Suomen mustamaalaminen Venäjällä

[ajs178]

Tämä olikin hyvä lähestymiskulma asiaan! Itse mietin sitä vain tuosta "Peuhkiksen" esille tuomasta, maailmansodan alku-näkökulmasta.

Kuten on tuotu esiin, NATO olisi hyvin todennäköisesti hajoamassa jos 5. artikla, sekä Viron kohdalla sen erillinen puolustussuunnitelma, jäisi huomioimatta/realisoitumatta - tuskin tosiaan NATO järjestönä olisi valmis sitä riskiä ottamaan hyvin paikalliselta näyttävän konfliktin vuoksi..

Tämä maailmansodan alku- näkökulma on siitä hankala, että sitä ei oikeastaan voi tietää ennenkuin jälkeenpäin mistä maailmansota alkaa - voihan olla, että se on jo Ukrainasta alkanut, sitä vain emme tiedä vasta kuin vuosien päästä.

Ja sitten vielä lisää: Jos Nato ei toimisi Baltian konfliktissa, niin Nato hajoaisi, MUTTA sen lisäksi tämä tod. näk. johtaisi loppujen lopuksi myös USA:n kahdenvälisten puolustussopimusten hajoamiseen tyyliin Etelä-Korea, Japani, Taiwan, Australia ja Uusi Seelanti. Jos USA ei puolustanut Naton täysjäsentä Euroopassa, niin miksi puolustaisi esim. Japania Kiinaa vastaan tai Etelä-Koreaa Pohjois-Koreaa vastaan?

Toimimatta jättäminen Euroopassa aloittaisi ketjureaktion, jonka seurauksena USA:n hegemonia globaalilla tasolla loppuisi.

 

[Kapiainen]

Ja sitten vielä lisää: Jos Nato ei toimisi Baltian konfliktissa, niin Nato hajoaisi, MUTTA sen lisäksi tämä tod. näk. johtaisi loppujen lopuksi myös USA:n kahdenvälisten puolustussopimusten hajoamiseen tyyliin Etelä-Korea, Japani, Taiwan, Australia ja Uusi Seelanti. Jos USA ei puolustanut Naton täysjäsentä Euroopassa, niin miksi puolustaisi esim. Japania Kiinaa vastaan tai Etelä-Koreaa Pohjois-Koreaa vastaan?

Lainaan itseäni:
"NATOlla on siis Euroopassa reilut 1.4miljoonaa sotilasta aktiivipalveluksessa - Turkilla lisäksi tämän päälle hiukan vajaat 450t sotilasta. Venäjällä on tällä hetkellä vastaavan koulutustason omaavia sotilaita aikalailla tarkasti 231t sotilasta - sekä reservissä "suunnilleen koulutettuja" (viittaan tällä termillä Venäläisiin varusmieskoulutuksen saaneisiin reserviläisiin - eli siis koulutustaso on hyvin vaihtelevaa, mutta pääosin heikkoa tai olematonta, johtuen heidän järjestelmästään) noin miljoona sotilasta. Yhteensä siis 1,23miljoonaa

Venäjän asevoimien aktiivikäytössä olevasta kalustosta on tällä hetkellä hiukan alle 30% nykyaikaiseksi laskettavaa, loput on vanhaa tai todella vanhaa..panssarivaunujen osalta esimerkiksi T-64:sta ja aivan ensimmäisten sarjojen T-72:sia. Tämä ei tule kovinkaan nopeasti edes muuttumaan tämä kalustotilanne toisessa keskustelussa tarkemmin eritellyistä syistä.

Eli:
Voimasuhteet ovat ilman USA:takin murskaavasti NATOn eduksi = esim Baltian kriisin kaltaisista alueellisista kriiseistä NATO selviäisi hyvin todennäköisesti tarvittaessa vaikka kokonaan ilman USA:n apua."

Ja kysyn: Mihin NATO välttämättä tarvitsisi USA:ta puolustaessaan Viroa??

