Suomen puolustusvoimien epäsuoran tulituen kehittäminen

Raveni

Respected Leader
Eikös tänäpäivänä ja pienillä resursseilla olisi tärkeää saada tulen teho maksimoitua maalissa? Raketin heittimet ampuvat ohjaamatonta rakettia joka leviää laajalle alueelle... Mikä mahtaa teho/hyöty suhde verrattuna esim tykkiin? Mobiilia täytyy olla ja lähtisin siitä että Suomeenkin hankittaisiin elbit systemsin spearin tyyppinen kranaatinheitin... Liikkuvaa tulivoimaa, joka kykenee nopeisiin tulenavauksiin ja poistumisiin unohtamatta itsenäistä tuliasema toimintaa... Sitoo pari kolme miestä plus huolloa jonkinverran teho maalissa varmasti parempi kuin yhden raketinheittimen kuorman kippaaminen muutaman hehtaarin alueelle... Toki niitäkin tarvitaan mutta jättäisin peräkärry viritelmät pois...
 

kertakenttään

Ylipäällikkö
Eikös tänäpäivänä ja pienillä resursseilla olisi tärkeää saada tulen teho maksimoitua maalissa? Raketin heittimet ampuvat ohjaamatonta rakettia joka leviää laajalle alueelle... Mikä mahtaa teho/hyöty suhde verrattuna esim tykkiin? Mobiilia täytyy olla ja lähtisin siitä että Suomeenkin hankittaisiin elbit systemsin spearin tyyppinen kranaatinheitin... Liikkuvaa tulivoimaa, joka kykenee nopeisiin tulenavauksiin ja poistumisiin unohtamatta itsenäistä tuliasema toimintaa... Sitoo pari kolme miestä plus huolloa jonkinverran teho maalissa varmasti parempi kuin yhden raketinheittimen kuorman kippaaminen muutaman hehtaarin alueelle... Toki niitäkin tarvitaan mutta jättäisin peräkärry viritelmät pois...

Raketinheittimen tulen osuvuus on aivan eri maailmoissa ammuttaessa viidestä kilometristä verrattuna vaikka kahteenkymmeneen. Mekanisoitu vihollinen hyökkää isolla porukalla js melko ahtaasti puhumattakaan tykistön ryhmityksistä. Venäläisen hyökätessä tykistö tukee joukkoja keskimäärin 7km päästä. Hyvä maali ja kantaman puitteissa raketinheittimelle. Siellä vastaanottavassa päässä on todellakin paljon muutakin kuin panssaroitua telahaupitsia.
 

kertakenttään

Ylipäällikkö
Tuo Elbitin Spear mitä aikasemmin ehdotit taitais olla huollon kannalta aika hankala vehje. Tarvitsee osaamista sähköjärjestelmistä ja hydrauliikasta, jotta voi korjata. Parempi vaihtoehto on ihan lavetti tavalliselle heittimelle mallia tekaheitin. Tuo itsenäinen tuliasematoiminta ei muodostu siitä, että on ajoneuvo jossa kiinni kranaatinheitin. Kyllähän uuden taistelutavan myötä jokainen kranaatinheitinryhmä kykenee itsenäiseen tuliasematoimintaan viesti- ja tuliasemapäätteiden ansiosta.
Liikkuvuus taas ei ole tärkein tekijä epäsuorantulen järjestelmissä. Marssilla vedettävät heittimet tulee ihan samaa vauhtia mitä jalkaväki ja huoltokin. Hyökätessä tuliasemia ei tarvitse vaihtaa hirveän tiuhaan, koska hyökkäys ei todellakaan ole mallia 100km päivässä, paremminkin 0-5km päivä. Välillä tuntuu, että puhuttaessa tarpeista ei oteta huomioon isompaa kuvaa tai väitetään krh:n olevan tulivoimaisempi kuin raketinheitin.
 

