kaislajääkäri
Eversti
Tuo lausuma kannattaa kaikkien Natoskeptikkojen huomioida. Kun suurvalta antaa tuollaisen lupauksen, kyseessä on sen uskottavuus. Siitä ei tingitä.
Suomen mustamaalaminen Venäjällä
- Viestiketjun aloittaja kaislajääkäri
- Aloitus PVM
Tuo lausuma kannattaa kaikkien Natoskeptikkojen huomioida. Kun suurvalta antaa tuollaisen lupauksen, kyseessä on sen uskottavuus. Siitä ei tingitä.
Edelliseen vielä jatkoksi:
NATOlla on tällä hetkellä Euroopassa reilut 1.4 miljoonaa sotilasta aktiivipalveluksessa..Turkkia ei ole tässä luvussa mukana - Venäjällä on koulutustasoltaan vertailukelpoisia sotilaita noin 230t - ja tavoitekin on nykyään pudonnut 500t mieheen - kaluston teknologiaylivoima on NATOn hyväksi huikea (alle 30% Venäjän asevoimien kalustosta on modernia) joten kyllä jo yksin NATOn Euroopassa olevat osat ovat aikamoinen pala purtavaksi Venäjälle..
NATOlla on tällä hetkellä Euroopassa reilut 1.4 miljoonaa sotilasta aktiivipalveluksessa..Turkkia ei ole tässä luvussa mukana - Venäjällä on koulutustasoltaan vertailukelpoisia sotilaita noin 230t - ja tavoitekin on nykyään pudonnut 500t mieheen - kaluston teknologiaylivoima on NATOn hyväksi huikea (alle 30% Venäjän asevoimien kalustosta on modernia) joten kyllä jo yksin NATOn Euroopassa olevat osat ovat aikamoinen pala purtavaksi Venäjälle..
Vonka
Supreme Leader
Minulle on tullut kuva, että Yhdysvaltain väliintulo esti Venäjää samantien porskuttamasta Tbilisiin 2008. Ja mahdollisesti Krimin jälkeen oli nopeampi tavoiteaikataulu Itä-Ukrainassa. Ainoa, mihin amerikkalaiset eivät tunne vastalääkettä, on tuo separatistien nurkanvaltaus.
Eurooppa on ollut sitä, mitä odotinkin, eli ruokki vallankumousta ja nyt kauppabyrokraatit ja poliitikot lounastavat pankkiiriensa lomassa kälkättämässä.
Viimeksi muokattu:
kaislajääkäri
Eversti
Minä taas uskon, ettei Venäjä ole valmis ottamaan riskiä suursodan syttymisestä hyökkäämällä Nato-maahan.
Samaa mieltä!
Hiukan kärjistäen sanon, että Eurooppalaiset ovat pitkän rauhanajan pehmentämiä ja liian pehmeitä toimimaan Venäläisten kanssa tällaisissa kriiseissä..
Peuhkis
Luutnantti
Olemme nähneet ukrainassa että venäjällä ei pelata loogisesti tai järkisyillä. Case balttia. Venäjä päättää vyörryttää balttian maat. Mitä Nato voi asialle tehdä? Ei mitään. operaatio on parin päivän rynnistys. Venäjä on valloittanut nyt baltian, ei venäjä ole aloittanut 3. Ms se vaan on vallannut baltit. Eli vastuu 3.ms aloittamisesta on nyt siis natolla ei venäjällä. Moni amerikkalainen miettii ryssät balttiassa vai maailmanloppu as we know it... Tämä siis teoreettinen skenaario mutta täysin mahdollinen
Kuka puhuu hyökkäämisestä? Voihan Venäjä antaa aseapua, vapaaehtoisia tai rauhanturvaajia sorrettujen siviilien avuksi. Sorretut siviilit kyllä järjestyvät. Yhteiskuntien eriarvoisuuden ja kansojen sekoittamisen edetessä asian järjestäminen on aina vain helpompaa. Pian homma onnistu useimmissa länsimaissa samaan tapaan, kuin Krimillä tai Donetskissa. Missä kohtaa Nato puuttuu asiaan? Sotkemalla tilannetta Venäjä tulee tarjoamaan muille Naton jäsenille mahdollisuuden luistaa turvatakuista ja useimmat maat tulevat tilaisuuteen tarttumaan. Pienelle maalle tämä voi olla ikävä yllätys.
Lyön haluamasi summan vetoa, että jos tuo skenaario toteutuu niin NATO toimii ja se toimii riittävällä voimalla.
5. artiklan lisäksi Virolla on sille erikseen laadittu puolustussuunnitelma (kuten on muutamilla muillakin NATO-jäsenillä) - jos NATO ei tuossa tilanteessa toimi, on se samantien koko NATOn loppu. Koko järjestön olemassaolo perustuu lopunperin 5. artiklaan - ja jos se ei toimi, ei ole mitään perusteita koko järjestöllekään.