 

[Peuhkis]

Minä todella toivon kapiainen että olet oikeassa. Toivottavasti euroopan valtiot pysyvätkin yhtenäisenä tulevaisuudessakin.

 

[Taitolaji]

Lainaan itseäni:
"NATOlla on siis Euroopassa reilut 1.4miljoonaa sotilasta aktiivipalveluksessa - Turkilla lisäksi tämän päälle hiukan vajaat 450t sotilasta. Venäjällä on tällä hetkellä vastaavan koulutustason omaavia sotilaita aikalailla tarkasti 231t sotilasta - sekä reservissä "suunnilleen koulutettuja" (viittaan tällä termillä Venäläisiin varusmieskoulutuksen saaneisiin reserviläisiin - eli siis koulutustaso on hyvin vaihtelevaa, mutta pääosin heikkoa tai olematonta, johtuen heidän järjestelmästään) noin miljoona sotilasta. Yhteensä siis 1,23miljoonaa

Venäjän asevoimien aktiivikäytössä olevasta kalustosta on tällä hetkellä hiukan alle 30% nykyaikaiseksi laskettavaa, loput on vanhaa tai todella vanhaa..panssarivaunujen osalta esimerkiksi T-64:sta ja aivan ensimmäisten sarjojen T-72:sia. Tämä ei tule kovinkaan nopeasti edes muuttumaan tämä kalustotilanne toisessa keskustelussa tarkemmin eritellyistä syistä.

Eli:
Voimasuhteet ovat ilman USA:takin murskaavasti NATOn eduksi = esim Baltian kriisin kaltaisista alueellisista kriiseistä NATO selviäisi hyvin todennäköisesti tarvittaessa vaikka kokonaan ilman USA:n apua."

Ja kysyn: Mihin NATO välttämättä tarvitsisi USA:ta puolustaessaan Viroa??

Ei tarvitsisi jos omaa tahtoa löytyy Euroopassa. Baltian maat pitänevät jatkossa huolen siitä, että niissä on jatkuvasti sen verran Naton henkilöstöä ml. jenkkejä, että hyökkäys sinne olisi samaalla hyökkäys sekä Natoa että jenkkejä vastaan. Nato iskisi varmasti takaisin, vaihtoehtona olisi järjestön hajoaminen ja sitä emme tule näkemään.

 

[Kapiainen]

Jep - tietoa minulla ei ole, mutta veikkaan vahvasti että Viron puolustussuunnitelmaan liittyy nimenomaan USA jollain lailla - ja olkoonkin "paha suurvalta" niin en silti epäile ihan kauheasti etteikö se täyttäisi osuuttaan siinä suunnitelmassa.

 

[Peuhkis]

Luotto on kova. Toivottavasti puolustuksemme ei ikinä tule perustumaan luottamukseen. Ja oletuksiin.

 

[yrjö]

Olemme nähneet ukrainassa että venäjällä ei pelata loogisesti tai järkisyillä. Case balttia. Venäjä päättää vyörryttää balttian maat. Mitä Nato voi asialle tehdä? Ei mitään. operaatio on parin päivän rynnistys. Venäjä on valloittanut nyt baltian, ei venäjä ole aloittanut 3. Ms se vaan on vallannut baltit. Eli vastuu 3.ms aloittamisesta on nyt siis natolla ei venäjällä. Moni amerikkalainen miettii ryssät balttiassa vai maailmanloppu as we know it... Tämä siis teoreettinen skenaario mutta täysin mahdollinen

Entäs jos NATO hajoaakin? Kun vaakalaudalla on satojen miljoonien ihmisten henki vs viron tai balttian itsenäisyys alkaa 5.artikla olla vain mustetta paperilla monen amerikkalaisen silmissä.

Jos Venäjä miehittää Baltian NATO puuttuu sen jälkeen ja jo sen aikana tilanteeseen. Se ei ole 3. MS alku automaattisesti. Sehän on Venäjän käsissä sen jälkeen mitä se tekee kun se kohtaa vastarintaa. Koska Venäjä tiesi, että se hyökkää NATO-valtioon. NATO:n joukot todennäköisesti tällaisen jälkeen ampuu venäläisiä joukkoja Baltiassa. Ihan legitiimi toimi jos diplomaattista ratkaisua ei tule.

