Suomen ja Ruotsin puolustusyhteistyön kehittäminen

TBman

Ylipäällikkö
Nato ei anna pohjois-kalottia, sen takaa Usa ja Venäjä tietää sen hyvin. Venäläiset eivät sanan merkityksessä pelkää muita kuin amerikkalaisia. Tämä on karu väite, mutta en hevin usko muuta.
Tämä pitää paikkaansa. Minä kun duunaan tosiaan tuolla insinöörijoukoissa, niin tietysti kaikki siellä tietää, että olen suomalainen ja joskus on sitten "hyllyvillä sohvilla" iltaa istuttaessa isojen päälliköiden kanssa jutskailtu pohjoiskalotin merkityksestä ja sillä sitten eräs kaveri kertoi sen vision siitä, että miten tärkeä on operatiivisesti hallita pohjoiskalotti sekä japaninmeri, että ei ole epäilystäkään NATO:n toimintaherkkyydestä täällä meilläkin päin. Siis jos itänaapuri alkaa vetelemään sokkaa irti..
 

magitsu

Ylipäällikkö
Ainolan sinänsä kiinnostavassa tekstissä oli enemmänkin tuubaa. Vanhaa urbaania legendaa Ruotsin EY-hankkeen salaamisesta ponnistaa, vaikka suurlähetystö ja valtioneuvosto tiesi ennakkoon.

Suomellako ei asiaa Natoon? Jaa-a, perusteluja sopisi esittää kun Montenegro meni äsken sukkana.

Siitä olen samaa mieltä, että Venäjä on heiketessään arvaamattomampi. Mutta kun miettii mahdollisia skenaarioita, niin jos Nato-naapureissa rytisee niin sama tapahtunee täälläkin. Sen sijaan päinvastaisesta ei voi olla ihan varma. Vapaamatkustaminen on siis selkeä riski.

Ruotsin ja Suomen yhteistyöhön on tarvetta ainakin siltä osin, että Ruotsi on saatava ravistettua hereille.
Sen sijaan ruotsalaisten "maailman nykyaikaisimpien" sukellusveneiden vaikutus on vahvasti yliarvioitu. Kyllä Tanskan salmien muodostama ansa on pääsyy miksi Venäjän laivasto on joko Pietarin tai Kaliningradin paikkeilla satamassa tai siirtyy pois ajoissa.
 
Viimeksi muokattu:

Honcho

SMLNKO M/83
Lahjoittaja
Suomellako ei asiaa Natoon? Jaa-a, perusteluja sopisi esittää kun Montenegro meni äsken sukkana.
Suomi on Venäjän naapurimaa, Montenegro Venäjän näkökulmasta lähinnä Serbian naapurissa oleva pikkuinen läntti. Serbia on muutenkin jo aika vahvasti NATO-maiden syleilyssä ja sotilaallisesti auttamatta Venäjän ulottumattomissa. Vitutusaste Kremlissä on Montenegron osalta siksi huomattavan montaa mittaluokkaa pienempi. Siitä olen samaa mieltä että väite Suomen NATO-tien noususta pystyyn on aika kovaa spekulaatiota, ei Ainola tiedä asiasta sen enempää kuin mekään, itse väittäisin että Suomi voisi liittyä NATOon ilman isompaa Venäjän kiukuttelua. Joku invaasio menee jo häviävän pienten äärimahdollisuuksien joukkoon. Fakta taitaa silti olla se ettei siihen olla ihan just nyt liittymässä.

Tuosta EU-jäsenyydestä sekä puolustuksen lakkautuksesta jonain "petoksina" kyllä ihan samaa mieltä. @Mustaruuti nämä nostikin jo esille.
 

Honcho

SMLNKO M/83
Lahjoittaja
Sen sijaan ruotsalaisten "maailman nykyaikaisimpien" sukellusveneiden vaikutus on vahvasti yliarvioitu. Kyllä Tanskan salmien muodostama ansa on pääsyy miksi Venäjän laivasto on joko Pietarin tai Kaliningradin paikkeilla satamassa tai siirtyy pois ajoissa.
Jep, Itämeren laivasto tuntuu monella tapaa vähän pakkopullalta kun Itämeri on lähes kokonaan NATO-lätäkkö ja Suomenkin rannikolta olisi luvassa meritorjuntaohjuksia, jos onnistuu miinat välttämään. Venäjä on käytännössä katsoen menettänyt Itämeren, paitsi jossain yllätyshyökkäysmielessä.
 

Bushmaster

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
sanoisin että aika "tyhjentävä" kirjoitus aiheesta.... :solthum:

Tämän vuoksi Ruotsille ei riitä vain Suomen ja Ruotsin välinen sotilasyhteistyö

http://aripesonen1.puheenvuoro.uusi...in-suomen-ja-ruotsin-valinen-sotilasyhteistyo


lainaus kirjoituksesta:

Mikä tulee olemaan Ruotsin puolustus- ja turvallisuuspoliittinen linja jatkossa?

Ruotsi ja Suomi ovat nyt irtautumassa puolustusasioissa toisistaan selvemmin, vaikka maiden keskinäistä puolustusyhteistyötä tiivistetäänkin.

Ruotsi on suuntaumassa länteen, sen sijaan Suomi on jäämässä paikoilleen. Ruotsi on tiivistämässä vauhdilla yhteistyötään Yhdysvaltojen kanssa, sen sijaan Suomi ei ole tiivistämässä yhteistyötään Yhdysvaltojen kanssa. Valtiotasolla Suomi vetoaa sotilasyhteistyöhön vain Ruotsin kanssa. Ruotsi sen sijaan ei vetoa valtiotasolla sotilasyhteistyöhön vain Suomen kanssa vaan myös Yhdysvaltojen kanssa.

Ruotsi sanoo Suomelle selvästi, että maiden välisessä puolustusyhteistyössä kysymys ei ole puolustusliitosta, ja päätökset käytännön yhteistoiminnasta kriisitilanteissa tehdään erikseen. Ruotsi ei siis sitoudu eikä tule sitoutumaan Suomen suhteen mihinkään etenkään kriisi- tai sotatilanteessa.

Suomi on pyrkinyt ja pyrkii edelleen liittymään kaikkeen siihen läntiseen sotilasyhteistyöhön, joka ei ärsytä Venäjää. Suomi on toistaiseksi antanut Venäjän määrittää ne rajat, mihin Suomi voi sotilaallisesti sitoutua. Puolustusyhteistyö Ruotsin kanssa on sopivaa. Mukana oleminen Nordefcossa on sopivaa. Rauhankumppanuus Natossa on sopivaa. EU-jäsenyys on sopivaa. EU-puolustusyhteistyö turvatakuulausekkeen puitteissa on sopivaa. Sen sijaan Nato-jäsenyys ei ole sopivaa. Suomi tulkitsee myös, ettei tiivis ja näkyvä yhteistyö Yhdysvaltain kanssa Ruotsin tapaan olisi sopivaa.

Suomi haluaa puolustusyhteistyötä Ruotsin kanssa enemmän kuin Ruotsi Suomen kanssa. Suomi näkee aivan liian hyväuskoisesti ja sinisilmäisesti sotilasyhteistyön Ruotsin kanssa, ikään kuin se riittäisi Ruotsille. Ruotsi puolestaan näkee, että sotilasyhteistyöllä Suomi ehkä yrittää sitoa Ruotsia itseensä niin, ettei Ruotsi tekisi turvallisuuspoliittisia ratkaisuja vain omista lähtökohdistaan huomioimatta Suomea.

Ruotsi tietää, että Suomen asema Venäjä-siteiden vuoksi on hankala ja Suomen asemalle kyllä riittää sinänsä ymmärtämystä rauhan aikana. Päinvastoin kuin Ruotsi, Suomi ei uskalla Venäjän pelossa tiivistää sotilasyhteistyötään Yhdysvaltain kanssa.

Ruotsi on analysoinut Itämeren muuttuneen turvallisuustilanteen paremmin kuin Suomi ja on ryhtynyt tilanteen edellyttämiin toimiin.

Suomessa eletään osittain ehkä myös vanhoissa sotilasuhkakuvissa niin, että yhdessä keskeisessä tuvallisuusriskiskenaariossa Venäjä vyöryisi Suomeen itärajan läpi massiivisella armeijalla. Toki tuollaiseenkin uhkakuvaan pitää varautua, mutta tuskin Venäjälläkään on ihan niin tyhmää ammattisotilasta, että hyökkäisi itärajan poikki Suomeen kuten 75 vuotta sitten.

Venäjälle tärkeää Fennoskandiassa ja Itämeren alueella ovat Pietarin turvallisuus ja Itämeren yhteydet manner-Venäjältä Kaliningradiin, ja alueella mahdollisesti tarvittavat sotilastoimet on suunniteltu sen mukaan. Tärkeää ei ole Suomen tai Ruotsin laajojen maa-alueiden valloittaminen ja hallinta. Itämeri ja sen rantavyöhykkeet ovat kaiken avain. Kuolan niemimaa pohjoisessa on taas oma asiansa.

Pelkkä vilkaisu karttaan riittää kertomaan Ruotsin merkityksen Venäjälle Itämeren ympäristössä. Miksi Venäjä hyökkäisi kiertäen Suomen kautta Ruotsiin eikä meren kautta suoraan, jos sotilaallista tarvetta ilmenisi? Ruotsissa Venäjän tuoma suora uhka on jo käsitetty, Suomessa ei niinkään.

