko pakollista. Ainakin jos haluaa asua työnsä äärellä (eli siellä missä Suomessa on tilastollisesti eniten työpaikkoja). Ja tämä taas toimii epäsuorasti työvoiman liikkumista ja kaupungistumista vastaan. On omiaan heikentämään muuttohalukkuutta, jos "suurituloinenkin" joutuu asumaan asunnossa missä muualla asuu "pienituloinen". Verotus osaltaan on haittaamassa tätä liikettä, mikä tapahtuu lähes kaikissa kehittyneissä maissa, tiivistää yhteiskuntarakennetta jne. Suomessa asutaan ahtaasti. Mielestäni Uudellamaalla voisi olettaa 100000 pariskunnan voivan asua hieman väljemmin. Asia on pohjattoman mutkikas ja siihen liittyy sata muutakin asiaa. Tuloveron lisäksi tässä varsinkin on vielä leimavero, mikä on jo ihan helvetisti ok-taloissa.
Vero, vero vero. Se Suomessa osataan. Rikkaita 50k€ vuodessa tienaavia porvariporsaita verottamaan vaan ja äkkiä niin loppuu se sikailu siellä 46000 euron arvoisen
118i -mallisen öky-bemarin ratissa.
Jos kahden 50k€ eli yhteensä 100k€ huusholli ei pärjää, joku on tosiaan viturallaan. Kyllä, näin on. Silti, progression jyrkkyys on fakta. Noilla tuloilla kuuluisi saada enemmän käteen. Työllisyys, dynaamiset vaikutukset, oikeudenmukaisuus vs. silkka populistinen vaade kiristää veroja "rikkailta".
Samaa mieltä. Mutta pidä mielessä, että suuret henkilökohtaiset tulot eivät vielä tarkoita suuria kotitalouden tuloja, eikä etenkään suurta määrää vapaasti kulutettavissa olevaa rahaa.
Jos normaalin asumisen ja normaalin perheen elatuksen jälkeen ei ole edes kohtalaista määrää vapaasti kulutettavaa raha, ei millään voi olla suurituloinenkaan. Suurituloinen mutta silti vain keskiluokkainen (jos nyt Bourdieun hengen mukainen henkinen ja kulttuurillinen pääoma jätetään laskuista tältä erää). Joku tuossa itselleni vaan mättää...
No, voi voi, maailma on täynnä miljonäärejäkin, jotka ovat panneet kaiken menemään ja jääneet pennittömiksi. Tulojen suuruus ei takaa sitä, ettei joudu persaukiseksi.
Ei takaa. Verotuksen progression vääryys on ja pysyy silti.
Puolustelet muuten vallitsevaa tilannetta tarmokkaasti. Et ilmeisesti näe mitään syytä yhtyä oikeastaan mihinkään esittämääni kritiikkiin jota kuitenkin ihan vilpittömästi pidän jo aika objektiivisena (koska sitä tukee käytännössä kaikki verotuksen asiantuntijat, poislukien vasemmistolaiset). Etkö näe parannettavaa tai ns. yhteistä maaperää todellakaan missään?
Sellaiset esineet ja kulutustavarat mitkä muissa länsimaissa nähdään ns. tavanomaisena kulutuksena nähdään Suomessa luksus- ja ylellisyystuotteina. Mielestäni tuossa on muutoksen paikka.
Suurituloinen tarkoittaa suuria tuloja. Siinähän nuo kaksi sanaa on yhdessä. Tietenkään tuolle ei ole absoluuttista määritelmää, mutta kyllä minusta suhteellinen suurituloisuus nyt jostain kertoo jotain. Eikö sinusta?
Kyllä vain, mutta mielestäni 50000 vuodessa ei siis ole kovin
suuri tulo.
Se on hyvä tulo, missään nimessä se ei ole huono. Tämä on siis mielipide. Tämä suurituloisuus kuvastaa Suomen ongelmaa: meillä on liian vähän palkansaajia. Siis ihmisiä, jotka saavat ns. "oikeaa" palkkaa ja liian paljon niitä, jotka eivät saa "oikeaa" palkkaa, vaan saavat avustuksia. Valtiontalouden ongelmat ja rahoituksen kestävyys ja siinä sivussa niin moni muukin ongelma lieveilmiönä paranisi jos työllisten määrä lisääntyisi. Siten: yrittäjyyden jyrkkien ja työelämän jäykkien sääntöjen takia työllisten astetta ei saada nostettua.