Raveni

Respected Leader
Tuo Elbitin Spear mitä aikasemmin ehdotit taitais olla huollon kannalta aika hankala vehje. Tarvitsee osaamista sähköjärjestelmistä ja hydrauliikasta, jotta voi korjata. Parempi vaihtoehto on ihan lavetti tavalliselle heittimelle mallia tekaheitin. Tuo itsenäinen tuliasematoiminta ei muodostu siitä, että on ajoneuvo jossa kiinni kranaatinheitin. Kyllähän uuden taistelutavan myötä jokainen kranaatinheitinryhmä kykenee itsenäiseen tuliasematoimintaan viesti- ja tuliasemapäätteiden ansiosta.
Liikkuvuus taas ei ole tärkein tekijä epäsuorantulen järjestelmissä. Marssilla vedettävät heittimet tulee ihan samaa vauhtia mitä jalkaväki ja huoltokin. Hyökätessä tuliasemia ei tarvitse vaihtaa hirveän tiuhaan, koska hyökkäys ei todellakaan ole mallia 100km päivässä, paremminkin 0-5km päivä. Välillä tuntuu, että puhuttaessa tarpeista ei oteta huomioon isompaa kuvaa tai väitetään krh:n olevan tulivoimaisempi kuin raketinheitin.
Jotenkin veikkaan että me emme ole se hyökkäävä osapuoli vaikka varmasti joudumme aktiivisessa taistelutavassa välillä hyökkäämäänkin. Meidän on valitettavasti vaihdetta tuliasemia tiuhaan koska muutoin se tarkoittaa tänäpäivänä sitä että niistä tykeistä ja kranaatinheittimistä tulee kertakäyttöistä kulutustavaraa... Tuo Spear ei varmaankaan ole sen monimutkaisempi mitä mikään muukaan ja hydrauliikkaa siinä on yhtäpaljon kuin kenttätykissä jossa on rekyylin alennin. Pointti tuossa on että se on halvempi mitä nemo tai amos liikkuvuuden ollessa sama kuin niissä. Tulen avauksen ollessa sama ja paikalta poistumisen ollessa sama. Vedettävä heitin on käsittääkseni käytännössä aina tuettava tai kaivettava maahan joka vie aikaa. Talvella vielä enemmän. sen kuljetuksesta purkaminen ja taas kuljetukseen laittaminen vie aikaa. Silloin se on aina pois tulitoiminnasta. Vedettävä kranaatin heitin myös sitoo miehiä enemmän ja kuitenkin sen yhden ajoneuvon, huollon tarpeen ollessa sama...
 

kertakenttään

Ylipäällikkö
Niin... Kai tajuat, että vaikka emme olisikaan ekana ylittämässä valtakunnan rajaa on meidänkin hyökättävä. Vai mihin luulit operatiivisia joukkoja käytettävän? Vain hyökkäämällä voidaan ratkaista sotia/taisteluja, jonka kyllä oletkin tajunnut kun luin uudestaan.
Se millä estetään kertakäyttöheittimet sun muut on hajauttaminen. Liikkuvuudeltaan AMOS ja NEMO AMV-alustalla ovat ylivoimaisia Speariin verrattuna.
Toki vedettävän heittimen ampumavalmiiksi saattaminen kestää hetken, mutta jos vaihdetaan tuliasemia heittimittäin ei asialla ole suurtakaan merkitystä; ei se taistelu yhden montun kaivamisen ajassa lopu.
Spearistä vähemmän taistelunkestävän tekee sen suuntauksen tapahtuvan sähköllä, esimerkiksi AMOS:ssa on varalla mekaaninen suuntaus. Vedettävä heitin on käyttökelpoinen myös ilman vetävää ajoneuvoa toisin kuin Spearissa.

PS. Rekyylin alennin... kaksi sanaa: oikeat termit ja kielioppi.
 

