Suomen energiapoliittiset ratkaisut

[Lapinukko]

Mitenhän tällainen toiminta sopii yhteen EU:n ennallistamisvelvoitteen kanssa? Siinähän on kerrottu mm. kiellettävän raivaamasta metsää esim navetan vaatimalta alueelta.

Koskettaa navetoita mutta ei tietenkään tuulipuistoja.

 

[ak.tied]

Koskettaa navetoita mutta ei tietenkään tuulipuistoja.

onko oikeasti näin?

 

[Ikarus]

onko oikeasti näin?

EU:n metsäkatoasetus tulee voimaan kesäkuun lopussa ‒ MMM suosittaa yhä nauta- ja lypsykarjatiloja viivästyttämään uusia investointeja

Varsinaiset komission suuntaviivat julkaistaan aikaisintaan ensi syksynä. Tätä ennen komissio julkaisee myös vastauksia yleisimpiin kysymyksiin, maa- ja metsätalousministeriö tiedottaa.

www.maaseuduntulevaisuus.fi

Valitettavasti. En ole kuullut, että tuulivoiman rakentamista olisi tällä perusteella millään tavalla jarrutettu.

Edit: myös pellon raivaus meillä käytännössä loppui tällä asetuksella. Maatalous on kuitenkin ainoa sektori, jota tällä asetuksella rangotaan.

Muuta rakentamista, mukaan lukien tuulivoima, ei.

Yhden tuulivoimalan tarvitsema tila huoltoteineen ja siirtolinjoineen on laskettu olevan keskimäärin 6 ha.

 

[ak.tied]

EU:n metsäkatoasetus tulee voimaan kesäkuun lopussa ‒ MMM suosittaa yhä nauta- ja lypsykarjatiloja viivästyttämään uusia investointeja

Varsinaiset komission suuntaviivat julkaistaan aikaisintaan ensi syksynä. Tätä ennen komissio julkaisee myös vastauksia yleisimpiin kysymyksiin, maa- ja metsätalousministeriö tiedottaa.

www.maaseuduntulevaisuus.fi

Valitettavasti. En ole kuullut, että tuulivoiman rakentamista olisi tällä perusteella millään tavalla jarrutettu.

Edit: myös pellon raivaus meillä käytännössä loppui tällä asetuksella. Maatalous on kuitenkin ainoa sektori, jota tällä asetuksella rangotaan.

Muuta rakentamista, mukaan lukien tuulivoima, ei.

Yhden tuulivoimalan tarvitsema tila huoltoteineen ja siirtolinjoineen on laskettu olevan keskimäärin 6 ha.

Siis nämähän ovat kaksi eri asiaa, ennalistamisvelvoite ja metsäkatoasetus?

Joo tämä metsäkatoasetus puukottaa vain maa ja metsätaloutta, eikä tosiaan koske edes hiilivoimaloita.

Mutta sitten tämä ennalistamishumppa tulossa siihen päälle eli pitää saada lisää metsää niin millähän sitä saadaan jos kaadetaan satoja km2 metsää tuulivoimaloiden alta? Jonnekihan se korvaava metsä on istutettava, pellolleko?

Onhan tämä asetus ja velvoiteviidakko aivan saatanasta. Ihan sama mitä teet tai et tee, EU vaatii rahaa. Verotusjärjestelmä tämä on.

 

[Ylimatruusi]

Tässä on muutama teknistaloudellinen haaste:

• Vetyä ei käytännössä pysty varastoimaan. Jos vuoden mittaan valmistettaisiin vetyä käytettäväksi mm talven kylmien kuukausien aikana, niin vety pitäisi muuttaa synteettiseksi ja mieluiten nestämäiseksi polttoaineeksi. Jokainen muunnos vaatii lisää CAPEXia ja osa energiasta menetetään häviöiden kautta.
• Elektrolyyserit ja kaikki vetyyn liittyvä laitteisto on älyttömän kallista. Tämä vastustaa sitä ajatusta, että laitteistoa käytettäisiin vain osan ajasta sähkön hinnan funktiona.
• Elektrolyysereiden hyötysuhde on luokkaa 80%. Vety -> metanoli konversion hyötysuhde on samaa luokkaa. Tällöin hyötysuhde sähkö -> metanoli vaiheeseen olisi 64%. Sähköntuotannon hyötysuhde metanolista voi olla esim. 50 - 60 %. Silloin sähkö -> sähkö hyötysuhde olisi 32 - 38 %, mutta käytännössä matalampi moninaisten häviöiden takia. Pelkästään hyötysuhteen perusteella vedyn kautta varastoitu sähkö maksaisi kolminkertaisesti alkuperäiseen verrattuna. Oikea kerroin muut kulut + voitto huomioiden täytyy ollaa paljon suurempi. Arvaisin, että toteuma voisi olla 6 - 10 kertaa syötetyn sähkön hinta.