Ruotsi tietää, että mikäli Venäjä suorittaisi intervention suoraan Ruotsiin, ei Suomesta olisi taatusti mitään apua, olipa Suomen ja Ruotsin välillä puolustusyhteistyötä ja peräti puolustusliitto tai ei. Suomessa puolustusyhteistyö Ruotsin kanssa nähdään vain Ruotsin mahdollisuutena auttaa Suomea, ei niinkään päinvastoin. Suomessa ei ole ajateltu tilannetta, jossa Ruotsi joutuisi Venäjän intervention kohteeksi, mutta Suomi ei.

Suomella ei riittäisi rohkeutta asettua Venäjää vastaan Ruotsin rinnalla. Suomella ei riittäisi rohkeutta asettua Venäjää vastaan myös minkään muun maan rinnalla, kuten vaikkapa Baltian maiden.

Ruotsi varmistaa nyt siis sotilaallista kyvykkyyttään tiivistyvällä yhteistyöllä Yhdysvaltain kanssa. Venäjän Ruotsiin kohdistaman suoran uhan vuoksi sotilaallinen yhteistyö Suomen kanssa ei ole riittävää. Suomella ei ole sitä luotettavuutta eikä etenkään sitä sotilasvoimaa, mitä kriisi- tai sotatilanteessa tarvitaan ja mikä muodostaisi todellisen ennalta ehkäisevän uhkatekijän Venäjälle. Yhdysvalloilla on sitä tarvittavaa sotilasvoimaa.

Ruotsissa kaikki porvaripuolueet ovat jo ottaneet myönteisen kannan Ruotsin Nato-jäsenyyteen. Ruotsissa myös kansalaisten Nato-kannatus kasvaa vauhdilla. Toukokuisen mielipidemittauksen mukaan jäsenyyden kannattajia oli jo enemmän kuin vastustajia luvuin 42 prosenttia puolesta ja 33 prosenttia vastaan.

Uskallan arvioida, että aikanaan Ruotsi tulee liittymään Natoon, kun tiivistyvä sotilasyhteistyö Yhdysvaltain kanssa on muovautunut konkretiaan ja kun Ruotsissa on uusi hallitus ja Yhdysvalloissa on vaihtunut presidentti.

Ruotsin myötä myös Suomen on liityttävä Natoon, muuten jäisimme yksin sysimustalle harmaalle vyöhykkeelle. Ruotsi tulee siis ratkaisemaan Suomen Nato-jäsenyyden, ei Venäjä.
 
Täsmälleen samaa mieltä. Tuo että Venäjä valloittaisi Ruotsin muttei Suomea olisikin sangen mielenkiintoinen skenaario, tosin ei aivan todennäköisin sellainen (kirjoituksessa taidettiin kuitenkin käsitellä koko Ruotsin valtauksen sijasta lähinnä tuon eteläkärjen Karlskrona-Kallinge -alueen haltuunottoa). Mutta mikäli näin tapahtuisi olisi Suomen asema jo pelkästään karttaa katsomalla hyvin haasteellinen, ainoana realistisena reittinä länteen ollen tällöin Norja Ruotsin mahdollisten turvallisten alueiden lisäksi. Ei liene liioiteltua väittää että mikäli Venäjä valloittaisi koko Ruotsin niin Baltian maat olisi suurella todennäköisyydellä jo siinä vaiheessa menetetty - tilanne jossa NATOn 5. artiklan vahvuus todella testattaisiin.

Korjaisin tuohon viimeiseen lauseeseen sen verran että Ruotsin myötä Suomen on viimeistään liityttävä NATOon. Tätäkään ennakoivampi toiminta ei olisi huono asia, mutta poliitikkomme jaarittelevat edelleen mutkun-mutkun-eimeilläolemitäänvaaraa -pohjalta vaikka Suomen olisi tullut jo kauan aikaa sitten toimia. Selvää on myös että Ruotsi on oman nahkansa pelastaakseen tarvittaessa valmis uhraamaan Suomen samantien jos SHTF -tilanne tulee enkä todellakaan vanhan isäntämaan toimintakykyyn saati sitten -haluun luottaisi. Löisinpä myös vaikka vetoa että Ruotsin yhteistyö USA:n kanssa on jo pitkään ollut huomattavasti syvempää kuin mitä annetaan ymmärtää enkä yllättyisi vaikka kassakaapeissa olisi jo pahan päivän varalta valmiina allekirjoitetut herrasmiessopimukset ja maa menee tarvittaessa NATOon heittämällä, käytännössä yhdellä puhelinsoitolla.

Suomen ei tule luottaa kenenkään ulkopuolisen apuun mutta mikäli tilanteeseen joudutaan, on NATO ainoa oikea ratkaisu. Myös EU:n täydellinen kykenemättömyys minkäänlaiseen loogiseen toimintaan on nähty liian selkeästi jo pakolaistulvan aikana. Siihen päälle vielä täydellinen yhteisten EU-joukkojen puute ja ennenkuin on käyty läpi kaikki tarvittavat proseduurit, neuvottelut, byrokratia (sitä nimittäin riittää) ja avunpyynnöt, ovat katukylttimme jo varustettu kyrilisillä kirjaimilla.

Koko keskustelu Ruotsin kanssa käytävästä yhteistyöstä on omasta mielestäni ollut kaiken aikaa ihmeellistä saivartelua enkä itse näe tätä millään lailla realistisena vaihtoehtona. Ihmettelen itse asiassa Ruotsin pienintäkään kiinnostusta asiaan. Suomen maarajan - jossa toki on joki... - lisäksi heillä on idässä meri ja lännessä vuorijono joiden molempien takana NATO -maat joista yhdestäkään ei taatusti ole vaaraa. Suomi toimii meren takana hyvänä puskurivaltiona, siinä kaikki. Ikuinen epäilijä sisälläni väittääkin että Ruotsin oma NATO -prosessi on jo kulissien takana täydessä vauhdissa ja samaan aikaan "Pohjoismaisesta puolustusyhteistyöstä" puhumalla pelataan aikaa ja pyritään rauhoittelemaan ja hämäämään sekä Suomea että Venäjää. Vai voisiko se noin raadollista olla...ei kai...?
 
Viimeksi muokattu:
Ruotsi on suuntaumassa länteen, sen sijaan Suomi on jäämässä paikoilleen. Ruotsi on tiivistämässä vauhdilla yhteistyötään Yhdysvaltojen kanssa, sen sijaan Suomi ei ole tiivistämässä yhteistyötään Yhdysvaltojen kanssa. Valtiotasolla Suomi vetoaa sotilasyhteistyöhön vain Ruotsin kanssa. Ruotsi sen sijaan ei vetoa valtiotasolla sotilasyhteistyöhön vain Suomen kanssa vaan myös Yhdysvaltojen kanssa.
No ei kyllä nyt ihan pidä paikkaansa. Suomi-USA suhteet on nykyään varsin avoimet ja lisääntyneet huomattavasti 1990-luvulta lähtien. Suurimmat asehankinnat on tehty USA:a 20-vuoden aikana ja NATO-yhteistyö, valtiosopimukset sotamateriaalin toimittamisesta ym. sekä isäntämaasopimus kyllä kielivät varsin selkeästä länsimielisyydestä. Ihan pikku juttu ei ole sekään että olemme 2. ulkomainen maa jolle myytiin JASSM-ohjuksia. Australia on ollut hyvin läheinen liittolainen ja se sai ohjuksensa ennen meitä mutta olemme seuraavana jonossa.

Missä tämä väite ruotsin kiihtyvästä yhteistyöstä Yhdysvaltojen kanssa näkyy konkreettisesti?

Ruotsi sanoo Suomelle selvästi, että maiden välisessä puolustusyhteistyössä kysymys ei ole puolustusliitosta, ja päätökset käytännön yhteistoiminnasta kriisitilanteissa tehdään erikseen. Ruotsi ei siis sitoudu eikä tule sitoutumaan Suomen suhteen mihinkään etenkään kriisi- tai sotatilanteessa.
Ei tällä hetkellä mutta ei kai sitä kukaan kuvittelekkaan. Minun ymmärtääkseni se oli ruotsi joka oli halukkaampi tähän yhteistyöhön kuin suomi. Heikäläiset komentajat on täällä rampanneet parin vuoden ajan tiheämmin kuin meikäläiset siellä.
Suomi on pyrkinyt ja pyrkii edelleen liittymään kaikkeen siihen läntiseen sotilasyhteistyöhön, joka ei ärsytä Venäjää. Suomi on toistaiseksi antanut Venäjän määrittää ne rajat, mihin Suomi voi sotilaallisesti sitoutua. Puolustusyhteistyö Ruotsin kanssa on sopivaa. Mukana oleminen Nordefcossa on sopivaa. Rauhankumppanuus Natossa on sopivaa. EU-jäsenyys on sopivaa. EU-puolustusyhteistyö turvatakuulausekkeen puitteissa on sopivaa. Sen sijaan Nato-jäsenyys ei ole sopivaa. Suomi tulkitsee myös, ettei tiivis ja näkyvä yhteistyö Yhdysvaltain kanssa Ruotsin tapaan olisi sopivaa.
Jos noista yhteistyöasioista kysyttäisiin venäjältä "kyllä" vai "ei" tyyliin niin tuskin mikään NATOon liittyvä oikeasti saisi kannatusta siellä. Suomi teki päätöksen mm.isäntämaa-toiminnasta jolla vieraanvallan joukot voivat "harjoitella" suomessa (huom. lainausmerkit!). Tuskin tämäkään seikka on "ihan da,da" venäläisille tällä hetkellä?