Raveni

Respected Leader
http://elbitsystems.com/Elbitmain/files/SPEAR.pdf (PDF)

Key Features
• Second-generation of the combat-proven vehicle-

mounted mortar – the CARDOM

• Suitable for a range of highly-mobile light vehicles

• For use with all types of qualified 120mm smooth bore ammunition

• Rapid deployment; in and out of action within 60 seconds

• High level of accuracy (30m circular error probability)

• Deployed by 2 to 3 crew members

• Rate of fire: burst up to 15RPM

Manual backup of aiming gears (elevation and traverse)

Kuten sanoin niin liikkuvuudessa suhteessa amv:n tai nemoon ei ole eroja... Molemmat ovat pyörävehkeitä ja spear jää kevyemmäksi. Hyökkäämään joudutaan vaikka siitä ei kamalasti puhutakkaan ja armeijan kalustoa ei siihen ole optimoitukkaan. Tai niin on meillä leot ja satakunta cv90:stä ja jonkin verran bemareita. Käytännössä toimimme kuitenkin omassa syvyydessä ja hyökkäys jos sitä voi siksi sanoa on enemmänkin aktiivista puolustusta ja kuluttamista. Hyökkäys on muuten puolustusta huomattavasti kuluttavampi sodankäynti tapa ja jos lähdetään siitä ajatuksesta että vihollinen on tuo suurehko suurvalta naapuri niin meidän kannattaa ihan oikeasti välttää niitä hyökkäyksiä. Ratkaisu voidaan saada myös aktiivisella puolustuksella aikaiseksi. Se vaatii että meillä on paikassa jossa ratkaisu taistelu käydään määrällinen ja laadullinen ylivoima.

Mitä tulee aiheeseen vielä niin en tarkoittanut että hankkisimme spearin vaan spearin tyyppisen ratkaisun. Se on joka tapauksessa kahdesta edellämainitusta kranaatin heitinratkaisusta edellusempi ja niitä voitaisiin hankkia oikeasti merkityksellisiä määriä. Nykyään määrät ovat jäämässä sellaiseksi että ne eivät edes paperilla näytä hyvältä. Lisäksi jos ajatellellaan että joukot pienenevät ja niiden on oltava nopeita ja suorituskykyisiä niin siihen kuvioon sopii huonosti niin vedettävä tykistö kuin vedettävä kranaatinheitin.
 
Viimeksi muokattu:

Raveni

Respected Leader
 
Viimeksi muokattu:

kertakenttään

Ylipäällikkö
Aktiiviseen puolustukseen juuri kuuluu hyökkäyksiä. Oletko kuullut taistelujärjestyksen rikkomisesta? Pelkästään puolustamalla ylivoimaista vihollista vastaan tulee jyrätyksi. Onko rynnäkkökivääri optimoitu hyökkäystä vai puolustusta varten? Vaikka hyökkääminen onkin kuluttavampaa ei puolustamalla päästä samoihin tuloksiin kuin hyökkäämällä. Ei huollon ryhmityksiä tai komentopaikkoja tuhota makaamalla poterossa. Hyökkääminen on elinehto.

Asejärjestelmiä hankkiessa olisi hyvä hankkia kerralla kunnolla, koska muuten vaikutus joo hyvin paikalliseksi. Epäsuoratuli on hyvä force multiplier.
 

Raveni

Respected Leader
Aktiiviseen puolustukseen juuri kuuluu hyökkäyksiä. Oletko kuullut taistelujärjestyksen rikkomisesta? Pelkästään puolustamalla ylivoimaista vihollista vastaan tulee jyrätyksi. Onko rynnäkkökivääri optimoitu hyökkäystä vai puolustusta varten? Vaikka hyökkääminen onkin kuluttavampaa ei puolustamalla päästä samoihin tuloksiin kuin hyökkäämällä. Ei huollon ryhmityksiä tai komentopaikkoja tuhota makaamalla poterossa. Hyökkääminen on elinehto.

Asejärjestelmiä hankkiessa olisi hyvä hankkia kerralla kunnolla, koska muuten vaikutus joo hyvin paikalliseksi. Epäsuoratuli on hyvä force multiplier.
Puhumme samasta mutta eri asiasta näköjään. Ei se mitään...