Vuorokautisen vaihtelun säätöön pumppuvoimalaitos olisi toimivampi ratkaisu 70 - 80 % hyötysuhteellaan. Suomessa vaan ei taida juuri löytyä otollisia paikkoja riittävällä korkeuserolla.

Joku voisi avata asiaa ymmärtämättömälle. Eikö pumppuvoimala ole suoraan verrannollinen pumppaus korkeuteen, siis sitä enempi kuluu sähkö mitä korkeammalle (tai enempi määrä vettä) pumpataan. Ja suhteessa pumppaukseen (korkeus+määrä) saadaan takaisin sähköä. onko sillä jotainhan väline onko korkeus 20 vai 200 metriä?

 

[nore]

Joku voisi avata asiaa ymmärtämättömälle. Eikö pumppuvoimala ole suoraan verrannollinen pumppaus korkeuteen, siis sitä enempi kuluu sähkö mitä korkeammalle (tai enempi määrä vettä) pumpataan. Ja suhteessa pumppaukseen (korkeus+määrä) saadaan takaisin sähköä. onko sillä jotainhan väline onko korkeus 20 vai 200 metriä?

Juu, näin se on. Takaisin saadaan 80% pumppauksen sähköstä eli hyötysuhde on ihan hyvä. Kemijoki noita nyt tutkii ja siellä on aika isoja korkeuseroja.

Ajankohtaista | Kemijoki Oy

www.kemijoki.fi

 

[Ylimatruusi]

Juu, näin se on. Takaisin saadaan 80% pumppauksen sähköstä eli hyötysuhde on ihan hyvä. Kemijoki noita nyt tutkii ja siellä on aika isoja korkeuseroja.

Ajankohtaista | Kemijoki Oy

www.kemijoki.fi

Ymmärsinkö, ettei energia takoudellisesti on ihan sama pumpataanko vettä 20m vai 200metrin korkeuteen. Eli siis määrä*korkeus ja siitä saadaan takaisin 80%. Vedyllä taas kaikki on ihan tehotonta tai vielä toimimatonta tekniikka. Takaisin 30-40%.

 

[Ylimatruusi]

Voi se vetylaitos-metaani- ja siitä polttoaineeksi 30-40% hyötysuhteella olla ihan OK, jos sähköä on riittävän pitkään ilmaista. Menee ihan päälaelleen nämä perusasiat. Kannattaa investoida vetyyn, jos sähkö on ilmaista. Huh.

 

[nore]

Ymmärsinkö, ettei energia takoudellisesti on ihan sama pumpataanko vettä 20m vai 200metrin korkeuteen. Eli siis määrä*korkeus ja siitä saadaan takaisin 80%. Vedyllä taas kaikki on ihan tehotonta tai vielä toimimatonta tekniikka. Takaisin 30-40%.

Juu, näin periaatteessa eli potentiaalienergia on E = mgh, jossa m = massa, g = gravitaatiovakio ja h = korkeus. Tuplasti korkeutta niin tuplasti energiaa. Käytännössä on hyvä tietysti olla korkeutta riittävästi, että ylä- ja ala-altaiden koko ei kasva mahdottoman isoksi.

Pyhäsalmen kaivoksessa olisi yli 1400 metriä korkeutta ja sitä nyt tutkitaan. Sai valtion tukea jo suunnitteluun.