Aikanaan S.Wallin bloggasi puolustusministerinä USA-vierailultaan että oli vaikuttunut toiminnasta jota näki Norfolkin sotilastukikohdassa. Siellä "USA:n tärkeimpien kumppanuusmaiden sotilasasiantuntijat suunnittelivat yhdessä turvallisuuteen liittyviä seikkoja". Osallisina oli myös upseereita suomesta.

Kaikkea ei kerrota julkisuuteen aina kissankokoisina kirjaimina. Onhan jälkeenpäin tullut ilmi että suomi teki huomattavan paljon tiedusteluyhteistyötä USA:n kanssa (antoi tietoja) kylman sodan aikana kuin edes arveltiin. Siinä mielessä UKK toimi ovelasti ja "piti viholliset ystäviään lähempänä" jolloin suomi tiesi paljon enemmän N-liiton aikeista kuin monet NATO-maat tiedustelunsa avulla.

Suomi haluaa puolustusyhteistyötä Ruotsin kanssa enemmän kuin Ruotsi Suomen kanssa. Suomi näkee aivan liian hyväuskoisesti ja sinisilmäisesti sotilasyhteistyön Ruotsin kanssa, ikään kuin se riittäisi Ruotsille. Ruotsi puolestaan näkee, että sotilasyhteistyöllä Suomi ehkä yrittää sitoa Ruotsia itseensä niin, ettei Ruotsi tekisi turvallisuuspoliittisia ratkaisuja vain omista lähtökohdistaan huomioimatta Suomea.
Minusta asia on päinvastoin. Venäjän tekemät valehyökkäykset ja oletettu sukellusvenejahti saivat ruotsalaiset lähes hysterian partaalle. Suomessa vastaavat alueloukkaukset on otettu vastaan melkosen paljon tyynemmin. Ja tästähän venäjä tykkää kun saa vastapuolen paniikkiin. Silloin harvemmin tehdään fiksuja ratkaisuja. Ruotsi tässä enemmän on peloissaan vaikka asuu melkoisen puskurin takana. Ehkä syynä on sekin että ruotsin puolustus on ajettu alas strategisen virhearvion perusteella 1990-2000 luvuilla kuten tunnettua on. Eipä se paljon luottamusta herätä jos ilmavoimat päivystävät klo 8-16 ja merivoimien aluksilta puuttuvat ohjukset jne.

Suomen Sotilas-lehdessä sanottiin että ruotsi on hävittänyt kaiken muun tykistönsä odotellen muutamaa Archer-tykkiä jotka on viivästyneet vuosia. Nyt on kuulemma ensimmäinen toimitettu viimein armeijalle. Jonkin aikaa hiusverkkopojat on harjoitelleet Norjalaisten tykärien kanssa kun omilla ei ole ollut enää aseita. Et silleen! Kyllä pistäisi minuakin hermostuttamaan moinen. Tässä ME olemme olleet parempia ja luottamus on säilynyt omaan tekemiseen vaikkakin säästöt ovat sitä hieman horjuttaneet.

Ruotsi tietää, että Suomen asema Venäjä-siteiden vuoksi on hankala ja Suomen asemalle kyllä riittää sinänsä ymmärtämystä rauhan aikana. Päinvastoin kuin Ruotsi, Suomi ei uskalla Venäjän pelossa tiivistää sotilasyhteistyötään Yhdysvaltain kanssa.
Haluaisin nähdä miten aina viisaat ruotsalaiset toimisivat jos vaihdettaisiin paikkaa kahden kesken. Ei ole mitenkään varmaa että me pääsisimme NATO:n jäseneksi tuosta vaan ja kaikkien maiden hyväksyminä. Jäsenyysprosessi kestää eikä ole varmaa voidaanko sitä nopeuttaa meidän tapauksessa. Venäjällä ei olisi mikään periaatteellinen ongelma ryhtyä rajoitettuun operaatioon rajoillamme jotta saataisiin aikaan konflikti joka estäisi NATO- jäsenyyden hyväksymisen. Epätodennäköistä mutta tuskin mahdotonta.
Mikään ei ole estänyt Suomi-USA yhteistyötä eikä estä jatkossakaan.

Kukaan ei muuten uskonut Krimin ja Itä-Ukrainan miehityksiin lännessä 2013 ja siksi venäjä onnistuikin toimissaan. Yllätys on se juttu.
Ruotsi on analysoinut Itämeren muuttuneen turvallisuustilanteen paremmin kuin Suomi ja on ryhtynyt tilanteen edellyttämiin toimiin
Ai miten? Edellä mainitsin seikat jotka eivät ole muuttuneet vielä mihinkään. Reservin kouluttaminen kyllä aloitetaan mutta se kestää vuosia. 2 sukellusvenettä ja uusittavat hävittäjät(60-80kpl) eivät vielä anna kuvaa mistään kovin erikoisesta ja ne valmistuvat 2020-luvulla joten muutosta ei tule vuosiin. Toki Gotlantiin on tuotu muutama tankki ja sotilaita mutta siinä se on. Ehkä valmiutta on nostettu ilmavoimissa mutta se on seurausta totaalisesta virhearviosta ja sen paikkaamisesta. Salaisia sopimuksia toki voidaan aina tehdä mutta niistä ei tiedä kukaan täällä josko niitä on.

Aikalailla scheissea tämä väite.

Suomessa eletään osittain ehkä myös vanhoissa sotilasuhkakuvissa niin, että yhdessä keskeisessä tuvallisuusriskiskenaariossa Venäjä vyöryisi Suomeen itärajan läpi massiivisella armeijalla. Toki tuollaiseenkin uhkakuvaan pitää varautua, mutta tuskin Venäjälläkään on ihan niin tyhmää ammattisotilasta, että hyökkäisi itärajan poikki Suomeen kuten 75 vuotta sitten.
No tämä maahyökkäys olisi se pahin skenaario jonka mukaan on varauduttava. Kyllähän itärajalla ja saaristossa on taisteltu vuosisatoja joten ei se tavanomainen sodankäynti ja uhka ole mitenkään olennaisesti muuttunut.

Ammattisotilaat tekevät niinkuin niille käsketään ja ne on siihen koulutettuja. Sotilaan tehtävä ei ole arvioida miksi ja miten jokin päätös sotatoimista tehtiin vaan toteuttaa käskyt. Tyhmyydestä ei siis ole kyse vaan kurista ja tehtävästä. Jos joku luottaa siihen että "Venäläinen ammattisotilas" ei hyökkäisi kannakselta vain koska se olisi tyhmää, pelaa hän varautumisessaan veneläistä rulettia! Kuinka monta kertaa tämä "tyhmyys" on toistettu historiassa? Pitääkö meidän olla sitten "fiksuja" ja odottaa vain hyökkäystä Ahvenanmaalle koska rantaruotsalaiset ja jokin ajatushautomo rapakon takana sanoo että niin voi käydä?

Venäjälle tärkeää Fennoskandiassa ja Itämeren alueella ovat Pietarin turvallisuus ja Itämeren yhteydet manner-Venäjältä Kaliningradiin, ja alueella mahdollisesti tarvittavat sotilastoimet on suunniteltu sen mukaan. Tärkeää ei ole Suomen tai Ruotsin laajojen maa-alueiden valloittaminen ja hallinta. Itämeri ja sen rantavyöhykkeet ovat kaiken avain. Kuolan niemimaa pohjoisessa on taas oma asiansa.
Hölynpölyä! Haluan nähdä sen laivaston joka seilaa Pietarista Kaliningradiin (NATO-maiden selustaan ja Ruotsin edustalta) suojaamaan Kaliningradia NATOlta. Yhtään enempää ei Venäjällä ole riittävää maihinnousukalustoa jolla voitaisiin kuljettaa joukkoja meidän rannikkopuolustuksen alueelle riittävää määrää. Ne purkit olisi upotettu viimeistään Utön edustalla.

Miten lasketaan maihin tuhansia miehiä meidän karikkoiseen saaristoon ilman etukäteisvalmisteluja? Mitkä alueet vallataan ja pidetään varsinkin kun meikäläinen tykistö ja meri-ja ilmavoimat olisivat uhkana? Kyllä pienikin aluevaltaus suomen rannikolla edellyttää meidän meri-ja ilmavoimien tuhoamista tai lamauttamista vähintään sekä massiivista tukea mereltä ja ilmasta. Todennäköisesti koko etelä-suomi on otettava haltuun samalla. Muutoin hyökkääjälle tulee massiiviset tappiot. Sitten niitä joukkoja pitää kuljettaa ja huoltaakin Ahvenanmaalta Gotlantiin.
Pelkkä vilkaisu karttaan riittää kertomaan Ruotsin merkityksen Venäjälle Itämeren ympäristössä. Miksi Venäjä hyökkäisi kiertäen Suomen kautta Ruotsiin eikä meren kautta suoraan, jos sotilaallista tarvetta ilmenisi? Ruotsissa Venäjän tuoma suora uhka on jo käsitetty, Suomessa ei niinkään.
Miten ja millä se sen tekisi? Perustelin jo asian ylempänä. Jos Venäjä haluaa meidän rannikon tai vaikka Viron rannikon, sen on otettava koko maa, ei enempää tai vähempää. Vähintään meidän kohdalla koko etelä-suomi. Muutoin rannikolla olevat joukot joutuvat sivustasta suureen vaaraan.