Tässä vaiheessa jonkun jäsenmaan Baltiassa olevia joukkojakin kohti olisi jo ammuttu. Myös siten paine toimia kasvaa NATOn jäsenmaissa, ainakin niissä joiden sotilaita kohti on ammuttu. Mielestäni tässä unohdetaan inhimillinen osuus. Ihminen on sellainen, että kun vääryyttä tehdään isosti, esim. Baltian miehitys, niin jengi suuttuu ja alkaa vaatia "toimia". "Suuren yleisön" reaktio olisi eri, eli jyrkempi, kuin jos nyt hypoteettisesti kysyttäessä vastataan että miten "kansa" reagoisi. Jopa Suomessakin käytäisiin todella kuumana tuosta. Tietty ei ole eväitä mihinkään kunnolliseen apuun. Mietikkää jos Venäjä ampuisi alas esim. USA:n lentokoneen? Silloin ihan demokraatteja myöten oltaisiin ihan eri asenteella liikenteessä ja pehmoilu loppuisi siihen, vrt 911.

Kyse olisikin olisiko Venäjällä todella kanttia NATO:n vastatoimien jälkeen lähteä laajentamaan toimiaan Baltiasta? Huonosti kävisi.

5. artikla nähdään hyvin teoreettisesti täällä IMHO. Tuollaisessa tilanteessa 5. artikla ei olisi mustetta paperilla jos ja kun USA:n sotilaita olisi jo kuollut. Yhdysvallat ei mitenkään voisi painaa villaisella sellaista. Vaikka edes 5. artiklaa ei olisi. Nyt kun on, on samalla täysin legitiimi syy "antaa takaisin". Jo pelkästään USA:n teknologinen ja sotilaallinen ylivoima on täydellinen verrattuna Venäjään. Venäjällä ei yksinkertaisesti ole lihaksia laajentaa sotatoimia.

 

[Kapiainen]

Luotto on kova. Toivottavasti puolustuksemme ei ikinä tule perustumaan luottamukseen. Ja oletuksiin.

No ei tuossa nyt juuri muuta arviota ollut kuin USA:n mahdollinen osuus Viron puolustuksessa - NATO hoitaa järjestönä osuutensa, ei siitä mitään epäilystä ole..

Ja toisaalta, voihan tämän luottoasian kääntää niinkinpäin että meikäläinenkin systeemi perustuu tällä hetkellä siihen, että voimme luottaa siihen että sinä ja kaltaisesti reserviläiset saapuvat kutsun saatuaan käskettyyn paikkaan - miksi sinuun pitäisi luottaa erityisesti enemmän kuin esim siihen, että Brittiläinen ammattisotilas saapuu Viroon kun käsky käy?!
Älä, älkääkä kukaan muukaan reserviläinen ottako tätä siten että epäilisin maanpuolustustahtoanne tai muutenkaan luotettavuuttanne - koetan vain osoittaa tällä, että ainahan nämä asiat viime kädessä perustuvat siihen, että yhteistyökumppaniin ja siihen että hän hoitaa hommansa voi luottaa.

 

[Vonka]

Olen huomannut, ettemme etene yhdelläkään polulla jäädessämme Nato-juntturiin joka lodjussa.

Otetaanko realistinen paluu tuohon mustamaalaamiseen mediassa? Tauko on pidetty. Vaunu mars.

Yritän leikkiä Scherlock Holmesin aristoteelistä päättelyä.

1. Venäjälle ei ole siitä lyhyen tähtäimen hyötyä, vaan haittaa.
2. Venäjä ei halua haittaa, joten tavoite on pitkän tähtäimen tavoite.
2. Mikä on pitkän tähtäimen tavoite?

