Suomen puolustusvoimien epäsuoran tulituen kehittäminen

koponen

Kenraali
Helposti heräisi uteliaisuus NONA-S ja NEMO (tai AMOS) vertailusta erilaisin mittarein. Elinkaarikustannus, tulenavausnopeus, tulenkorjausten nopeus, tulentiheys vaikutusammunnassa, henkilöstön kokonaistarve järjestelmätasolla, koulutusvaatimukset... Jne jne...

Vaikka (julkisuudessa esiintyneet) käyttöperiaatteet ja kokoonpanot käyttäjäorganisaatioilla eroavatkin, tulenkäytön kokonaisuudessa ja myös karkealla tasolla järjestelmätasolla vertailua voitaneen hedelmällisesti suorittaa.
 

SJ

Supreme Leader
AMOS tosiaan on sellainen vehje, et huh heijaa. Niitä jos saisi lisää niin saataisiin todella paljon enemmän iskuvoimaa. Jos vaan ampumatarvikehuolto toimisi, niin jääkärijoukkeilla olisi todella paljon epäsuoraatulta käytettävissä. Suomalaisessa taktiikassa jalkaväkijoukkue on puolustusvoimien runko. Niillä jos on tarpeeksi epäsuoraa käytössä, se kohottaisi huomattavasti taistelutehoa. Tyyliin jääkärijoukkueella olisi käytössä 1 tuliannos KRHK:ta AMOS-kalustolla eli 720-1440 laukausta riippuen AMOS:ten määrästä.

Tuosta ampumatarvikehuollosta sen verran, että AMOS:n pyöräalustassa on se etu, että ajoneuvo voi tarvittaessa hakea itselleen ammuksia kohtuullisen kaukaakin, jos huolto ei pääse lähemmäs. Toisaalta tavan heittimen kuljetukseen käytettävä KA kykenee samaan ja heittimen ei tarvitse lähteä asemasta mihinkään, mutta KA ei yleensä ole suojattu sirpaleilta.
 

kertakenttään

Ylipäällikkö
Tuosta ampumatarvikehuollosta sen verran, että AMOS:n pyöräalustassa on se etu, että ajoneuvo voi tarvittaessa hakea itselleen ammuksia kohtuullisen kaukaakin, jos huolto ei pääse lähemmäs. Toisaalta tavan heittimen kuljetukseen käytettävä KA kykenee samaan ja heittimen ei tarvitse lähteä asemasta mihinkään, mutta KA ei yleensä ole suojattu sirpaleilta.
Huomaa, että heitintä vetävässä kuorma-autossa tulee myös miehistö eli se on moduulimasi, ei mene paljoakaan ampumatarvikkeita kyytiin. AMOS:sia on turha käyttää täydentämiseen, sitä varten on huoltojoukkue, joka ajaa munarallia tuliasemien ja HK:n välillä. Jos KA ei pääse tuliasemiin niin ne on aika huonot tuliasemat.
 

neme

Kapteeni
Miksi 40/10km olisi liian lyhyt kantama. Jos prikaatin vastuualue on 30x50km 40km kantamalla pystyy tukemaan miltei koko vastuualuetta. Pataljoonalla/taisteluosastolla vastuu alue n. 10x10km, joten taas heittimistö pystyy tukemaan koko alueelle. Mietitköhän ihan loppuun?

AMOS tosiaan on sellainen vehje, et huh heijaa. Niitä jos saisi lisää niin saataisiin todella paljon enemmän iskuvoimaa. Jos vaan ampumatarvikehuolto toimisi, niin jääkärijoukkeilla olisi todella paljon epäsuoraatulta käytettävissä. Suomalaisessa taktiikassa jalkaväkijoukkue on puolustusvoimien runko. Niillä jos on tarpeeksi epäsuoraa käytössä, se kohottaisi huomattavasti taistelutehoa. Tyyliin jääkärijoukkueella olisi käytössä 1 tuliannos KRHK:ta AMOS-kalustolla eli 720-1440 laukausta riippuen AMOS:ten määrästä.

Mietin. Miksi koet vastuualueen rajoittavana tekijänä, kun viereisenkin vastuualueen voisi nykyisellä taistelusysteemillä voivan tukea, jolloin tulivaikutusta voitaisiin painotella ihan eri tavoin myöskin tilanteessa, jossa jonkin vastuualueen tykistöä ei enää ole. Archer erikoisammuksineen pamauttaa 60km. Tuollaisella kanuunalla päästään yli 100km oikeilla ammuksilla, jotka on tietysti kalliimpia, mutta painotan edelleen taistelusysteemin kokonaisvaltaisempaa toteuttamista, jossa laitan suuren painon tykistölle. Tosin kyllähän raskailla raketinheittimillä voisi korvata paljon, mikäli niitä olisi. Nuo 22 amerikkalaista vitsiä pitäisi täydentää oikeilla raskailla raketinheittimillä, joissa on asianmukaiset ammukset. Tykistön ammukset on vaan niin kovin halpoja.

