Suomen puolustusvoimien epäsuoran tulituen kehittäminen

Siinä olisi näppärä 120mm heitin järjestelmä suomellekin...

efss.jpg

Näppärä??? Toi vetäjä on ainakin ihan paska ja älyttömän kallis. Tarkoitettu olemaan kevyt kaikkien muiden ominaisuuksien kustannuksella. Samaten toi heitin ei tuo mitään merkittävää etua nykyisenn tilanteeseen.
 
En osaa sanoa tykistön korvaamisesta joten en ota kantaa siihen mutta muuten olen sitä mieltä, että NEMO/AMV on pätevä ja monikäyttöinen vaikkakin toki pirun kallis heitinjärjestelmä. Ei ole ihme, että molemmista järjestelmistä ollaan kiinnostuneita ulkomaillakin.
 
Millä tavalla tuo eroaa laatikossa kannettavasta heittimestä, joka on melkein yhtä näppärä, mutta hieman enemmän aikaa vievä?

Mikä on tuon laitten hinta? Missä menee se raja, että kannattaisiko investoida AMV + NEMO?

Ko. laite on ranskalaisvalmisteinen rihlattu heitin. Rihlatun 120mm heittimen kranaatin paino jo 18kg eli noin 50% tehokkaampi kuin normiheittimen ja 16,5% heikompi kuin 122mm 22 kiloinen kranaatti. Jenkeissä tuo tunnetaan hienolla nimellä Expeditionary Fire Support System. Rihlatussa on hieman matalampi tulinopeus, kuin tavan heittimessä, mutta myös pidempi kantama luonnostaan sekä mahdollisyys käyttää perävirtausyksikköä.
 
Yritin tässä nyt lukasta tätä läpi, heitinasioita tosin..

Mikäs tässä nykyisessä heittimistössä on vikana? Tietysti uusia juttuja ois kiva olla jne.. Mutta onko siinä mitään vikaa?

Kehityspuolelta.. Ihmettelen ettei tulenjohtajilla ole yksiä n. alle 5kg painavia kannettavia kiikareita joissa olisi kaikki härpäkkeet kiinni. (GPS, LEM, jne..)

(Selvennykseksi: TJ tähtäisi tällä kys. kiikarilla maaliin, painaa nappia --> tieto välittyy MATI:in --> Enteriä tietokoneesta ja komento on tuliasemissa.)
 
Yritin tässä nyt lukasta tätä läpi, heitinasioita tosin..

Mikäs tässä nykyisessä heittimistössä on vikana? Tietysti uusia juttuja ois kiva olla jne.. Mutta onko siinä mitään vikaa?

Kehityspuolelta.. Ihmettelen ettei tulenjohtajilla ole yksiä n. alle 5kg painavia kannettavia kiikareita joissa olisi kaikki härpäkkeet kiinni. (GPS, LEM, jne..)

(Selvennykseksi: TJ tähtäisi tällä kys. kiikarilla maaliin, painaa nappia --> tieto välittyy MATI:in --> Enteriä tietokoneesta ja komento on tuliasemissa.)

En tiedä tekeekö tämä ihan kaikkea mutta ainakin sinne päin

http://millog.smartpage.fi/en/lisa/
 
Yritin tässä nyt lukasta tätä läpi, heitinasioita tosin..

Mikäs tässä nykyisessä heittimistössä on vikana? Tietysti uusia juttuja ois kiva olla jne.. Mutta onko siinä mitään vikaa?

Kehityspuolelta.. Ihmettelen ettei tulenjohtajilla ole yksiä n. alle 5kg painavia kannettavia kiikareita joissa olisi kaikki härpäkkeet kiinni. (GPS, LEM, jne..)

(Selvennykseksi: TJ tähtäisi tällä kys. kiikarilla maaliin, painaa nappia --> tieto välittyy MATI:in --> Enteriä tietokoneesta ja komento on tuliasemissa.)