Pyhäsalmen kaivokseen pumppuvoimalaitos - EPV

Pyhäsalmen kaivoksessa maanalainen louhinta on loppumassa vuonna 2022. Yhtenä ajatuksena kaivoksen jatkohyödyntämisessä on ollut energiavarasto ja pumppuvoimala. EPV Energia lähti alkuvuodesta projektiin mukaan ja päätti tutkia tätä varastointiratkaisumahdollisuutta lisää.

www.epv.fi

 

[ak.tied]

Ymmärsinkö, ettei energia takoudellisesti on ihan sama pumpataanko vettä 20m vai 200metrin korkeuteen. Eli siis määrä*korkeus ja siitä saadaan takaisin 80%. Vedyllä taas kaikki on ihan tehotonta tai vielä toimimatonta tekniikka. Takaisin 30-40%.

Juu, näin periaatteessa eli potentiaalienergia on E = mgh, jossa m = massa, g = gravitaatiovakio ja h = korkeus. Tuplasti korkeutta niin tuplasti energiaa. Käytännössä on hyvä tietysti olla korkeutta riittävästi, että ylä- ja ala-altaiden koko ei kasva mahdottoman isoksi.

Pyhäsalmen kaivoksessa olisi yli 1400 metriä korkeutta ja sitä nyt tutkitaan. Sai valtion tukea jo suunnitteluun.

Pyhäsalmen kaivokseen pumppuvoimalaitos - EPV

Pyhäsalmen kaivoksessa maanalainen louhinta on loppumassa vuonna 2022. Yhtenä ajatuksena kaivoksen jatkohyödyntämisessä on ollut energiavarasto ja pumppuvoimala. EPV Energia lähti alkuvuodesta projektiin mukaan ja päätti tutkia tätä varastointiratkaisumahdollisuutta lisää.

www.epv.fi

Tämä kyllä rikkoo jo fysiikan lakeja. Energian säilymislain mukaan energia vain muuttaa muotoa, sitä ei häviä tai tule lisää missään prosessissa.

Jotta vedelle saadaan suurempi potentiaalienergia (korkeus) on sen pumppaamiseen käytettävä vastaavasti enemmän energiaa.

Ihmiselläkin kuluu enemmän energia kantaa vesisanko kuudenteen kerrokseen kuin toiseen.

 

[PM]

Ymmärsinkö, ettei energia takoudellisesti on ihan sama pumpataanko vettä 20m vai 200metrin korkeuteen. Eli siis määrä*korkeus ja siitä saadaan takaisin 80%. Vedyllä taas kaikki on ihan tehotonta tai vielä toimimatonta tekniikka. Takaisin 30-40%.

Ei aivan noin.

Pumppuvoimalaitoksissa käytetään kaiketi yleisimmin Francis -turbiineja. Erilaisten turbiinien soveltuvuus:

Tuosta nähdään, että Francis -turbiinia voitaisiin käyttää jo 10 m korkeuserolla. Kuitenkin pumppulaitoksessa hyötysuhde on tärkeämpi kuin vesivoimalaitoksessa. Francis -turbiinin hyötysuhde on parhaimmillaan pudotuskorkeudella 100 - 300 m. Riippumatta tekniikasta pumppulaitoksen hyötysuhde lähestyy nollaa korkeuseron lähestyessä nollaa.

Suomea lähin pumppulaitos on yllättäen pudotuskorkeudeltaan n. 100 m.

 

[Ylimatruusi]

Mutta ylös kannattaessa vettä ei ole suurta eroa yleensä käytettävillä pumppu tyypeillä Vai?

 

[nore]

Tämä kyllä rikkoo jo fysiikan lakeja. Energian säilymislain mukaan energia vain muuttaa muotoa, sitä ei häviä tai tule lisää missään prosessissa.

Jotta vedelle saadaan suurempi potentiaalienergia (korkeus) on sen pumppaamiseen käytettävä vastaavasti enemmän energiaa.

Ihmiselläkin kuluu enemmän energia kantaa vesisanko kuudenteen kerrokseen kuin toiseen.

Miten energian säilymislaki tähän liittyy? Sähköenergia muutetaan veden potentiaalienergiaksi ja tämä sitten takaisin kineettiseksi energiaksi, joka pyörittää generaattoria ja tekee sähköä. Ja on itsestään selvää, että sanko korkeammalle vaatii enemmän energiaa.