Mikään maihinnousu ei pääty rannikon valtaamiseen vaan sisämaata haetaan ja voimalla haltuun. Muutoin on riskinä että puolustaja työntää hyökkääjän mereen tai tuhoaa joukot rannikolle jossa ne eivät voi liikkua ja suojata toimintaansa vapaasti. Sotahistoriasta voi hakea esimerkkejä. Mikään muutama kivinen luoto ei riitä rannikon haltuunottoon.
Ruotsi tietää, että mikäli Venäjä suorittaisi intervention suoraan Ruotsiin, ei Suomesta olisi taatusti mitään apua, olipa Suomen ja Ruotsin välillä puolustusyhteistyötä ja peräti puolustusliitto tai ei. Suomessa puolustusyhteistyö Ruotsin kanssa nähdään vain Ruotsin mahdollisuutena auttaa Suomea, ei niinkään päinvastoin. Suomessa ei ole ajateltu tilannetta, jossa Ruotsi joutuisi Venäjän intervention kohteeksi, mutta Suomi ei.
Ei suomi auta jos meitä vastaan ei hyökätä tai aluetta käytetä hyväksi. Mikäli sotilasliitto solmitaan, se muuttaa asian. Laivastoinvaasio ruotsiin, suomi ohittaen on kyllä todella hullu toimi. Samalla on otettava haltuun Viro+Itämeren saaret vähintään tai muuten suojaaminen, huolto ja tuki ei onnistu.
Suomella ei riittäisi rohkeutta asettua Venäjää vastaan Ruotsin rinnalla. Suomella ei riittäisi rohkeutta asettua Venäjää vastaan myös minkään muun maan rinnalla, kuten vaikkapa Baltian maiden.
Baltian puolustuksesta huolehtii NATO. Viro tuskin odottaa että suomi kykenisi auttamaan Viroa. Meidän puolustus on oman maan puolustamiseen mitoitettu. Me emme kykenisi suojaamaan ja kuljettamaan joukkoja Suomenlahden halki eikä niitä riittäisi sinne.

Ruotsissa kaikki porvaripuolueet ovat jo ottaneet myönteisen kannan Ruotsin Nato-jäsenyyteen. Ruotsissa myös kansalaisten Nato-kannatus kasvaa vauhdilla. Toukokuisen mielipidemittauksen mukaan jäsenyyden kannattajia oli jo enemmän kuin vastustajia luvuin 42 prosenttia puolesta ja 33 prosenttia vastaan.
No eikö ne porvarit ole olleet aina jäsenyyden kannalla enemmän kuin muut?

Ruotsin myötä myös Suomen on liityttävä Natoon, muuten jäisimme yksin sysimustalle harmaalle vyöhykkeelle. Ruotsi tulee siis ratkaisemaan Suomen Nato-jäsenyyden, ei Venäjä.
Tämä on ainoa seikka josta olen samaa mieltä.
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Ainolan sinänsä kiinnostavassa tekstissä oli enemmänkin tuubaa. Vanhaa urbaania legendaa Ruotsin EY-hankkeen salaamisesta ponnistaa, vaikka suurlähetystö ja valtioneuvosto tiesi ennakkoon.

Suomellako ei asiaa Natoon? Jaa-a, perusteluja sopisi esittää kun Montenegro meni äsken sukkana.

Siitä olen samaa mieltä, että Venäjä on heiketessään arvaamattomampi. Mutta kun miettii mahdollisia skenaarioita, niin jos Nato-naapureissa rytisee niin sama tapahtunee täälläkin. Sen sijaan päinvastaisesta ei voi olla ihan varma. Vapaamatkustaminen on siis selkeä riski.

Ruotsin ja Suomen yhteistyöhön on tarvetta ainakin siltä osin, että Ruotsi on saatava ravistettua hereille.
Sen sijaan ruotsalaisten "maailman nykyaikaisimpien" sukellusveneiden vaikutus on vahvasti yliarvioitu. Kyllä Tanskan salmien muodostama ansa on pääsyy miksi Venäjän laivasto on joko Pietarin tai Kaliningradin paikkeilla satamassa tai siirtyy pois ajoissa.
Vahv. joo, eiköhän tässä taas kerran käynyt vähän niin, että suomalainen yleisö jäi vihkimättä tästä tiedosta. Valtiolaivalla tieto kyllä oli.
 

Vonka

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 3.0
Vahv. joo, eiköhän tässä taas kerran käynyt vähän niin, että suomalainen yleisö jäi vihkimättä tästä tiedosta. Valtiolaivalla tieto kyllä oli.
Yritin kerrran tutkia, että onko myytti vai ei. Lopputulokseksi sain, että valtioneuvosto sai tiedon heinäkuussa 1991, että Ruotsi hakee. Silloin haki. Aikaisemmasta ei kyllä ole mitään osoitusta enkä ymmärrä, miksi olisi pitänyt olla. Keskustelu Euroopan yhteisöstä kuitenkin vilkastui meillä syksyllä 1991. Mauno Koivisto suositteli heti vuoden alussa 1992 valtiopäivien avajaisissa liittymistä, ja Esko Aho tiedotti eduskuntaa 16.3.1992 ja hakemus lähti kaksi päivää myöhemmin. Kun neuvoa-antavaa kansanäänestystä pidettiin lokakuussa 1994, jäsenyysneuvottelut olivat jo olleet puoli vuotta ohi ja liittymissopimus allekirjoitettu. Suomen liittyissopimus allekirjoitettiin Korfulla 24.6.1994 Eurooppa-neuvoston kokouksessa. Suomen puolesta allekirjoittajana oli pääministeri Esko Aho.

Jos Ruotsi ei olisi vetäissyt hommaa käyntiin, me keskustelisimme asiasta vieläkin. Että voimmeko me ja mitä Venäjä sanoo. Mutta sitten kun aloitimme, meille tuli hirveä pyrky hyökätä suoraan emun toiseen vaiheeseen, kun Ruotsi harkitsi... Voi olla, että se oli palkka Saksalle, joka jyräsi silloisen puheenjohtajamaa Kreikan, joka taas yritti kyykyttää Suomea jäsenyysneuvotteluissa. Ilman Saksan tukea siitä ei olisi tullut oikein mitään.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 1.0
Vahv. joo, eiköhän tässä taas kerran käynyt vähän niin, että suomalainen yleisö jäi vihkimättä tästä tiedosta. Valtiolaivalla tieto kyllä oli.
Yritin kerrran tutkia, että onko myytti vai ei. Lopputulokseksi sain, että valtioneuvosto sai tiedon heinäkuussa 1991, että Ruotsi hakee. Silloin haki. Aikaisemmasta ei kyllä ole mitään osoitusta enkä ymmärrä, miksi olisi pitänyt olla. Keskustelu Euroopan yhteisöstä kuitenkin vilkastui meillä syksyllä 1991. Mauno Koivisto suositteli heti vuoden alussa 1992 valtiopäivien avajaisissa liittymistä, ja Esko Aho tiedotti eduskuntaa 16.3.1992 ja hakemus lähti kaksi päivää myöhemmin. Kun neuvoa-antavaa kansanäänestystä pidettiin lokakuussa 1994, jäsenyysneuvottelut olivat jo olleet puoli vuotta ohi ja liittymissopimus allekirjoitettu. Suomen liittyissopimus allekirjoitettiin Korfulla 24.6.1994 Eurooppa-neuvoston kokouksessa. Suomen puolesta allekirjoittajana oli pääministeri Esko Aho.

Jos Ruotsi ei olisi vetäissyt hommaa käyntiin, me keskustelisimme asiasta vieläkin. Että voimmeko me ja mitä Venäjä sanoo. Mutta sitten kun aloitimme, meille tuli hirveä pyrky hyökätä suoraan emun toiseen vaiheeseen, kun Ruotsi harkitsi... Voi olla, että se oli palkka Saksalle, joka jyräsi silloisen puheenjohtajamaa Kreikan, joka taas yritti kyykyttää Suomea jäsenyysneuvotteluissa. Ilman Saksan tukea siitä ei olisi tullut oikein mitään.
Unto Hämäläinen kirjoitti juuri mielenkiintoisen jutun asiasta. Ohessa alkua:

http://www.hs.fi/kuukausiliite/a1446527021833

Syksyllä 1990 Ruotsi petti katalasti Suomen
Syksyllä 1990 Suomen ja Ruotsin välillä vallitsi sama tilanne kuin nyt: naapurimaat olivat vakuuttaneet tekevänsä suuren ulkopoliittisen ratkaisun yhdessä, mutta Suomessa alettiin epäillä, että Ruotsi aikookin vetää välistä.

Asiakirjojen päällä lukee suurilla kirjaimilla Salainen tai Luottamuksellinen. Yhden muistion päälle on isketty vielä varmemmaksi vakuudeksi lisäleima Henkilökohtainen.

Leimoja ei ole lyöty turhan takia. Kun Suomen Tukholman-suurlähettiläs Björn-Olof Alholm kirjoitti raportit vuonna 1990, ne sisälsivät Suomelle tärkeitä valtiosalaisuuksia, ja kirjeitä saivat lukea vain tasavallan presidentti Mauno Koivisto, pääministeri Harri Holkeri, ulkoministeri Pertti Paasio sekä muutamat muut ministerit ja valikoitu joukko korkeita virkamiehiä.