 

[baikal]

Eikä maailmassa ole täydellistä järjestelyä. Tietty epävarmuus liittyy elämään aina ja kansojen välisiin tapauksiin erityisesti. Täydellisyyteen voi halutessaan pyrkiä, mikä ja milloin sen joku saavuttaa? On pakko hyväksyä elämään ja sitä kautta sopimuksiin jne. liittyvä epätäydellisyys. Vain yksi asia on näköjään varma: aina kun vaihdan kesärenkaita, on päällä saatananmoinen prostata-vaiva. Se on näköjään varma kesän merkki. Jos Naton 5. artikla on yhtä pitävä kuin tämä ilmiö, niin pidän sitä riittävän vahvana.

 

[Vonka]

Prkl sun prostatas kanssa. Mikä on pitkän tähtäimen tavoite?

 

[Kapiainen]

Jo pelkästään USA:n teknologinen ja sotilaallinen ylivoima on täydellinen verrattuna Venäjään. Venäjällä ei yksinkertaisesti ole lihaksia laajentaa sotatoimia.

Tämä on olennainen huomio! Erityisesti meillä Suomessa on tullut tavaksi ajatella Venäjän asevoimista jotenkin siten että "ei sille mitään mahda kun se lähtee liikkeelle...". Venäjä on halunnut antaa ulospäin selkeää kuvaa siitä, että asevoima on vahva ja että sitä uudistetaan vauhdilla. Toistan taas aikaisemmin sanottua: Alkuperäinen suunnitelma oli miljoona ammattisotilasta - nykyhetken tilanne on se 231t sopimus-/ammattisotilasta ja tavoitevahvuus on puolitettu - koska totesivat itse, ettei miljoonaa saada täyteen mitenkäänpäin. Kaluston uudistaminen laahaa vieläkin pahemmin aikataulustaan jäljessä - noin 70% kalustosta on nykymittapuulla vanhentunutta, eikä se ole siitä kovin nopeasti uudistumassa. Organisaatiouudistus lienee paremmin aikataulussaan - mutta se ei sinänsä olekaan niin kallista tai vaadi resursseja - pääasiassahan se on käsittänyt upseeriston irtisanomisia ja joukko- ja henkilöstörakenteiden uudistuksia.

Sensijaan se mitä heiltä löytyy, on tietynlainen röyhkeä rohkeus toimia agressiivisisesti ja suoraviivaisen päättäväisesti kun käsky käy - päätöksenteko on länsimaiseen toimintaan verrattuna hyvin nopeaa aika Kremlistä alkaen..Heillä ei hieman kärjistäen tarvita kuin Putinin käsky ja sillä lähtee. Länsimaissa, demokratiassa kun eleltään, vaatii sotakoneistojenkin yhtään suurempi liikkeellelaitto jos jonkinlaista kokousta, esittelyä, päätöksen valmistelua, äänestystä ja muuta toimenpidettä ennen päätöksen muuttumista toimenpiteitä aikaansaavaksi käskyksi.

No, jokatapauksessa Venäjän asevoimien lihakset eivät ole lähellekään niin hyvässä voimassa kuin he mieluusti antavat ulospäin näkyä.

 

[Kapiainen]

Vain yksi asia on näköjään varma: aina kun vaihdan kesärenkaita, on päällä saatananmoinen prostata-vaiva. Se on näköjään varma kesän merkki. Jos Naton 5. artikla on yhtä pitävä kuin tämä ilmiö, niin pidän sitä riittävän vahvana.

Helvetti sentään baikal - juuri mietin viime viikolla, että ihme kyllä talvi meni ilman minkäänlaista prostata-vaivaa - ja kun kevät koitti, niin se alkoi lähes päivälleen samaan aikaan kuin viime keväänä - ja sitä edellisenä... No, onneksi siihen on lääkitys olemassa..
Mikä hitto siinä muuten on, että se alkaa aina keväällä (toisiasiassa ei kyllä ihan hirveästi naurata..)

 

[Peuhkis]

Tosiaan ajauduimme hieman kapiaisen kanssa sivuraiteelle mutta hyvä debatyi oli kyllä. Mukava olisi olut tuopposen ääressä asiasta turista.

mitä mustamaalaamiseen tulee olen varma että se on yksi merkki final solutionin valmistelusta.