 

[lihapakaste]

Joku voisi avata asiaa ymmärtämättömälle. Eikö pumppuvoimala ole suoraan verrannollinen pumppaus korkeuteen, siis sitä enempi kuluu sähkö mitä korkeammalle (tai enempi määrä vettä) pumpataan. Ja suhteessa pumppaukseen (korkeus+määrä) saadaan takaisin sähköä. onko sillä jotainhan väline onko korkeus 20 vai 200 metriä?

Korkeuden kymmenkertaistamisella voidaan periaatteessa joko kymmenkertaistaa teho tai pudottaa virtaavan veden määrä kymmenesosaan. Lisäksi virtausnopeus ja pudotuskorkeus vaikuttavat turbiinityypin valintaan, mikä puolestaan vaikuttaa laitoksen hyötysuhteeseen.

Tämä kyllä rikkoo jo fysiikan lakeja. Energian säilymislain mukaan energia vain muuttaa muotoa, sitä ei häviä tai tule lisää missään prosessissa.

Jotta vedelle saadaan suurempi potentiaalienergia (korkeus) on sen pumppaamiseen käytettävä vastaavasti enemmän energiaa.

Ihmiselläkin kuluu enemmän energia kantaa vesisanko kuudenteen kerrokseen kuin toiseen.

Ei riko. Veden pumppaaminen ylös kuluttaa enemmän energiaa kuin mitä siitä alas laskiessa saatiin. Pumppulaitoksen idea on se, että siitä otetaan vesivoimaa ulos silloin kun sähkön tarve on korkea, ja vettä pumpataan takaisin ylös silloin kun sähkön kulutus on vähäisempää, esimerkiksi öisin.

 

[lihapakaste]

On olemassa yksi tuotantomuoto, joka/jolla on:
-koeteltu
-tuotettuun energiamäärään nähden pieni maankäytön tarve
-käytännössä päästötön
-säästä riippumaton tuotto
-ylivoimaisesti ympäristöystävällisin, kun huomioidaan maankäyttö, maisemahaitat, päästöt, materiaalien tarve jne.

Se on ydinvoima. Siihen on Suomessa perustettava perusvoiman tuotanto.

Unohdit listalta vähiten aiheutettuja kuolemantapauksia per tuotettu terawattitunti.

Ydinvoiman kaksi huonoa puolta on jäähdytystä vaativa jälkilämpö reaktorin sammutuksen jälkeen ja huono säädettävyys.

Fukushima-tyyppistä sulamista voi ennaltaehkäistä hyvällä turvallisuuskulttuurilla, joka pyrkii havaitsemaan uhkia ja reagoimaan niihin. Käsittääkseni jäähdytykseen käytettäviä pumppuja on useampia rinnakkaisia rikkoutumisen varalta ja Fukushiman jälkimainingeissa suomalaisiin ydinvoimaloihin lisättiin mahdollisuus syöttää sähköä myös ulkoa siirrettävästä generaattorikontista.

Sähkövoimatekniikan insinööriopiskelijana en osaa ottaa kantaa kannattavuuskysymyksiin (tässä paikka laajentaa omaa tietotaitoa), mutta olen miettinyt ydinvoiman säädettävyysongelman ratkaisua siirtymällä tuotannon joustosta kysynnän joustoon. En siis kannata mitään kiertäviä sähkökatkoja vaan kysynnän siirtoa pumppulaitoksilla ja ylijäämän käyttöä power-to-x tuotantoon, esimerkiksi hiilineutraaliin metaaniin (hiilidoksidi ilmasta, vety vedestä, sivutuotteena rutkasti happea teollisuudelle ja sairaaloille yms.). Metaanin tuotannolla ja käytöllä on vetyä huonompi hyötysuhde, mutta sen siirtäminen ja säilyttäminen on paljon helpompaa ja käyttämiseen löytyy valmista infraa (maakaasuputkisto, polttomoottorit ja kaasutankkausasemat).

 

[Raveni]

On olemassa yksi tuotantomuoto, joka/jolla on:
-koeteltu
-tuotettuun energiamäärään nähden pieni maankäytön tarve
-käytännössä päästötön
-säästä riippumaton tuotto
-ylivoimaisesti ympäristöystävällisin, kun huomioidaan maankäyttö, maisemahaitat, päästöt, materiaalien tarve jne.

Se on ydinvoima. Siihen on Suomessa perustettava perusvoiman tuotanto.