Suomen ja Ruotsin pitkässä yhteisessä historiassa vuosi 1990 oli poikkeuksellisen hankala.

Naapurimaiden hyvät välit menivät melkein poikki, koska Ruotsi pelasi kaksinaamaista peliä: ensin se salasi aikeensa, sitten petti Suomelle antamansa lupaukset ja lopulta yritti yksin livahtaa Euroopan yhteisön jäseneksi. Tätä mieltä oli Suomen valtiojohto, presidentti ja hallitus.

---

Olisi mielenkiintoista, mitä olisi tapahtunut, jos NL ei olisi samalla sortunut.

---

Suomen hallitus pelkäsi, että Ruotsin temppu voisi ajaa karille talousalueneuvottelut. Silloin Suomi olisi pulassa. Talousaluetta ei syntyisi, mutta Suomi ei voisi – toisin kuin Ruotsi – pyrkiä EY:n jäseneksi.

Kun presidentti Mauno Koivisto tapasi Norjan pääministerin Gro Harlem Brundtlandin, hän kertoi suoraan, miksi Suomen tilanne oli niin paha kuin se oli.

"Suomi ei voi menetellä niin kuin Ruotsi, joka hakee jäsenyyttä ehdoilla, joiden täyttyminen jää epävarmaksi", Koivisto sanoi Norjan pääministerille ja muistutti, että Suomella ja Ruotsilla oli erilaiset lähtökohdat: "Suomen osalta kysymyksessä olivat maan idänsuhteet."

Juuri tämä asia kismitti Koivistoa ja hallitusta, mutta siitä ei sopinut puhua ääneen.

Tehdessään päätöksen Ruotsin johto tiesi erittäin hyvin, ettei Suomi olisi syksyllä 1990 voinut pyrkiä Ruotsin perässä EY:n jäseneksi. Hakemisen esti yya-sopimus, joka Suomella oli Neuvostoliiton kanssa.

Suomessa seurattiin huolestuneena myös Neuvostoliiton sisäistä kehitystä. Mihail Gorbatšovin asema oli vaikeutunut, ja hän joutui aivan vuoden 1990 lopulla taipumaan siihen, että hänen rinnalleen varapresidentiksi nousi Gennadi Janajev, vanhoillinen kommunisti, joka vastusti Gorbatšovin uudistuspolitiikkaa.

Janajev yrittikin kääntää historian pyörää, mutta pyörä kääntyi aivan toiseen suuntaan kuin hän olisi halunnut.

Janajev syrjäytti elokuussa 1991 Gorbatšovin ja yritti vallankaappausta, mutta epäonnistui. Kaappauksen kukisti Venäjän presidentti Boris Jeltsin, josta tuli Moskovassa todellinen johtaja.

Sitten alkoi todella tapahtua. Jeltsin hajotti Neuvostoliiton joulukuussa 1991.

Venäjästä tuli Neuvostoliiton seuraajavaltio, ja yya-sopimus mitätöitiin tammikuussa 1992.

Vain pari kuukautta myöhemmin Suomi haki EY:n jäsenyyttä.

Jäsenyysneuvottelut aloitettiin keväällä 1993, ja Suomi, Ruotsi ja Itävalta liittyivät Euroopan unionin jäseniksi 1. tammikuuta 1995. Siinä sivussa vietiin päätökseen myös neuvottelut Euroopan talousalueesta, joka toimii edelleen.
 

Bushmaster

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Unto Hämäläinen kirjoitti juuri mielenkiintoisen jutun asiasta. Ohessa alkua:

http://www.hs.fi/kuukausiliite/a1446527021833

Syksyllä 1990 Ruotsi petti katalasti Suomen
Syksyllä 1990 Suomen ja Ruotsin välillä vallitsi sama tilanne kuin nyt: naapurimaat olivat vakuuttaneet tekevänsä suuren ulkopoliittisen ratkaisun yhdessä, mutta Suomessa alettiin epäillä, että Ruotsi aikookin vetää välistä.

Asiakirjojen päällä lukee suurilla kirjaimilla Salainen tai Luottamuksellinen. Yhden muistion päälle on isketty vielä varmemmaksi vakuudeksi lisäleima Henkilökohtainen.

Leimoja ei ole lyöty turhan takia. Kun Suomen Tukholman-suurlähettiläs Björn-Olof Alholm kirjoitti raportit vuonna 1990, ne sisälsivät Suomelle tärkeitä valtiosalaisuuksia, ja kirjeitä saivat lukea vain tasavallan presidentti Mauno Koivisto, pääministeri Harri Holkeri, ulkoministeri Pertti Paasio sekä muutamat muut ministerit ja valikoitu joukko korkeita virkamiehiä.

Suomen ja Ruotsin pitkässä yhteisessä historiassa vuosi 1990 oli poikkeuksellisen hankala.

Naapurimaiden hyvät välit menivät melkein poikki, koska Ruotsi pelasi kaksinaamaista peliä: ensin se salasi aikeensa, sitten petti Suomelle antamansa lupaukset ja lopulta yritti yksin livahtaa Euroopan yhteisön jäseneksi. Tätä mieltä oli Suomen valtiojohto, presidentti ja hallitus.

---

Olisi mielenkiintoista, mitä olisi tapahtunut, jos NL ei olisi samalla sortunut.

---

Suomen hallitus pelkäsi, että Ruotsin temppu voisi ajaa karille talousalueneuvottelut. Silloin Suomi olisi pulassa. Talousaluetta ei syntyisi, mutta Suomi ei voisi – toisin kuin Ruotsi – pyrkiä EY:n jäseneksi.

Kun presidentti Mauno Koivisto tapasi Norjan pääministerin Gro Harlem Brundtlandin, hän kertoi suoraan, miksi Suomen tilanne oli niin paha kuin se oli.

"Suomi ei voi menetellä niin kuin Ruotsi, joka hakee jäsenyyttä ehdoilla, joiden täyttyminen jää epävarmaksi", Koivisto sanoi Norjan pääministerille ja muistutti, että Suomella ja Ruotsilla oli erilaiset lähtökohdat: "Suomen osalta kysymyksessä olivat maan idänsuhteet."

Juuri tämä asia kismitti Koivistoa ja hallitusta, mutta siitä ei sopinut puhua ääneen.

Tehdessään päätöksen Ruotsin johto tiesi erittäin hyvin, ettei Suomi olisi syksyllä 1990 voinut pyrkiä Ruotsin perässä EY:n jäseneksi. Hakemisen esti yya-sopimus, joka Suomella oli Neuvostoliiton kanssa.

Suomessa seurattiin huolestuneena myös Neuvostoliiton sisäistä kehitystä. Mihail Gorbatšovin asema oli vaikeutunut, ja hän joutui aivan vuoden 1990 lopulla taipumaan siihen, että hänen rinnalleen varapresidentiksi nousi Gennadi Janajev, vanhoillinen kommunisti, joka vastusti Gorbatšovin uudistuspolitiikkaa.

Janajev yrittikin kääntää historian pyörää, mutta pyörä kääntyi aivan toiseen suuntaan kuin hän olisi halunnut.

Janajev syrjäytti elokuussa 1991 Gorbatšovin ja yritti vallankaappausta, mutta epäonnistui. Kaappauksen kukisti Venäjän presidentti Boris Jeltsin, josta tuli Moskovassa todellinen johtaja.

Sitten alkoi todella tapahtua. Jeltsin hajotti Neuvostoliiton joulukuussa 1991.

Venäjästä tuli Neuvostoliiton seuraajavaltio, ja yya-sopimus mitätöitiin tammikuussa 1992.

Vain pari kuukautta myöhemmin Suomi haki EY:n jäsenyyttä.

Jäsenyysneuvottelut aloitettiin keväällä 1993, ja Suomi, Ruotsi ja Itävalta liittyivät Euroopan unionin jäseniksi 1. tammikuuta 1995. Siinä sivussa vietiin päätökseen myös neuvottelut Euroopan talousalueesta, joka toimii edelleen.

Tästä on kirjoiteltu aikasemminkin...onko tämä muka jokin yllätys tai ihan uusi juttu joillekin...? Miettikääpä nyt mikä on tilanne NATO:n suhteen...? Toistaako historia taas itseään...?
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Tästä on kirjoiteltu aikasemminkin...onko tämä muka jokin yllätys tai ihan uusi juttu joillekin...? Miettikääpä nyt mikä on tilanne NATO:n suhteen...? Toistaako historia taas itseään...?
Ei tietenkään, koska kyseessä on sentään Nato. :rolleyes: johon suhtaudutaan foorumilla lähes uskonnollisella hartaudella ja vimmalla. Siinä liitossa ei sentään ole koiraa haudattuna.....

Öööö. Missä kohtaa ruotsalaiset tekivät sen petoksen, tuon kavalan kärmeksen tempun? Jos Suomen ylin johto tiesi de facto missä mennään, niin missä petos? Sekö, että Ruotsi neuvotteli IHA ITE ehtoja itselleen, eikä halunnut ottaa samaa nöösipojan roolia, jonka suomalaiset suorastaan hampaat irvessä halusivat kiskoa ylleen? Miettikääs nyt tätä casea. Juuri tästä tässä -petoksesta, kavaluudesta vailla vertaa- oli kyse. Olisiko ruotsalaisten pitänyt omaksua samanlainen rooli, jotta olisi ollut hyvä? Pah. Jokainen itseään kunnioittava valtio ja sen päättäjät yrittävät repiä neuvotteluissa edut kohilleen....mikä yllätys vai, tässä katalassa maailmassa.....ei minulle.