Minä puhun aktiivisesta puolustuksesta johon kuuluu aloitteen ottamista ja hyökkäyksellisiä elementtejä. Sinä puhut hyökkäyksestä. Kun puhun optimoinnista hyökkäykseen tarkoittan liikkuvaa epäsuoraa joka monessa maassa on korvattu ilmavoimilla, meillä ei rahat tähän riitä. Tarkoitan myös optimoinnilla sitä että on huomattavasti enemmän ei vain mekanisoituja joukkoja vaan panssaroituja... Meillä panssareita on naapuriin nähden huomattavasti vähemmän.

Et voi puhua hyökkäyksestä jos vihollinen on huomattavasti vahvempi. Voit puhua passiivisesta tai aktiivisesta puolustuksesta jossa ensin mainittu on poterossa odottamista että joku kävelee tai nykyään ajaa yli. Aktiivisessa puolustuksessa ei odoteta vaan haetaan kontaktia vihollisen eri osien kanssa. Siinä korostuu tulivaikutus ja tiedustelu... Tuolloin liike on kaikki kaikessa että saadaan aloitteita ja löydetään heikot kohdat.

Se vaatii epäsuoralta huomattavasti enemmän kuin ennen eikä vähiten tulentarkkuuta (tehoa) ja sitä että sitä tulta on saatavilla kun taistelu sitä vaatii... On tuhoon tuomittua lähteä hakemaan ratkaisua hyökkäämällä suoraan vihollisen iskuportaan joukkoja vastaan.

Se tarkoittaa sellaisia tappioita joita ei reservistä korvata. Mutta se juttu menee vahvasti taktiikan ja strategian puolelle ja ei ole tämän säikeen aihe.. Voit perustaa epäsuoran taktiselle käytölle oman ketjun omaan osastoonsa, niin jatketaan siellä.
 

SJ

Supreme Leader
Kyllä se K83 on 39 kaliiberin putkella. Patria (Tampella) on valmistanut myös 45 pituuskaliberin mukaisia tykkejä.

Olisiko sitten niin. Muistelin kyllä tuossa olevan pitempi putki, kuin noissa nato standardi kanuunoissa ja myös pitempi kantama.
 

peelo

Ylipäällikkö
Taisi olla niin että panostila ei alunperin ollut standardi mittainen ja nämä sitten muutettiin (huononnettiin) myöhemmin NATO JBMOU mukaisiksi.
 
D

Deleted member 266

Guest
Tampella 155K83:ssa on aina ollut kiihtyvänousuinen L39 tuliputki. Tampellan aikana kehitettiin 155GH45T, jossa nimensä mukaisesti L45 putki. Vammas Oy:n aikana (1991 jälkeen) kehitettiin 155GH52, jossa oli L52 putki, kiihtyvä rihlaus ja 26 litran panoskammio, joilla saavutettiin kotimaisilla ruudeilla pitkälti yli 1000 m/s lähtönopeuksia ja ennen näkemättömiä kantamia. Tämän tykin moottoroidussa versiossa (155K93 => 155KX =>) 155K98 on Lempiasiakkaan vaatimuksesta NATO JBMoU:n mukainen ongelmallinen 23 litran panoskammio ja tasainen rihlannousu. Myöhemmin myös 155K83:ien putket on päivitetty "NATO"-versioksi 155K83-97. L45 putkella tykkiä tarjottiin mm. Pakistaniin ja L52 putkella Egyptiin, tunnetuin surullisin seurauksin.

Mitä tulee Nemoon, suosittelen "hiukan" uudempia videoita www.patria.fi. Etenkin Navy-versio on vakuuttava. Kannattaa myös huomata, että Nemoja on oikeastikin myyty eli kyse enää ole pelkästä animaatio-PowerPoint-päiväunesta, ref. muutamat yllä luetellut.

Jos haikailee noiden perässä retuutettavien heitinten perään, kannattaa katsoa myös
Tuon jälkeen Nemo on saanut tukun uusia ominaisuuksia, mm. Fire on the Move & Direct Fire on the Move.

AMOS-filmissä tuossa yllä on AMOS TD ajalta miekka & kilpi, joten siihen ei paljoa kannata huomiota kiinnittää.
 