Vaikka ydinvoiman kannattaja olenkin niin ei sitä kyllä päästöttömäksi voi sanoa. Polttoaineen käsittely sen eri muodoissa sekä ajan kohdissa kyllä aiheuttaa päästöjä ja toistaiseksi loppu käaittelyssäkin on päädytty hautaamaan jäte kymmeniksi vuosituhansiksi.

Fuusio voima voisi olla teoriassa päästötöntä.

 

[Raveni]

Jossain kohtaa luin että ei voida tehdä pelkkiä panostuksia tuuli ja aurinkovoimaan vaan tarvitaan samassa suhteessa tehoreserviä joka ei ole riippuvainen tuotanto huipuista ja laskuista eli tuotanto on tasaista.

En muista nyt että liittyykö siihen että kulutuksen ja tuotannon pitäisi olla mahdollisimman tasaista. Jos tuotannosta leikkautuu x määrä ja kulutus pysyy ennallaan käy kuten agrikaatille joka ensin nikottelee ja sitten sammuu.

 

[Ikarus]

Jossain kohtaa luin että ei voida tehdä pelkkiä panostuksia tuuli ja aurinkovoimaan vaan tarvitaan samassa suhteessa tehoreserviä joka ei ole riippuvainen tuotanto huipuista ja laskuista eli tuotanto on tasaista.

En muista nyt että liittyykö siihen että kulutuksen ja tuotannon pitäisi olla mahdollisimman tasaista. Jos tuotannosta leikkautuu x määrä ja kulutus pysyy ennallaan käy kuten agrikaatille joka ensin nikottelee ja sitten sammuu.

Professori sähkökriisistä: Poliitikot eivät osaa ottaa luonnonlakeja huomioon - Suomen Uutiset

Vihreä siirtymä on johtanut sähköpulaan varsinkin Saksassa. Euroopan yhteisen sähköpörssin Nord Poolin laajentaminen Pohjoismaista muualle Eurooppaan on

www.suomenuutiset.fi

Sähköverkon vakaana pitämiseen tarvitaan suurten generaattoreiden inertiaa. Aurinko- ja tuulivoimalla pelkästään verkko ei pysy pystyssä.

Edit: onko meillä yhtään instanssia, joka miettii kokonaisuuden hallintaa koko maan tasolla? Ettei käy kuten Ruotsissa, ydinvoimaa suljettiin, isojen generaattorien verkkoa tasaava inertia pieneni ja kaikkea pohjois ruotsin vesivoiman tuottamaa sähköä ei tästä syystä pystytä siirtämään etelään.

Esimerkiksi meillä viuhtoo 1400 myllyä kohta Pohjois-Savo, Pohjanmaa, Kainuu alueilla, jutussa ylempänä. No niin, siellä ne viuhtoo, mutta minnekään ei pystytä siirtämään, koska alueella ei ole riittävästi verkkoa stabiloivia isoja generaattoreita..

 

[Veromies]

Unohdit listalta vähiten aiheutettuja kuolemantapauksia per tuotettu terawattitunti.

Ydinvoiman kaksi huonoa puolta on jäähdytystä vaativa jälkilämpö reaktorin sammutuksen jälkeen ja huono säädettävyys.

Fukushima-tyyppistä sulamista voi ennaltaehkäistä hyvällä turvallisuuskulttuurilla, joka pyrkii havaitsemaan uhkia ja reagoimaan niihin. Käsittääkseni jäähdytykseen käytettäviä pumppuja on useampia rinnakkaisia rikkoutumisen varalta ja Fukushiman jälkimainingeissa suomalaisiin ydinvoimaloihin lisättiin mahdollisuus syöttää sähköä myös ulkoa siirrettävästä generaattorikontista.

Sähkövoimatekniikan insinööriopiskelijana en osaa ottaa kantaa kannattavuuskysymyksiin (tässä paikka laajentaa omaa tietotaitoa), mutta olen miettinyt ydinvoiman säädettävyysongelman ratkaisua siirtymällä tuotannon joustosta kysynnän joustoon. En siis kannata mitään kiertäviä sähkökatkoja vaan kysynnän siirtoa pumppulaitoksilla ja ylijäämän käyttöä power-to-x tuotantoon, esimerkiksi hiilineutraaliin metaaniin (hiilidoksidi ilmasta, vety vedestä, sivutuotteena rutkasti happea teollisuudelle ja sairaaloille yms.). Metaanin tuotannolla ja käytöllä on vetyä huonompi hyötysuhde, mutta sen siirtäminen ja säilyttäminen on paljon helpompaa ja käyttämiseen löytyy valmista infraa (maakaasuputkisto, polttomoottorit ja kaasutankkausasemat).