Suomen ylin johto tiesi koko ajan missä mennään, turha on itkeä muuta.

Mutta sitten se yksi juttu. Jos ruotsalaiset tekivät oikeasti jonkin vittumaisen tempun, niin se saattoi johtua myös siitä, että Suomi päätti hankkia amerikkalaiset hävityskoneet, eikä tyytyneet ruotsalaisiin. Ruotsilla oli varmasti pitkälle meneviä aikeita sotavarustaa Suomi alkaen Ilmavoimista päätyen Merivoimien kautta Maavoimiinkin. Suomalaiset valitsivat toisin. Tässä matoisessa maailmassa valinnoilla on seurauksensa, vaikka eihän meitä suomalaisia saisi kukaan kiusata, kun me ollaan niin kivoja. Ei saisi, mutta valtiot kostavat aina, ihan aina. Jos emme itse sellaiseen kykenekään, niin toiset tekevät juuri niin.

Ruotsin sotateollisuus havitteli muuten oikeasti oikeaa jymypaukkua Suomesta. Hävittäjät, panssarikalustoa, tykistöä, Merivoimien kalustoa, viestijärjestelmiä, ohjuksia, kuorma-autoja, bankkuja, kokonaisen huoltojärjestelmän vuokraamista, ammuksia......
 

Bushmaster

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Ei tietenkään, koska kyseessä on sentään Nato. :rolleyes: johon suhtaudutaan foorumilla lähes uskonnollisella hartaudella ja vimmalla. Siinä liitossa ei sentään ole koiraa haudattuna.....

Öööö. Missä kohtaa ruotsalaiset tekivät sen petoksen, tuon kavalan kärmeksen tempun? Jos Suomen ylin johto tiesi de facto missä mennään, niin missä petos? Sekö, että Ruotsi neuvotteli IHA ITE ehtoja itselleen, eikä halunnut ottaa samaa nöösipojan roolia, jonka suomalaiset suorastaan hampaat irvessä halusivat kiskoa ylleen? Miettikääs nyt tätä casea. Juuri tästä tässä -petoksesta, kavaluudesta vailla vertaa- oli kyse. Olisiko ruotsalaisten pitänyt omaksua samanlainen rooli, jotta olisi ollut hyvä? Pah. Jokainen itseään kunnioittava valtio ja sen päättäjät yrittävät repiä neuvotteluissa edut kohilleen....mikä yllätys vai, tässä katalassa maailmassa.....ei minulle.

Suomen ylin johto tiesi koko ajan missä mennään, turha on itkeä muuta.

Mutta sitten se yksi juttu. Jos ruotsalaiset tekivät oikeasti jonkin vittumaisen tempun, niin se saattoi johtua myös siitä, että Suomi päätti hankkia amerikkalaiset hävityskoneet, eikä tyytyneet ruotsalaisiin. Ruotsilla oli varmasti pitkälle meneviä aikeita sotavarustaa Suomi alkaen Ilmavoimista päätyen Merivoimien kautta Maavoimiinkin. Suomalaiset valitsivat toisin. Tässä matoisessa maailmassa valinnoilla on seurauksensa, vaikka eihän meitä suomalaisia saisi kukaan kiusata, kun me ollaan niin kivoja. Ei saisi, mutta valtiot kostavat aina, ihan aina. Jos emme itse sellaiseen kykenekään, niin toiset tekevät juuri niin.

Ruotsin sotateollisuus havitteli muuten oikeasti oikeaa jymypaukkua Suomesta. Hävittäjät, panssarikalustoa, tykistöä, Merivoimien kalustoa, viestijärjestelmiä, ohjuksia, kuorma-autoja, bankkuja, kokonaisen huoltojärjestelmän vuokraamista, ammuksia......

Kuka järkevä haluaisi muka tehdä yhteistyötä ja luottaa sellaiseen tahoon (valtioon) joka pelaa ainakin kaksilla korteilla ellei useammilla eikä loppupeleissä tiedä kuka niitä korteja käsissään pitää...?
 

Vonka

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 3.0
Unto Hämäläinen kirjoitti juuri mielenkiintoisen jutun asiasta. Ohessa alkua:

http://www.hs.fi/kuukausiliite/a1446527021833

Syksyllä 1990 Ruotsi petti katalasti Suomen
Syksyllä 1990 Suomen ja Ruotsin välillä vallitsi sama tilanne kuin nyt: naapurimaat olivat vakuuttaneet tekevänsä suuren ulkopoliittisen ratkaisun yhdessä, mutta Suomessa alettiin epäillä, että Ruotsi aikookin vetää välistä.

Asiakirjojen päällä lukee suurilla kirjaimilla Salainen tai Luottamuksellinen. Yhden muistion päälle on isketty vielä varmemmaksi vakuudeksi lisäleima Henkilökohtainen.

Leimoja ei ole lyöty turhan takia. Kun Suomen Tukholman-suurlähettiläs Björn-Olof Alholm kirjoitti raportit vuonna 1990, ne sisälsivät Suomelle tärkeitä valtiosalaisuuksia, ja kirjeitä saivat lukea vain tasavallan presidentti Mauno Koivisto, pääministeri Harri Holkeri, ulkoministeri Pertti Paasio sekä muutamat muut ministerit ja valikoitu joukko korkeita virkamiehiä.

Suomen ja Ruotsin pitkässä yhteisessä historiassa vuosi 1990 oli poikkeuksellisen hankala.

Naapurimaiden hyvät välit menivät melkein poikki, koska Ruotsi pelasi kaksinaamaista peliä: ensin se salasi aikeensa, sitten petti Suomelle antamansa lupaukset ja lopulta yritti yksin livahtaa Euroopan yhteisön jäseneksi. Tätä mieltä oli Suomen valtiojohto, presidentti ja hallitus.

---

Olisi mielenkiintoista, mitä olisi tapahtunut, jos NL ei olisi samalla sortunut.

---

Suomen hallitus pelkäsi, että Ruotsin temppu voisi ajaa karille talousalueneuvottelut. Silloin Suomi olisi pulassa. Talousaluetta ei syntyisi, mutta Suomi ei voisi – toisin kuin Ruotsi – pyrkiä EY:n jäseneksi.

Kun presidentti Mauno Koivisto tapasi Norjan pääministerin Gro Harlem Brundtlandin, hän kertoi suoraan, miksi Suomen tilanne oli niin paha kuin se oli.

"Suomi ei voi menetellä niin kuin Ruotsi, joka hakee jäsenyyttä ehdoilla, joiden täyttyminen jää epävarmaksi", Koivisto sanoi Norjan pääministerille ja muistutti, että Suomella ja Ruotsilla oli erilaiset lähtökohdat: "Suomen osalta kysymyksessä olivat maan idänsuhteet."

Juuri tämä asia kismitti Koivistoa ja hallitusta, mutta siitä ei sopinut puhua ääneen.

Tehdessään päätöksen Ruotsin johto tiesi erittäin hyvin, ettei Suomi olisi syksyllä 1990 voinut pyrkiä Ruotsin perässä EY:n jäseneksi. Hakemisen esti yya-sopimus, joka Suomella oli Neuvostoliiton kanssa.

Suomessa seurattiin huolestuneena myös Neuvostoliiton sisäistä kehitystä. Mihail Gorbatšovin asema oli vaikeutunut, ja hän joutui aivan vuoden 1990 lopulla taipumaan siihen, että hänen rinnalleen varapresidentiksi nousi Gennadi Janajev, vanhoillinen kommunisti, joka vastusti Gorbatšovin uudistuspolitiikkaa.

Janajev yrittikin kääntää historian pyörää, mutta pyörä kääntyi aivan toiseen suuntaan kuin hän olisi halunnut.

Janajev syrjäytti elokuussa 1991 Gorbatšovin ja yritti vallankaappausta, mutta epäonnistui. Kaappauksen kukisti Venäjän presidentti Boris Jeltsin, josta tuli Moskovassa todellinen johtaja.

Sitten alkoi todella tapahtua. Jeltsin hajotti Neuvostoliiton joulukuussa 1991.

Venäjästä tuli Neuvostoliiton seuraajavaltio, ja yya-sopimus mitätöitiin tammikuussa 1992.

Vain pari kuukautta myöhemmin Suomi haki EY:n jäsenyyttä.

Jäsenyysneuvottelut aloitettiin keväällä 1993, ja Suomi, Ruotsi ja Itävalta liittyivät Euroopan unionin jäseniksi 1. tammikuuta 1995. Siinä sivussa vietiin päätökseen myös neuvottelut Euroopan talousalueesta, joka toimii edelleen.

Onpa ylimalkainen juttu Hämäläiseltä. Ruotsi ei halunnut odotella, koska Suomi mahdollisesti olisi valmis. Suomi tuli valmiiksi vasta, kun Neuvostoliitto hajosi. Ei Neuvostoliitto ollut hajonnut vielä kesällä 1991 ja YYA-sopimuskin oli voimassa.
 