Tämä 2000-luvun AFOTAS laitteisto sisältää kolme komponenttia (lämpökamera, LEM, goniometri) jotka voi kiinnittää samaan jalustaan. Nyt hankinnassa on Millog (Patria) LISA jossa kaikki yhdistetty saman laitteistoon (Lämpökamera, LEM, suunnanmääritys, GPS). Tämä tarkoittaa lähinnä että eri ominaisuudet ovat hiukan "kevennettyjä".
 
Näppärä??? Toi vetäjä on ainakin ihan paska ja älyttömän kallis. Tarkoitettu olemaan kevyt kaikkien muiden ominaisuuksien kustannuksella. Samaten toi heitin ei tuo mitään merkittävää etua nykyisenn tilanteeseen.
Lähinnä mielessä oli että että tuossa vehkeessä on kiinteästi kaikki kiinni joka kaikenjärjenmukaan nopeuttaa toimintaa... EN tarkoittanut että hankkisimme tuollaista vaan miksei patria voisi meillekin tehdä vähän saman suuntaisen modaamalla nyky heittimistä.
 
Mites noissa gps kiikareissa on mietitty sodanajan toiminta, kun gps ei luultavasti ole käytettävissä tai sitä häiritään?
 
Mites noissa gps kiikareissa on mietitty sodanajan toiminta, kun gps ei luultavasti ole käytettävissä tai sitä häiritään?
Ei luultavasti vaan aivan varmasti... Naapurilla löytyy kyllä resurssit ja tekniikka siiihen.
 
GPS on tai ei ole käytettävissä eri tilanteissa. Kun ei ole tai määritykseen ei voi luottaa, määritetään paikka muilla keinoin. Sama toki koskee Glonassia ja Galileota ym signaalipohjaista. Kuula saadaan kyllä hiihtämään.
 
Ei luultavasti vaan aivan varmasti... Naapurilla löytyy kyllä resurssit ja tekniikka siiihen.

Kyse on siitä, että kuinka isolla alueella tuo on mahdollista. Ja arvaisin, että naapurissa moni upseeri käyttää itse hankittua GPS:ää navigointiin, joten se häirintä voi haitata omaa toimintaakin.
 
En tiedä missämäärin ja millä tarkkuudella naapurilla on glonas paikantimia...
 
En tiedä missämäärin ja millä tarkkuudella naapurilla on glonas paikantimia...

Veikkaisin, että ajoneuvoissa voi olla kiinteänä, mutta jos tuollaisia käsiyksiköitä alkaisi jakaa edes upseereille, niin ne häviäisivät hetkessä paremmille markkinoille. Ja mitenkähän muutenkaan homma toimisi, jotenkin veikkaan että joku GPS laite voi olla halvempi, kuin venäläis valmisteinen glonass laite. Tämä siis ihan valmistusmäärien perusteella.
 
Kyse on siitä, että kuinka isolla alueella tuo on mahdollista. Ja arvaisin, että naapurissa moni upseeri käyttää itse hankittua GPS:ää navigointiin, joten se häirintä voi haitata omaa toimintaakin.

Georgiassa taidettiin yrittää venäläisten toimesta GPS-paikannusta mutta käyttö oli estetty sattuneista syistä Georgian alueella...

Kommunikaatiovälineinä toimi usein niinkin sotilaallinen laite kuin kännykkä, jolla kilautettiin kaverille, että "missä sä oot".
 
Lähinnä mielessä oli että että tuossa vehkeessä on kiinteästi kaikki kiinni joka kaikenjärjenmukaan nopeuttaa toimintaa... EN tarkoittanut että hankkisimme tuollaista vaan miksei patria voisi meillekin tehdä vähän saman suuntaisen modaamalla nyky heittimistä.