Modernit painevesilaitokset säätyvät ihan hyvin isoilla tehoilla. Vanhatkin kiehutusvesilaitokset pienillä tehoilla. Harvinaisemmat tyypit ominaispiirteidensä mukaan. Tehonveivaus rasittaa kuitenkin komponentteja lämpövaihtelujen vuoksi, mikä lisää kunnossapitotarvetta.

Ranskassa on pitkään säädetty laitoksia kysynnän tarpeeseen.

Ydinvoima ei siis tarvitse kulutusjoustoja kuten tuulivoima.

Vaikka ydinvoiman kannattaja olenkin niin ei sitä kyllä päästöttömäksi voi sanoa. Polttoaineen käsittely sen eri muodoissa sekä ajan kohdissa kyllä aiheuttaa päästöjä ja toistaiseksi loppu käaittelyssäkin on päädytty hautaamaan jäte kymmeniksi vuosituhansiksi.

Fuusio voima voisi olla teoriassa päästötöntä.

Eihän se ydinvoima täysin päästöntä ole, mutta ei fuusiovoima olennaisesti sen vähäpäästöisempää ole kuin fissiokaan.

https://www.sahkon-kilpailutus.fi/wp-content/uploads/2021/12/Screenshot-2021-12-15-at-18.32.42.png

 

[Umkhonto]

Unohdit listalta vähiten aiheutettuja kuolemantapauksia per tuotettu terawattitunti.

Ydinvoiman kaksi huonoa puolta on jäähdytystä vaativa jälkilämpö reaktorin sammutuksen jälkeen ja huono säädettävyys.

Fukushima-tyyppistä sulamista voi ennaltaehkäistä hyvällä turvallisuuskulttuurilla, joka pyrkii havaitsemaan uhkia ja reagoimaan niihin. Käsittääkseni jäähdytykseen käytettäviä pumppuja on useampia rinnakkaisia rikkoutumisen varalta ja Fukushiman jälkimainingeissa suomalaisiin ydinvoimaloihin lisättiin mahdollisuus syöttää sähköä myös ulkoa siirrettävästä generaattorikontista.

Sähkövoimatekniikan insinööriopiskelijana en osaa ottaa kantaa kannattavuuskysymyksiin (tässä paikka laajentaa omaa tietotaitoa), mutta olen miettinyt ydinvoiman säädettävyysongelman ratkaisua siirtymällä tuotannon joustosta kysynnän joustoon. En siis kannata mitään kiertäviä sähkökatkoja vaan kysynnän siirtoa pumppulaitoksilla ja ylijäämän käyttöä power-to-x tuotantoon, esimerkiksi hiilineutraaliin metaaniin (hiilidoksidi ilmasta, vety vedestä, sivutuotteena rutkasti happea teollisuudelle ja sairaaloille yms.). Metaanin tuotannolla ja käytöllä on vetyä huonompi hyötysuhde, mutta sen siirtäminen ja säilyttäminen on paljon helpompaa ja käyttämiseen löytyy valmista infraa (maakaasuputkisto, polttomoottorit ja kaasutankkausasemat).

Jaakon blogissa on paljon todella asiantuntevaa juttua uraanin halkeamisen ympäriltä, myös Fukun ja Tshernon tapahtumista.
Netflixissä on japanilainen draamasarja The Days, jonka katsominen kyllä ajoittain aiheutti v-käyrän nousua ainakin minun kohdallani.

Kymmenen vuotta Fukushimasta

Jaakko Leppänen – 11.3.2021 Fukushiman ydinvoimalaitoksella Japanissa 11.3.2011 tapahtuneesta onnettomuudesta tulee tänään kuluneeksi kymmenen vuotta. Onnettomuusketju sai alkunsa maanjäristy…

fissioreaktori.wordpress.com