Taitolaji

Ylipäällikkö
BAN
Lahjoittaja
Yhteistyöllä on sikälikin merkitystä, että jos Ruotsi päättää hakeutua Natoon, imu helpottaa myös Suomen ratkaisua!


http://www.kaleva.fi/uutiset/kotima...vakavin-turvallisuutta-uhkaava-haaste/717068/
Etusivu Kotimaa Sipilältä ja Löfveniltä poikkeuksellinen kirjoitus: ”Vakavin turvallisuutta uhkaava haaste”
Sipilältä ja Löfveniltä poikkeuksellinen kirjoitus: ”Vakavin turvallisuutta uhkaava haaste”

Pääministerit Juha Sipilä (kesk., kuvassa) ja Stefan Löfven mainitsevat Suomen ja Ruotsin kannalta suurimmaksi turvallisuusuhaksi sotilaallisen toiminnan lisääntymisen Itämeren alueella. KUVA: Joel Maisalmi
Kotimaa 10.1.2016 3:00
Johanna Juupaluoma
Suomen ja Ruotsin pääministerit ovat linjanneet harvinaisessa yhteisartikkelissa, että maat varautuvat tiivistämään entisestään yhteistyötä aseellisissa kriiseissä.

Sunnuntaina julkaistussa kirjoituksessa pääministerit Juha Sipilä (kesk.) ja Stefan Löfven korostavat maiden puolustusyhteistyön tiivistämisen tärkeyttä.

”Edellyttäen, että tarvittavat poliittiset päätökset kummassakin maassa tehdään, voimme vastaisuudessa toimia yhdessä myös kriiseissä ja aseellisissa konflikteissa.”


Pääministerit mainitsevat Suomen ja Ruotsin kannalta suurimmaksi turvallisuusuhaksi sotilaallisen toiminnan lisääntymisen Itämeren alueella.

Heidän mukaansa turvallisuustilanne Itämeren alueella on heikentynyt sen jälkeen, kun Venäjä aloitti Ukrainaa vastaan kohdistetut tuomittavat toimet ja liitti Krimin laittomasti Venäjään.

Syyrian kriisin vaikutusta ja Isisin aiheuttamaa terroriuhkaa ei myöskään pois suljeta.

”Käsissämme on vakavin eurooppalaista turvallisuutta uhkaava haaste kylmän sodan loppumisen jälkeen”, pääministerit kirjoittavat Eurooppaan kohdistuneeseen pakolaiskriisiin ja terrorismiin viitaten.

Sipilän ja Löfvenin mukaan Suomen ja Ruotsin välisen puolustusyhteistyön tiivistyminen on viime aikoina näkynyt yhteisten harjoitusten sekä lisääntyneen tiedonvaihdon alkamisessa, mutta myös satamien ja lentokenttien käytössä toistemme maissa.

Pääministerien mielestä maiden sotilaallisella liittoutumattomuudella on vaikutusta siihen, että Pohjois-Euroopassa ja Itämeren alueella turvallisuustilanne pysyy vakaana.
Yhteistyön tiivistämisen he näkevät välttämättömänä.

”Nopeat käänteet soveltuvat erityisen huonosti maidemme turvallisuutta koskeviin asioihin. Suomi ja Ruotsi hoitavat turvallisuuspolitiikkaansa pitkäjänteisesti, hyvässä yhteistyössä ja yhä tiiviimmässä yhteydessä toisiinsa.”

Lännen Median lehtien lisäksi pääministerien yhteinen puheenvuoro on julkaistu Dagens Nyheter -lehdessä Ruotsissa.
 

Taitolaji

Ylipäällikkö
BAN
Lahjoittaja
Yhteistyöllä on sikälikin merkitystä, että jos Ruotsi päättää hakeutua Natoon, imu helpottaa myös Suomen ratkaisua!


http://www.kaleva.fi/uutiset/kotima...vakavin-turvallisuutta-uhkaava-haaste/717068/
Etusivu Kotimaa Sipilältä ja Löfveniltä poikkeuksellinen kirjoitus: ”Vakavin turvallisuutta uhkaava haaste”
Sipilältä ja Löfveniltä poikkeuksellinen kirjoitus: ”Vakavin turvallisuutta uhkaava haaste”

Pääministerit Juha Sipilä (kesk., kuvassa) ja Stefan Löfven mainitsevat Suomen ja Ruotsin kannalta suurimmaksi turvallisuusuhaksi sotilaallisen toiminnan lisääntymisen Itämeren alueella. KUVA: Joel Maisalmi
Kotimaa 10.1.2016 3:00
Johanna Juupaluoma
Suomen ja Ruotsin pääministerit ovat linjanneet harvinaisessa yhteisartikkelissa, että maat varautuvat tiivistämään entisestään yhteistyötä aseellisissa kriiseissä.

Sunnuntaina julkaistussa kirjoituksessa pääministerit Juha Sipilä (kesk.) ja Stefan Löfven korostavat maiden puolustusyhteistyön tiivistämisen tärkeyttä.

”Edellyttäen, että tarvittavat poliittiset päätökset kummassakin maassa tehdään, voimme vastaisuudessa toimia yhdessä myös kriiseissä ja aseellisissa konflikteissa.”


Pääministerit mainitsevat Suomen ja Ruotsin kannalta suurimmaksi turvallisuusuhaksi sotilaallisen toiminnan lisääntymisen Itämeren alueella.

Heidän mukaansa turvallisuustilanne Itämeren alueella on heikentynyt sen jälkeen, kun Venäjä aloitti Ukrainaa vastaan kohdistetut tuomittavat toimet ja liitti Krimin laittomasti Venäjään.

Syyrian kriisin vaikutusta ja Isisin aiheuttamaa terroriuhkaa ei myöskään pois suljeta.

”Käsissämme on vakavin eurooppalaista turvallisuutta uhkaava haaste kylmän sodan loppumisen jälkeen”, pääministerit kirjoittavat Eurooppaan kohdistuneeseen pakolaiskriisiin ja terrorismiin viitaten.

Sipilän ja Löfvenin mukaan Suomen ja Ruotsin välisen puolustusyhteistyön tiivistyminen on viime aikoina näkynyt yhteisten harjoitusten sekä lisääntyneen tiedonvaihdon alkamisessa, mutta myös satamien ja lentokenttien käytössä toistemme maissa.

Pääministerien mielestä maiden sotilaallisella liittoutumattomuudella on vaikutusta siihen, että Pohjois-Euroopassa ja Itämeren alueella turvallisuustilanne pysyy vakaana.
Yhteistyön tiivistämisen he näkevät välttämättömänä.

”Nopeat käänteet soveltuvat erityisen huonosti maidemme turvallisuutta koskeviin asioihin. Suomi ja Ruotsi hoitavat turvallisuuspolitiikkaansa pitkäjänteisesti, hyvässä yhteistyössä ja yhä tiiviimmässä yhteydessä toisiinsa.”

Lännen Median lehtien lisäksi pääministerien yhteinen puheenvuoro on julkaistu Dagens Nyheter -lehdessä Ruotsissa.
Kohta tapahtuu, muutokset on pedattu!

http://www.hs.fi/paakirjoitukset/a1452315573865


Pääkirjoitus
Laki sotilaallisesta avusta on iso harppaus
Pääkirjoitus 10.1.2016 2:00 Päivitetty: 10.1.2016 7:34
Helsingin Sanomat
 

Jukkis

Majuri
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Pedataanko tässä nyt laki- yms. asioita kuosiin niin että hakemuksen ja jäsenyyden välisestä integrointivaiheesta saadaan mahdollisimman lyhyt? Jos, niin minusta oikein hyvä.
 

kimmo.j

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Ei tietenkään, koska kyseessä on sentään Nato. :rolleyes: johon suhtaudutaan foorumilla lähes uskonnollisella hartaudella ja vimmalla. Siinä liitossa ei sentään ole koiraa haudattuna.....

Öööö. Missä kohtaa ruotsalaiset tekivät sen petoksen, tuon kavalan kärmeksen tempun? Jos Suomen ylin johto tiesi de facto missä mennään, niin missä petos? Sekö, että Ruotsi neuvotteli IHA ITE ehtoja itselleen, eikä halunnut ottaa samaa nöösipojan roolia, jonka suomalaiset suorastaan hampaat irvessä halusivat kiskoa ylleen? Miettikääs nyt tätä casea. Juuri tästä tässä -petoksesta, kavaluudesta vailla vertaa- oli kyse. Olisiko ruotsalaisten pitänyt omaksua samanlainen rooli, jotta olisi ollut hyvä? Pah. Jokainen itseään kunnioittava valtio ja sen päättäjät yrittävät repiä neuvotteluissa edut kohilleen....mikä yllätys vai, tässä katalassa maailmassa.....ei minulle.

Suomen ylin johto tiesi koko ajan missä mennään, turha on itkeä muuta.

Mutta sitten se yksi juttu. Jos ruotsalaiset tekivät oikeasti jonkin vittumaisen tempun, niin se saattoi johtua myös siitä, että Suomi päätti hankkia amerikkalaiset hävityskoneet, eikä tyytyneet ruotsalaisiin. Ruotsilla oli varmasti pitkälle meneviä aikeita sotavarustaa Suomi alkaen Ilmavoimista päätyen Merivoimien kautta Maavoimiinkin. Suomalaiset valitsivat toisin. Tässä matoisessa maailmassa valinnoilla on seurauksensa, vaikka eihän meitä suomalaisia saisi kukaan kiusata, kun me ollaan niin kivoja. Ei saisi, mutta valtiot kostavat aina, ihan aina. Jos emme itse sellaiseen kykenekään, niin toiset tekevät juuri niin.