Voisin veikata että nopeus etua ei tuosta heittimestä juuri synny. Se että tavallisesta heittimestä irrotetaan asemaan ajon yhteydessä ajopyörästö ei montaa sekuntia vie. Tämä taas voisi ajatella olevan hyvä ampuma toimintaa ajatellen koska heitintä on sen jälkeen helpompi käsitellä. Sama homma kuljetuskuntoon laitossa. Molemmissahan pitää kuitenkin vastinkuoppa jollain tavalla valmistella.

Jos haluttaisiin kevyempi kokonaisuus niin käytetään vetämiseen modattua Toyota Hiluxia tai jos oikein hifistellään niin otetaan Polariksen Defense mallistosta raskaampi mönkijä (MRZR4 tai DAGOR) (ei halpa!!!!!). Näihin ei mahdu miehistö, ase, varusteet ja a-tarvikkeet yhteen ajoneuvoon, joten näitä pitäisi olla 2-3 per ryhmä. Yksi vetää heittimen, toinen varusteet perävaunussa ja kolmas ammukset. Olisiko mitään järkeä?
 
Jos nyt kuitenkin miettii asiaa realistisesti niin NEMO/AMOS ei ole 122H63 korvaajaksi soveltuva. H63 toimii ALTSTOS kalustona ja vielä kohtuu isolukuisesti. Jos perustettaviin joukkoihin ei tehdä muutoksia niin ainoat vaihtoehdot ovat 120 mm heitin tai kevyt tykki. Esittämäni Denelin 105mm (kehitetty 90-luvun lopulla) on kokonaisuutena parempi kuin H63. Luotettavuudesta/käytännön toimivuudesta ei pysty tietenkään sanomaan mitään ja tuo ei pysty ampumaan 360-asteen sektoriin mutta muuten modernina länsimaisena järjestelmänä varmasti parhaita kevyitä tykkejä.

Patrian 120mm pystyvät ampumaan pitkänkantaman ammusta (Vammaksen 15 kg ammus ei välttämättä tuota MERHE). Tämä nostaa kantaman n. 9 km näin ainakin Patria tuotetta on markkinoinut. Ei ilmeisesti käytetä vedettävissä heittimissä suomessa.
Huom! EN OLE KORVAAMASSA MITÄÄN! Tykimies kysyi hypoteettisen kysymyksen ja vastasin siihen leikkittelemällä ajatuksella JOS.....
Minä en ole tykistön tarkastaja ja kuten olen aikaisemmin sanonut, 122H63 kelpaa varmasti hyvin tehtäväänsä staattisessa ja osittain liikkuvassa taistelutavassa joka uusille alueellisille joukoille on suunniteltu. Enemmän olen huolissani 122Psh74:n kyvystä taistella osana mekanisoitujen joukkojen kanssa koska se on ymmärtääkseni tärkein tukeva elementti joukoissa. Let`s face the facts: Psh74:n aika on ohi, katseli sitä miten päin haluaa ja verraten muiden länsimaiden kalustoon. Tuossa tarkoituksessa mikään yksi pääte tai uusi radio ei lisää aseen kantamaa tai maalivaikutusta vaan siihen olisi saatava 155mm kaliiperilla oleva liikkuva lavetti (tela-tai pyörä).

Denel on kyllä hyvä tekemään tykkejä mutta silti kyseenalaistan 122mm:ä siirtymisen 105mm:n tuottavan mitään muita hyötyjä kantaman lisäystä lukuunottamatta. Tykissä on edelleen kiinteälavettisen aseen heikkoudet eli huono liikkuvuus ja kyky vastata nopeutuvaan ja liikkuvaan sodankäyntiin. Liikkuvuuden vaatimukset kasvavat tulevaisuudessa ja samalla maailmalla tykistöä siirretään pyörien päälle jopa teloja enemmän.
Liike on lääke selviytymiseen tst-kentällä tulevaisuudessa ja kaliiperin teho on 155mm jotta maaliin saadaan vietyä haluttu vaikutus. Myös a-tarvikkeiden monipuolisuus tuossa kaliiperissa on ehdottoman ylivoimainen.
Huomautan että uusi tykistön taistelutapa on maanpuolustuksen oppilaitoksissa testattu sotapeleissä ja parannus entiseen meille sopivin kustannuksin. Paras vaihtoehto olisi ollut tykistön liikkuvuuden parantaminen liikkuvilla laveteilla mutta siihen ei meidän resurssit riitä kun huomioon otetaan suomen edelleen lukumäärältään kohtuusuuret maavoimat. Tämä on siis suomi-ratkaisu enkä väitä että se olisi huono mutta ei paraskaan.