 

[JOKO]

Olen huomannut, ettemme etene yhdelläkään polulla jäädessämme Nato-juntturiin joka lodjussa.

Otetaanko realistinen paluu tuohon mustamaalaamiseen mediassa? Tauko on pidetty. Vaunu mars.

Yritän leikkiä Scherlock Holmesin aristoteelistä päättelyä.

1. Venäjälle ei ole siitä lyhyen tähtäimen hyötyä, vaan haittaa.
2. Venäjä ei halua haittaa, joten tavoite on pitkän tähtäimen tavoite.
2. Mikä on pitkän tähtäimen tavoite?

Selkeä lyhyen tähtäimen hyöty on nuorison maastapaon hidastaminen. Tällä sektorilla olennaisinta on tosin erot tulotasossa idän ja lännen välillä. Propagandalla voi vähän asiaa auttaa. Pidemmällä tähtäimellä tietenkin valmistellaan mahdollisuutta hyödyntää avautuvia tilaisuuksia. Tältä osin sekä idässä että lännessä toimitaan samalla tavalla. Vastapuolesta maalataan suuren luokan mörköä.

Kannattaa muuten verrata korruptioon liittyvää uutisointia Suomessa. Venäjästä revitään suuria otsikoita. Unionin osalta asiat ohitetaan olankohautuksella tai jopa siloitellen, vaikka kyseessä on meidän rahat.

 

[baikal]

Helvetti sentään baikal - juuri mietin viime viikolla, että ihme kyllä talvi meni ilman minkäänlaista prostata-vaivaa - ja kun kevät koitti, niin se alkoi lähes päivälleen samaan aikaan kuin viime keväänä - ja sitä edellisenä... No, onneksi siihen on lääkitys olemassa..
Mikä hitto siinä muuten on, että se alkaa aina keväällä (toisiasiassa ei kyllä ihan hirveästi naurata..)

En tiedä, kyllä siitä näköjään voi keväällä tarkistaa vaikka almanakkansa. Siis oikeasti jää mieleen, kun aina kesärenkaita vaihtaessa saa kipristellä ja ähistä ja kiroilla. Ei se naurata pahimmillaan yhtään.

 

[Erkki]

No ei tuossa nyt juuri muuta arviota ollut kuin USA:n mahdollinen osuus Viron puolustuksessa - NATO hoitaa järjestönä osuutensa, ei siitä mitään epäilystä ole..

Ja toisaalta, voihan tämän luottoasian kääntää niinkinpäin että meikäläinenkin systeemi perustuu tällä hetkellä siihen, että voimme luottaa siihen että sinä ja kaltaisesti reserviläiset saapuvat kutsun saatuaan käskettyyn paikkaan - miksi sinuun pitäisi luottaa erityisesti enemmän kuin esim siihen, että Brittiläinen ammattisotilas saapuu Viroon kun käsky käy?!
Älä, älkääkä kukaan muukaan reserviläinen ottako tätä siten että epäilisin maanpuolustustahtoanne tai muutenkaan luotettavuuttanne - koetan vain osoittaa tällä, että ainahan nämä asiat viime kädessä perustuvat siihen, että yhteistyökumppaniin ja siihen että hän hoitaa hommansa voi luottaa.

Tuskin kukaan epäilee,etteikö se brittisotilas toimisi käskyn saatuaan.Epäilys kohdistuu lähinnä siihen,että tulisiko sitä käskyä ollenkaan tai se velvoittaisi vain johonkin näytösluontoiseen demonstraatioon.Eipä sillä,kyllä minusta sekin tyhjää parempi olisi.