Edelleen toistan sen mitä äsken kirjoitin: NATOlla on tällä hetkellä reilut 1.4 miljoonaa sotilasta Euroopassa aktiivipalveluksessa - Venäjällä vastaavan koulutustason sotilaita 230t - NATOlla on kyky reagoida tarvittaessa hyvin nopeasti ilmasta - sen tekninen ylivoima on toistaiseksi murskaava. Myös mm. maahanlaskujoukkojen avulla on mahdollista aloittaa vastatoimet nopeasti - ei ole epäilystäkään etteikö NATO reagoisi, jos Venäläiset toimivat asevoimin Virossa.
On yksinkertaisesti NATOn kaikkien jäsenten etu toimia 5. artikalan mukaisesti - koska jos sitä ei tapahdu, ei ole koko NATOakaan - en epäile hetkeäkään, etteikö NATO toimisi.
Mielestäni lähinnä hypoteettinen kysymys esim Viro- skenaarion kohdalla...
Siinä tilanteessa kun Venäjä toimii Virossa ja /tai Baltiassa ja NATOn on reagoitava siihen, ei kukaan näe asiaa siten että tästä seuraa satojen miljoonien ihmisten hengenmenetys ja kolmas maailmansota.. Asiaan reagoidaan alueellisena kriisinä - eikä sellaiseen reagoiminen ole mikään erityinen kynnys.
Nämä maailmansota-jutut ovat siitä hankalia, että JOS joskus olisi mahdollista tietää, että joku tapahtuma on maailmansodan alku - sitä tapahtumaa tuskin koskaan tapahtuisi - koska KUKAAN, ei kertakaikkiaan KUKAAN halua maailmansotaa ja satojen tuhansien ihmisten kuolemaa - jo siitäkin syystä, että sellainen sota tuhoaisi koko maailman talouden tuhottoman pitkäksi aikaa - ja raha kyllä puhuu nykyään aina vain kovemmalla äänellä.. Maailmansotiin ajaudutaan useiden tapahtumien ja tapahtumaketjujen summana - kukaan ei tietoisesti ole aloittanut maailmansotaa - eikä tule aloittamaan.
Väitän, että NATO toimisi - kaikesta huolimatta riittävällä voimalla.
Peuhkis
Luutnantti
Okei, meillä on eriävät mielipiteet asiasta ja se on fine. Enkä välttämä sano että nato jäsenyys olisi paha juttu suomelle mutta helvetin skeptisesti siihen kannattaa suhtautua.
ajs178
Respected Leader
Minä myös väitän, että Nato toimisi. Balttia on aivan liian pieni ja rajallinen konflikti, että sen takia kannattaisi antaa koko Naton hajota, mikä seuraisi siitä, että ei toimita.
Vonka
Supreme Leader
Make my day.
Tämä olikin hyvä lähestymiskulma asiaan! Itse mietin sitä vain tuosta "Peuhkiksen" esille tuomasta, maailmansodan alku-näkökulmasta.
Kuten on tuotu esiin, NATO olisi hyvin todennäköisesti hajoamassa jos 5. artikla, sekä Viron kohdalla sen erillinen puolustussuunnitelma, jäisi huomioimatta/realisoitumatta - tuskin tosiaan NATO järjestönä olisi valmis sitä riskiä ottamaan hyvin paikalliselta näyttävän konfliktin vuoksi..
Tämä maailmansodan alku- näkökulma on siitä hankala, että sitä ei oikeastaan voi tietää ennenkuin jälkeenpäin mistä maailmansota alkaa - voihan olla, että se on jo Ukrainasta alkanut, sitä vain emme tiedä vasta kuin vuosien päästä.
Kukas sitä nyt sormi suussa tappamistaan odottelisi?
Nyt toistan jo itseäni, mutta toistan silti, koska se on näköjään tarpeen:
NATOlla on siis Euroopassa reilut 1.4miljoonaa sotilasta aktiivipalveluksessa - Turkilla lisäksi tämän päälle hiukan vajaat 450t sotilasta. Venäjällä on tällä hetkellä vastaavan koulutustason omaavia sotilaita aikalailla tarkasti 231t sotilasta - sekä reservissä "suunnilleen koulutettuja" (viittaan tällä termillä Venäläisiin varusmieskoulutuksen saaneisiin reserviläisiin - eli siis koulutustaso on hyvin vaihtelevaa, mutta pääosin heikkoa tai olematonta, johtuen heidän järjestelmästään) noin miljoona sotilasta. Yhteensä siis 1,23miljoonaa
Venäjän asevoimien aktiivikäytössä olevasta kalustosta on tällä hetkellä hiukan alle 30% nykyaikaiseksi laskettavaa, loput on vanhaa tai todella vanhaa..panssarivaunujen osalta esimerkiksi T-64:sta ja aivan ensimmäisten sarjojen T-72:sia. Tämä ei tule kovinkaan nopeasti edes muuttumaan tämä kalustotilanne toisessa keskustelussa tarkemmin eritellyistä syistä.
Eli:
Voimasuhteet ovat ilman USA:takin murskaavasti NATOn eduksi = esim Baltian kriisin kaltaisista alueellisista kriiseistä NATO selviäisi hyvin todennäköisesti tarvittaessa vaikka kokonaan ilman USA:n apua.