Itse pitäisin 122 heittimet niiden ominaisuuksista huolimatta. Maihinnousujen ja maahanlaskujen vaara on meillä ihan todellinen ja vaikka siitä ei isoa mölyä pidetäkään, niin kyllä niitä GRAD:eja ammutaan muistakin syistä, kuin vain siviilien tappamisen ilosta.
Maahanlaskut on kyllä todella vakavasti otettava uhka jos joudutaan kunnon rähinään mutta on melko heikko peruste pitää kalustossa vanhaa tavaraa pelkän yhden skenaarion vuoksi. 155mm tykistö ja vielä paremmin MLRS tai HIMARS kykenevät monipuolisesti tukemaan joukkoja ja suorittamaan paljon paremmin eri tehtäviä, myös maahanlaskun torjuntaa. Uusilla ammuksilla ja a-hallintajärjestelmillä niiden suojaetäisyys on paljon pienempi kuin Grad-erektioheittimillä. Kantama 227mm vs. 122mm on yli 3 kertaa pidempi puhumattakaan DPICM (tai AW) kärkien tehosta ja silti paukut osuvat parhaimmillaan 5 m tarkkuudella!
Panostamalla noihin järjestelmiin saadaan kyky myös täsmävaikutukseen kuten erilaisten keskusten, tykistön, ELSO-asemien, tutka-asemien ja IT:n kurittamiseen 65-120 km etäisyyksillä. 227mm raketteja (tai ohjuksia) kehitellään lännessä kokoajan tosin kuin 122mm raketteja.

122mm ohjautumattomat raketit on massamaisesti ammuttuina tehokkaita laajalle levittäytynyttä joukkoa vastaan. Ne soveltuvat huonosti tai eivät sovellu mek.vihollisen tuhoamiseen kapealla tiestöllä tai omien taistelujen tukemiseen asutuskeskuksissa jossa ollaan "iholla". Yksipuolisista laveteista pitää päästä eroon ja hankkia kyky vaikuttaa mahd. monenlaiseen maaliin nopeasti, laajasti ja tarkasti sekä lähellä ja syvällä.

Minä haluaisin tietää minne naapuri tekisi sen maihinnousun meidän rannikolla? Rannikko on karikkoinen ja kivinen kuin mikä, sisämaassa/rannalla odottaa laukaisuvalmiina 32 kpl Rameto- RBS 15 ohjuksia + 40 kpl lisää ohjusveneissä, rannikkotykistöä ja rannikko-ohjuksia saariston kapeillä väylillä, miinoja....
Saadakseen rannikon haltuun pitää hallita saaristoa ja sen haltuun ottaminen + taistelu ei onnistu siihen soveltumattomilla joukoilla ja aluksilla. Meidän rannikkopataljoonat on koulutettu taistelemaan ja tukeutumaan saaristoon joten kymmenien saarten haltuunotto olisi pitkä ja tuskallinen tie joka vaatisi naapurilta merijalkaväkiprikaatien käyttämistä suuressa mittakaavassa. Jokainen tietää että siihen ei oikein ole itämerellä riittävästi kalustoa kun Mistralitkin taitaa jäädä Ranskisten laivastolle. Samaan aikaan vihollisen laivat ja joukot olisivat meidän raskaiden meritaisteluohjusten ja tykistön haarukoitavana merellä jossa ne olisivat istuvia ankkoja tukiessaan maihinnousua. Tämä skenaario on kyllä mielestäni II MS-tyyppiä eli historiaa, ainakaan mitään Koiviston-tyyppistä toimintaa ei enää nähdä.