 

[Taitolaji]

Hieman asian vierestä, mutta koska mahtavat omat kommunistimme ja vasemmistolaisemme asettua täysin rinnoin Venäjän ja Putinin taakse.
Oheisen uutisen mukaan Venäjän suurin oppositiopuolue kommunistit (20 % ?)ovat suitsuttaneet kiitosta Putinin Krimi-ja Ukrainapolitiikan ylle ja uraavat hänen ajamaansa panslavista linjaa ja Venäjän tulevaa suuruutta. Yrittäkää lukea edes pääkohdat oheisesta kirjoituksesta. Jos omassa maassamme alkaa ilmetä näitä ilmiöitä, olisi kyllä kiire hankkia taustatukea lännestä.


http://www.svd.se/nyheter/utrikes/senaste-nytt-om-ukrainakrisen_3517686.svd?sidan=4

 

[Kapiainen]

Hieman asian vierestä, mutta koska mahtavat omat kommunistimme ja vasemmistolaisemme asettua täysin rinnoin Venäjän ja Putinin taakse.

Osa on jo asettunut - tähän mennessä tosin pääosin vain niin äärilaitaa edustavia, etteivät he ole oikein kelvanneet/ itse hyväksyneet Suomessa toimivia vasemmistopuolueita omikseen..mutta kyllä näitä Suomessa jo on.

 

[Myrskyhiiri]

Valitettavasti taitaa vain olla niin, että Venäläiset ei juurikaan kunnioita nöyristelijöitä - ja kuten on useammassakin yhteydessä todettu..Venäläinen katsantokanta on monissa asioissa hiukan erilainen kuin mihin me lännessä olemme tottuneet. Se, mitä me lännessä pidämme sovun hakemisena, naapurin mielipiteen huomioimisena ja liennytyksenä, on helposti Venäläisten silmissä lähinnä nöyristelyä.
Tarkoitan sitä, että Venäjä tuskin pitää lähinaapuriensa Nato-hakemuksista, mutta pahoin pelkään että hakemalla liennytystä ja sovittelua, tullaan Venäläisten silmissä nopeasti "nössöiksi" - ja se vain lisää niiden uskoa ja intoa "nössöjen" alistamiseen.

Jos Suomi aloittaisi Nato-neuvottelut avoimesti huomenna, siitä seuraisi Venäjän kiukuttelua ja tasajalkahyppelyä - joka jatkuisi hetken loppuakseen sitten..ja Suomi päätyisi nätisti Natoon. Toki se kiukuttelu ja tasajalkahyppelykin rassaisi yhden jos toisenkin kansalaisen hermoja melkoisesti, eikä niistä koskaan varmaan voi olla, joten sen puoleen homman voisi hoitaa siistiskin ja julkaista vasta sitten kun asia on suunnilleen valmis.

Noh, onneksi Euroopassa meitä kunnioitetaan niin paljon, että muut delegaatit puhkesivat röhönauruun kun medialle esiteltiin Jutan hienoja "takuutuksia" eikä Jykääkään enää vituta kun sai oikein saksalaiselta talousinstituutilta mitalin! Ansiona että oli pumpannut miljardikaupalla suomalaista rahaa keski-eurooppalaisille sun muille pankkiireille. Että kyllä me maksetaan sitä suojelurahaa tuonne länteen tälläkin hetkellä siitä ilosta, että saamme olla "mukana niissä pöydissä, joissa meitä koskevia päätöksiä tehdään". Britit ihmettelee miksi Suomi ei eroa eurosta kun se olisi olisi looginen veto muttakun ei. Polvillaan olemisesta on niin vaikea nousta. Minusta hyvien suhteiden pitäminen itään ei ole nöyristelyä, ennen kuin lähdetään samanlaiseen suojelurahan maksuun kuin mitä EU:n mestareiden kanssa ollaan tehty. Päinvastoin venäläiset on tuomassa tänne rahaa. Ilmeisesti ne tekee senkin meitä nöyryyttääkseen.

Summa summarum: Jos nostetaan puolustuskykyä reippaasti ja samanaikaisesti pidetään hyvät välit nuoleskelematta itänaapuriin päin, niin mikä on se mystinen motivaatio minkä vallassa veli V. lähtisi vuodattamaan vertaan hyökkämällä Suomeen?