Ruotsin sotateollisuus havitteli muuten oikeasti oikeaa jymypaukkua Suomesta. Hävittäjät, panssarikalustoa, tykistöä, Merivoimien kalustoa, viestijärjestelmiä, ohjuksia, kuorma-autoja, bankkuja, kokonaisen huoltojärjestelmän vuokraamista, ammuksia......
Samoilla linjoilla, Ruotsin hallituksen tehtävä oli ja on huolehtia juuri Ruotsin edusta. Naapurin eduista huolehditaan jos se sopii omaan etuun. Ruotsalaiset ovat tässä mestareita.
Suomen hallituksen tehtävä on huolehtia Suomen eduista, jos tähän ei riitä uskallus, ei se ole muiden maiden vika. Koiviston, Holkeri ja Paasio pelkäsivät neukkuja, eivätkä nähneet mitä oli tulossa. Menestys kuitenkin usein vaati tätä.

Kuka järkevä haluaisi muka tehdä yhteistyötä ja luottaa sellaiseen tahoon (valtioon) joka pelaa ainakin kaksilla korteilla ellei useammilla eikä loppupeleissä tiedä kuka niitä korteja käsissään pitää...?
Jokainen järkevä valtio joka omaa oikeutuksen olemassa oloon toimi omien etujensa mukaisesti.
Luottamus ja yhteistyö ovat hyviä, mutta eivät poissulje tätä. Ovathan britit ja jenkit vakoilleet toisiaan. Heillä on sentään hyvin tiivis ja erityinen suhde.
Diplomatian taito onkin tiedostaa tuo kuka pitää mitäkin kortteja...


Jos Suomi ei kykene liittymään mihinkään organisaatioon ilman ruotsia, olisi syytä lakkauttaa koko valtio ja liittyä Ruotsiin. Meillä ei lienee ole tarvetta ylläpitää valtionhallintoa joka ei kykene omiin ratkaisuihin. Itsenäisyys kun vaatii päätöksenteko kykyä. On selvää, ettei se ole ollut valtionhallintomme vahvin puoli.
 

fulcrum

Ylipäällikkö
sanoisin että aika "tyhjentävä" kirjoitus aiheesta.... :solthum:

Tämän vuoksi Ruotsille ei riitä vain Suomen ja Ruotsin välinen sotilasyhteistyö

http://aripesonen1.puheenvuoro.uusi...in-suomen-ja-ruotsin-valinen-sotilasyhteistyo


lainaus kirjoituksesta:

Mikä tulee olemaan Ruotsin puolustus- ja turvallisuuspoliittinen linja jatkossa?

Ruotsi ja Suomi ovat nyt irtautumassa puolustusasioissa toisistaan selvemmin, vaikka maiden keskinäistä puolustusyhteistyötä tiivistetäänkin.

Ruotsi on suuntaumassa länteen, sen sijaan Suomi on jäämässä paikoilleen. Ruotsi on tiivistämässä vauhdilla yhteistyötään Yhdysvaltojen kanssa, sen sijaan Suomi ei ole tiivistämässä yhteistyötään Yhdysvaltojen kanssa. Valtiotasolla Suomi vetoaa sotilasyhteistyöhön vain Ruotsin kanssa. Ruotsi sen sijaan ei vetoa valtiotasolla sotilasyhteistyöhön vain Suomen kanssa vaan myös Yhdysvaltojen kanssa.

Ruotsi sanoo Suomelle selvästi, että maiden välisessä puolustusyhteistyössä kysymys ei ole puolustusliitosta, ja päätökset käytännön yhteistoiminnasta kriisitilanteissa tehdään erikseen. Ruotsi ei siis sitoudu eikä tule sitoutumaan Suomen suhteen mihinkään etenkään kriisi- tai sotatilanteessa.

Suomi on pyrkinyt ja pyrkii edelleen liittymään kaikkeen siihen läntiseen sotilasyhteistyöhön, joka ei ärsytä Venäjää. Suomi on toistaiseksi antanut Venäjän määrittää ne rajat, mihin Suomi voi sotilaallisesti sitoutua. Puolustusyhteistyö Ruotsin kanssa on sopivaa. Mukana oleminen Nordefcossa on sopivaa. Rauhankumppanuus Natossa on sopivaa. EU-jäsenyys on sopivaa. EU-puolustusyhteistyö turvatakuulausekkeen puitteissa on sopivaa. Sen sijaan Nato-jäsenyys ei ole sopivaa. Suomi tulkitsee myös, ettei tiivis ja näkyvä yhteistyö Yhdysvaltain kanssa Ruotsin tapaan olisi sopivaa.

Suomi haluaa puolustusyhteistyötä Ruotsin kanssa enemmän kuin Ruotsi Suomen kanssa. Suomi näkee aivan liian hyväuskoisesti ja sinisilmäisesti sotilasyhteistyön Ruotsin kanssa, ikään kuin se riittäisi Ruotsille. Ruotsi puolestaan näkee, että sotilasyhteistyöllä Suomi ehkä yrittää sitoa Ruotsia itseensä niin, ettei Ruotsi tekisi turvallisuuspoliittisia ratkaisuja vain omista lähtökohdistaan huomioimatta Suomea.

Ruotsi tietää, että Suomen asema Venäjä-siteiden vuoksi on hankala ja Suomen asemalle kyllä riittää sinänsä ymmärtämystä rauhan aikana. Päinvastoin kuin Ruotsi, Suomi ei uskalla Venäjän pelossa tiivistää sotilasyhteistyötään Yhdysvaltain kanssa.

Ruotsi on analysoinut Itämeren muuttuneen turvallisuustilanteen paremmin kuin Suomi ja on ryhtynyt tilanteen edellyttämiin toimiin.

Suomessa eletään osittain ehkä myös vanhoissa sotilasuhkakuvissa niin, että yhdessä keskeisessä tuvallisuusriskiskenaariossa Venäjä vyöryisi Suomeen itärajan läpi massiivisella armeijalla. Toki tuollaiseenkin uhkakuvaan pitää varautua, mutta tuskin Venäjälläkään on ihan niin tyhmää ammattisotilasta, että hyökkäisi itärajan poikki Suomeen kuten 75 vuotta sitten.

Venäjälle tärkeää Fennoskandiassa ja Itämeren alueella ovat Pietarin turvallisuus ja Itämeren yhteydet manner-Venäjältä Kaliningradiin, ja alueella mahdollisesti tarvittavat sotilastoimet on suunniteltu sen mukaan. Tärkeää ei ole Suomen tai Ruotsin laajojen maa-alueiden valloittaminen ja hallinta. Itämeri ja sen rantavyöhykkeet ovat kaiken avain. Kuolan niemimaa pohjoisessa on taas oma asiansa.

Pelkkä vilkaisu karttaan riittää kertomaan Ruotsin merkityksen Venäjälle Itämeren ympäristössä. Miksi Venäjä hyökkäisi kiertäen Suomen kautta Ruotsiin eikä meren kautta suoraan, jos sotilaallista tarvetta ilmenisi? Ruotsissa Venäjän tuoma suora uhka on jo käsitetty, Suomessa ei niinkään.

Ruotsi tietää, että mikäli Venäjä suorittaisi intervention suoraan Ruotsiin, ei Suomesta olisi taatusti mitään apua, olipa Suomen ja Ruotsin välillä puolustusyhteistyötä ja peräti puolustusliitto tai ei. Suomessa puolustusyhteistyö Ruotsin kanssa nähdään vain Ruotsin mahdollisuutena auttaa Suomea, ei niinkään päinvastoin. Suomessa ei ole ajateltu tilannetta, jossa Ruotsi joutuisi Venäjän intervention kohteeksi, mutta Suomi ei.
Suomessa ei ole varmaan ajateltu tällaista tilannetta siksi että Ruotsissakaan ei ole. Ruotsin tekemät puolustusratkaisut viimeisen 10 vuoden ajalta kertovat selkeästi mitä maan puolustuspiireissä on todellisuudessa ajateltu.

Kyseisenlainen uhkakuva ei kuitenkaan olisi Ruotsin resursseille millään muotoa mahdoton torjuttava ilman minkäänlaista liittoutumattomuuttakaan. Sellaiset 'fait accompli' tyyppiset uhkakuvat jotka Ruotsia voisivat koskea olisivat luultavasti yhtä todennäköisiä oli maan liittoutumisstatus mikä tahansa. Venäjän konventionaalinen sotavoima ei pystyisi esimerkiksi Gotlannin valtaukseen edes Ruotsin nykykuntoisia puolustusvoimia vastaan ilman merkittävää yllätysmomenttia tai 'coup de Jarnac' -henkistä operaatiosuunnittelua. Kirjoittajan uhkakuva-ajattelu vaikuttaa huonosti jäsennetyltä ja amatöörimäiseltä.

Ruotsin myötä myös Suomen on liityttävä Natoon, muuten jäisimme yksin sysimustalle harmaalle vyöhykkeelle. Ruotsi tulee siis ratkaisemaan Suomen Nato-jäsenyyden, ei Venäjä.
Miten 'harmaa vyöhyke' voi olla 'sysimusta'?
 

Tetra

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Miten 'harmaa vyöhyke' voi olla 'sysimusta'?
Oliko tämä kysymys pelkkää sanaleikkiä? Joka tapauksessa harmaalla vyöhykkeellä tarkoitetaan maata joka ei vahvasti kuulu läntiseen tai itäiseen vaikutuspiiriin. Sysimustalla tarkoitetaan, että kirjoittajan mielestä se olisi Suomen kannalta todella huono tilanne.
 
Top