Okei, kevytkin rakh olisi hyvä tuossa torjunnassa jos nyt oletetaan että vihollinen kaikesta hankaluuksista ja mittavista alus- ja henkilötappioista huolimatta yrittäisi ja pääsisi rannalle mutta... mitä sitten tapahtuu? 122mm raketinheittimet avaavat tulen rannalle jostain 10-20 km päästä ja miten tst-kosketuksissa oleville omille käy? En tunne 122mm raketinheittimen ohjautumattomien rakettien tarkkuutta mutta olen lukenut että mm. tuuli vaikuttaa niihin kovasti ja tuppaavat tunnetusti hajoamaan laajalle. Pitäisikö omat joukot vetää ennen keskitystä, kiivaasta tst-kontaktista muutaman kilometrin sisämaahan turvaan jotta noita sohloja voitaisiin käyttää? Ei ole nykyaikaa ja järkevää mielestäni.

Meidän raskas ase on siis sirpalekranaatti. Vaikka olisi rahaakin, niin vähintään 30 % on niitä. Toimii siis siten, että teräskuori sirpaloituu. Karkeasti sitä useammaksi
sirpaleeksi mitä painavampi kranaatti on. Siten kaavamaisesti laskettuna on meidän muinainen jo 90-luvulla poistettu 105H61-37 14 kg:n kranaatilla 12 % tehokkaampi
kun 120 KRH 92, jonka kranaatin painoon 12.5 kg.
Kaavamainen laskutapa on liian yksipuolinen koska mm. r-aineet on kehittyneet kovasti. Uudet 120mm kranaatit on IM-(Insensitive Muniton) tyyppisiä ja paljon tehokkaampia ja turvallisempia kuin aikaisemmin.
 
USMC ampuu 120mm Expeditionary Fire Support Systemillä...

Suomi-poika ampuu 120mm Krh 92....

Onko eroa toiminnassa? Noita suomi-krh ja tykistön videoita jonkun verran katselleena niin ei niiden ammuntojen perusteella tarvitse hävetä ainakaan USMC:lle.

Senverran sanon noista vippalaudoista (itse kv-heittimen suora-ammuntaa ampuneenakin) että jenkkipoikien lavetti taitaapi heilahtaa aikalailla kun tukijalat on korvattu pyörillä. Näin ainakin vaikuttaa kun katsoo kuumeista suuntausta joka laakin jälkeen. Maalaisjärjellä ajateltuna kiinteä maatuki vs. pyörä niin on selkiö kumpi on vakaampi. Onko tällä sitten vaikutusta, en tiedä mutta luulisi että siinä 7 km:n etäisyydellä alkaisi olemaan....

EFSS:n rihlaus tuo kantamaan peruskranulla kai 700 m lisää kantamaa, onko se sen väärtti? Tietty jos paukku on isompi niin sitten kai...
 
USMC ampuu 120mm Expeditionary Fire Support Systemillä...

Suomi-poika ampuu 120mm Krh 92....

Onko eroa toiminnassa? Noita suomi-krh ja tykistön videoita jonkun verran katselleena niin ei niiden ammuntojen perusteella tarvitse hävetä ainakaan USMC:lle.

Senverran sanon noista vippalaudoista (itse kv-heittimen suora-ammuntaa ampuneenakin) että jenkkipoikien lavetti taitaapi heilahtaa aikalailla kun tukijalat on korvattu pyörillä. Näin ainakin vaikuttaa kun katsoo kuumeista suuntausta joka laakin jälkeen. Maalaisjärjellä ajateltuna kiinteä maatuki vs. pyörä niin on selkiö kumpi on vakaampi. Onko tällä sitten vaikutusta, en tiedä mutta luulisi että siinä 7 km:n etäisyydellä alkaisi olemaan....