Tetra

Respected Leader
BAN
Kuinka suuri hintaero NEMOlla on AMOS -järjestelmään nähden?
 

baikal

Supreme Leader
Siviili syrjäkylältä saa veikata: kolmanneksen halvempi.
 

neme

Kapteeni
AMOS ja NEMO on suomalaisen sotateollisuuden suurimpia saavutuksia ruotsalaiset unohtaen. Tositilanteessa varsinkin AMOS on aidosti todellinen tuhoisa sotakone, paras luokassaan koko maailmassa. Siksi onkin vaikea käsittää mitättömiä tilausmääriä ja poliitikkojen suhtautumista maanpuolustukseen. Älykkäillä ammuksilla noin järeä heitin on todella monipuolinen kapistus. NEMO on jo huomattavasti keveämpi ja upeasti sovellettu rannikkopuolustuksen käyttöön. Koska näemme 240mm mörssärin vastaavallla tekniikalla? AMV:n ei tarvitse olla alustana, vaan sisu voi kehitellä ihan ikioman panssarirekan tarvittavalla kantavuudella. Samalle alustalle sitten 155mm kanuunaa sovellettuna tai miksei 180mm kanuunaakin? Ylipäätään tykistölle tulisi uusi taistelusysteemi huomioiden saada merkittävästi kantamaa lisää, eikä kuulakoon kasvamisesta haittaakaan ole työkalupakin leventämiseksi. Maksimi 40km on liian vähän tykistölle ja 10km liian vähän heittimistölle, joskin menettelee. Mikähän on muuten tykistötutkatilanne maavoimilla?
 

kertakenttään

Ylipäällikkö
AMOS ja NEMO on suomalaisen sotateollisuuden suurimpia saavutuksia ruotsalaiset unohtaen. Tositilanteessa varsinkin AMOS on aidosti todellinen tuhoisa sotakone, paras luokassaan koko maailmassa. Siksi onkin vaikea käsittää mitättömiä tilausmääriä ja poliitikkojen suhtautumista maanpuolustukseen. Älykkäillä ammuksilla noin järeä heitin on todella monipuolinen kapistus. NEMO on jo huomattavasti keveämpi ja upeasti sovellettu rannikkopuolustuksen käyttöön. Koska näemme 240mm mörssärin vastaavallla tekniikalla? AMV:n ei tarvitse olla alustana, vaan sisu voi kehitellä ihan ikioman panssarirekan tarvittavalla kantavuudella. Samalle alustalle sitten 155mm kanuunaa sovellettuna tai miksei 180mm kanuunaakin? Ylipäätään tykistölle tulisi uusi taistelusysteemi huomioiden saada merkittävästi kantamaa lisää, eikä kuulakoon kasvamisesta haittaakaan ole työkalupakin leventämiseksi. Maksimi 40km on liian vähän tykistölle ja 10km liian vähän heittimistölle, joskin menettelee. Mikähän on muuten tykistötutkatilanne maavoimilla?

Miksi 40/10km olisi liian lyhyt kantama. Jos prikaatin vastuualue on 30x50km 40km kantamalla pystyy tukemaan miltei koko vastuualuetta. Pataljoonalla/taisteluosastolla vastuu alue n. 10x10km, joten taas heittimistö pystyy tukemaan koko alueelle. Mietitköhän ihan loppuun?

AMOS tosiaan on sellainen vehje, et huh heijaa. Niitä jos saisi lisää niin saataisiin todella paljon enemmän iskuvoimaa. Jos vaan ampumatarvikehuolto toimisi, niin jääkärijoukkeilla olisi todella paljon epäsuoraatulta käytettävissä. Suomalaisessa taktiikassa jalkaväkijoukkue on puolustusvoimien runko. Niillä jos on tarpeeksi epäsuoraa käytössä, se kohottaisi huomattavasti taistelutehoa. Tyyliin jääkärijoukkueella olisi käytössä 1 tuliannos KRHK:ta AMOS-kalustolla eli 720-1440 laukausta riippuen AMOS:ten määrästä.
 
Top