Mitä noihin juttuihin tulee, myös tuossa linkittämässäni YLE:n Mikä maksaa Suuri verokeskustelu lähetyksessä sivutaan aihetta.
Toinen ulostulo esim. yrittämiseen on tässä:
http://askorantala.puheenvuoro.uusi...nkuoppa-jos-ansio-odotukset-ovat-liian-pienet
Ok, miten määrittelet "tavalliset" palkkatulot? Jos kokopäivätyöntekijöiden mediaanipalkka on jotain 35000€ vuodessa, niin kyllä tuo aika selvästi on sen yläpuolella. Lisäksi sanoisin sen, että osa ihmisten välttämättömistä kuluista on sellaisia, että ne ovat kaikilla samat, minkä vuoksi lisätulot siellä tuloasteikon yläpäässä menevät suunnilleen kokonaan vapaasti käytettävissä oleviin tuloihin. Näin voin ainakin omalta osaltani sanoa. Jos tuloni nousisivat vaikkapa 10 000€:lla, niin tuosta tuskin menisi lainkaan asumiseen, ruokaan ja vaatteisiin, vaan suunnilleen kaikki olisi käytettävissä kaikenlaiseen "kivaan".
Siinäpä se onkin. Paha sitä on määritellä, se kun rippuu täysin
missä ympyröissä kukakin liikkuu. Kaikki sen silti tietää, mutta sehän riippuu missä asuu, kenen seurassa liikkuu ja mihin on tottunut. Kuitenkin menin nyt tekaisemaan yrjön määritelmän.
http://yle.fi/uutiset/kuinka_rikas_olet_eurooppalaisessa_mittakaavassa/6675664
"Monessa muussa Euroopan maassa samoilla tuloilla elelisi herroiksi. Keskituloinen, kaksilapsinen suomalainen perhe kuuluisi kaikkein rikkaimman kymmenyksen joukkoon puolessa Euroopan maista." Suomessa ei elellä herroiksi noilla tuloilla.
YLE:n mukaan
keskituloinen suomalainen perhe tienaa vuodessa
verojen jälkeen yhteensä noin 55 000 euroa. 55000 tuhatta vuodessa nettona on valtiollisen YLE:n käsityksen mukaan keskituloinen perhe. Siinä on esim. yksi määritelmä. Keskituloinen perhe saa 55000 donaa nettona.
En tiedä, mistä kontekstista nyt puhut. Suurituloinen ei ainakaan minun kontekstissani tarkoita vain Björn Wahlroosia, vaan hänen kaltaisilleen oikeampi sana on juuri tuo "superrikas" tai se top 1%. Perheestä vs. yksineläjä kirjoitin jo.
Kuitenkin perheellinen, yksineläjä ja Wahlroos kuuluvat kaikki samaan kategoriaan nimeltä "suurituloinen". Mielestäsi tämä antaa oikean kuvan jota ei ole syytä kritisoida. Tämän kritisoijaan tulee sinun mielestäsi kohdistaa kritiikki...
Onko nyt uudella saksalaisella autolla ajaminen sitten se suurituloisen määritelmä? Paljonkos se Golf nyt maksaakaan?
Elämässä tehdään tyypillisesti kahdesta asiasta suuria rahallisia kauppoja: kodista ja autosta. Asuminen ja autoilu ovat siten keskiössä verotuksesta ja tuloista puhuttaessa. Asuminen on pakollista kaikille, autoilu useille ja riippuen missä asuu monelle käytännössä pakollista sekin.
Enkä tarkoittanut Golfia tai Opelia. Pidän myös vähän merkillisenä tapaasi keskustella, kaikki pitää oikein tahallaan vääntää ja ymmärtää jonkun porsaanreiän kautta väärin jos vähäinenkin väärintulkitsemisen mahdollisuus on. Tämä väärinymmärtämisen halu on jostain syystä tosi voimakas sinulla, miksiköhän? Ihmetelen motiiviasi käydä keskustella täällä. Koetko jotenkin velvollisuudeksesi vastustaa kaikkea ja olla joku ns. yleinen opponentti kaikissa aiheissa?
No, ehkä meissä on eroa. Minulle uudella autolla ajaminen ei ole mikään erityinen tavoite elintasoni suhteen.
Itsestäänselvyys, koska meissä kaikissa on eroja. Kyse on tuloista ja verotuksesta. Oma kantasi autoiluun ei ole mitenkään validi pointti asian kannalta. Haiskahtaa itsekorostukselta. En minäkään ole solmimassa homoliittoa, mutta kannatan silti avio-oikeutta homoille.