EFSS:n rihlaus tuo kantamaan peruskranulla kai 700 m lisää kantamaa, onko se sen väärtti? Tietty jos paukku on isompi niin sitten kai...

Mietin, että oiskohan mahdollista korvata 120 KRH 92:sen putki tuollaisella rihlatulla versiolla. Sillä päästäisiin tuosta suuntauksen virheistä, jotka tulee epävakaista pyöristä. Varmasti löytyy valmiinakin maailmalta. Rihlattu heitin ois kyllä kova sana isomman kranaatin takia. Sama voisi olla AMOS/NEMO:lla hyvä lisäys tehoon.
 
Huom! EN OLE KORVAAMASSA MITÄÄN! Tykimies kysyi hypoteettisen kysymyksen ja vastasin siihen leikkittelemällä ajatuksella JOS.....


Kaavamainen laskutapa on liian yksipuolinen koska mm. r-aineet on kehittyneet kovasti. Uudet 120mm kranaatit on IM-(Insensitive Muniton) tyyppisiä ja paljon tehokkaampia ja turvallisempia kuin aikaisemmin.

Tämä olikin vähän provo; kuitenkin kranaatin vaikutus maalissa on se suorituskyky, jos asia pelkistetään. Keskustel
 
Maahanlaskut on kyllä todella vakavasti otettava uhka jos joudutaan kunnon rähinään mutta on melko heikko peruste pitää kalustossa vanhaa tavaraa pelkän yhden skenaarion vuoksi. 155mm tykistö ja vielä paremmin MLRS tai HIMARS kykenevät monipuolisesti tukemaan joukkoja ja suorittamaan paljon paremmin eri tehtäviä, myös maahanlaskun torjuntaa. Uusilla ammuksilla ja a-hallintajärjestelmillä niiden suojaetäisyys on paljon pienempi kuin Grad-erektioheittimillä. Kantama 227mm vs. 122mm on yli 3 kertaa pidempi puhumattakaan DPICM (tai AW) kärkien tehosta ja silti paukut osuvat parhaimmillaan 5 m tarkkuudella!
Panostamalla noihin järjestelmiin saadaan kyky myös täsmävaikutukseen kuten erilaisten keskusten, tykistön, ELSO-asemien, tutka-asemien ja IT:n kurittamiseen 65-120 km etäisyyksillä. 227mm raketteja (tai ohjuksia) kehitellään lännessä kokoajan tosin kuin 122mm raketteja.

122mm ohjautumattomat raketit on massamaisesti ammuttuina tehokkaita laajalle levittäytynyttä joukkoa vastaan. Ne soveltuvat huonosti tai eivät sovellu mek.vihollisen tuhoamiseen kapealla tiestöllä tai omien taistelujen tukemiseen asutuskeskuksissa jossa ollaan "iholla". Yksipuolisista laveteista pitää päästä eroon ja hankkia kyky vaikuttaa mahd. monenlaiseen maaliin nopeasti, laajasti ja tarkasti sekä lähellä ja syvällä.

Ei ole tarvetta ruveta väittelemään, etteikö MLRS:n raketeilla saisi parempaa jälkeä, kuin 122 millisillä, mutta eikö nuo ole kuitenkin sellaista olemassa olevaa kalustoa, jotka ovat hyvin käyttökelpoista edelleenkin, joten niiden korvaaminen ei olisi erityisen korkealla tärkeysjärjestyksessä? 122 milliselle on olemassa rypäleammuksia ja olettaisin, että on vain ajan kysymys, milloin niihin saa älyä mukaan, kuten tuo PGK sytytin.

Raketin heitin ei ehkä sovellu vihollisen ampumiseen sen liikkuessa kapealla tiestöllä, mutta käsittääkseni eteläisessä suomessa on niitä muitakin maastoja.
 
Back
Top