Jos noita AMOS -heittimiä olisi edes 1 per pataljoona... Pitäisin sitä vähimmäisvaatimuksena, koska ei niitä enää tosipaikan tullen rakennella. Siellä on tuotantolaitokset ensimmäisenä päivänä atomeina. Nykyisellään maavoimaa Suomella ei ole kuin 150-160 000 sotilasta. Sekin on tietysti paljon, mutta pelkkä muinaisten aikojen suurten reservien kaluston supistuksilla suhteessa pienempään käyttäjämäärään ei pötkitä loputtomiin, ellei tuota joukkoa aleta varustamaan paremmin ajoissa.
 

neme

Kapteeni
Ellei joku Cymbeline jostakin varastosta löydy, niin sitten tilanne on "hyvä". Niistä tutkista ei synny mitään kuluja PV:lle.
Mainiota. Sellaisten hinnan ei pitäisi muutoinkaan päätä huimata, eikä laskemiseen kummoista tietokonetta tarvita vastatykistöä varten.
 

kertakenttään

Ylipäällikkö
Mietin. Miksi koet vastuualueen rajoittavana tekijänä, kun viereisenkin vastuualueen voisi nykyisellä taistelusysteemillä voivan tukea, jolloin tulivaikutusta voitaisiin painotella ihan eri tavoin myöskin tilanteessa, jossa jonkin vastuualueen tykistöä ei enää ole. Archer erikoisammuksineen pamauttaa 60km. Tuollaisella kanuunalla päästään yli 100km oikeilla ammuksilla, jotka on tietysti kalliimpia, mutta painotan edelleen taistelusysteemin kokonaisvaltaisempaa toteuttamista, jossa laitan suuren painon tykistölle. Tosin kyllähän raskailla raketinheittimillä voisi korvata paljon, mikäli niitä olisi. Nuo 22 amerikkalaista vitsiä pitäisi täydentää oikeilla raskailla raketinheittimillä, joissa on asianmukaiset ammukset. Tykistön ammukset on vaan niin kovin halpoja.

Jos noita AMOS -heittimiä olisi edes 1 per pataljoona... Pitäisin sitä vähimmäisvaatimuksena, koska ei niitä enää tosipaikan tullen rakennella. Siellä on tuotantolaitokset ensimmäisenä päivänä atomeina. Nykyisellään maavoimaa Suomella ei ole kuin 150-160 000 sotilasta. Sekin on tietysti paljon, mutta pelkkä muinaisten aikojen suurten reservien kaluston supistuksilla suhteessa pienempään käyttäjämäärään ei pötkitä loputtomiin, ellei tuota joukkoa aleta varustamaan paremmin ajoissa.

En kyllä väittänyt vastuualueiden rajoittavan tulenkäyttöä, käytännössähän naapurin puolelle voi ampua jos vaan asiasta sovitaan. Ne on näitä johtamispuolen hommia.
 

Old Boy

Ylipäällikkö
Ellei joku Cymbeline jostakin varastosta löydy, niin sitten tilanne on "hyvä". Niistä tutkista ei synny mitään kuluja PV:lle.

Varusmieskoulutus sillä loppui viime vuosikymmenellä. Jos laite kiinnostaa, niin sitä voi käydä tutkimassa Hämeenlinnan Museo Militariassa.

Cymbeline oli erinomainen hankinta 1970 -luvulla. Saatiin meille vain pari vuotta siitä, kun brittiarmeija otti käyttöön. Laite oli aikaansa edellä, mitä kuvaa hyvin,
että Ranska, jolla oli/on tunnetusti reilut hankintavarat, otti ensimmäisessä Gulf-sodassa sotasaaliiksi saamansa Cymbelinet oman tykistönsä käyttöön. Silloin vielä
sai varaosia. Paikannus kesti 10-20 sekuntia ja tarkkuus oli 60 m. Havaintoetäisyys oli 10-15 km ja mittaussektori 40 astetta. Vehje oli lisäksi käytännöllisen kokoinen
ja sitä pystyi hinaamaan millä tahansa ajoneuvolla.

Cymbeline oli kuitenkin analogia-aikakauden tuote, joka oli pystyi ainoastaan krh:n paikantamiseen. Se mittasi pisteittäin, jolloin tuliyksikön paikannus ei onnistunut.
Nykyaikaiset tutkat seuraavat ammusten lentoa koko lentoajan. Teknologisesta tasosta antaa ehkä käsityksen se, että koordinaatit laite kirjaimellisesti pyöräytti näkyviin samanlaisilla kiekoilla, kun 60-luvun auton matkamittari.

Lentoratatutka sopii tähän ketjuun, koska sen kapasiteettia ei ole millään korvattu. Useita hankintaesityksiä tehtiin, mutta ne eivät menestyneet. Tykistötiedustelijat
saivat Ranger -lennokit, mutta niillä on muitakin tehtäviä ja ne antavat tietoa ainoastaan sattuessaan oikeaan aikaan ampuvan tuliyksikön päälle ja vielä pitää katsoa
kameralla oikeaan suuntaan.
 

Einomies1

Respected Leader
Eikö ruotsalaista "Arthuria" ole kokeiltu lapissa ammunnoissa 2000-luvun alussa?
Mitä tapahtui? Jäikö hanke punaviivan alle vai oliko sekin jo "vanhahtava" kapistus kuten hankkimatta jääneet tykistöohjukset?

Itken hieman kyllä ATACMS-ohjusten hylkäämisen perään. Olisi saatu siinäkin ennennäkemätön suorituskyky meille, mutta ei.
Hankkisivat nyt edes GMLRS Guided+ raketteja joissa on 120 km kantama...
 

Old Boy

Ylipäällikkö
Arthur tunnetaan meillä hyvin. Ruotsalaiset testasivat useaan otteeseen sen eri versioita Rovajärvellä. Olisivat mielellään myyneet, mutta hankinnat kaatuivat
rahanpuutteeseen. Ei käynyt myöskään henkilömiinojen korvikkeeksi eikä kansainvälisiin tehtäviin. Niissä oli jo Arthur käytössä.

Rahaa tarvitaan runsaasti, sillä yksittäinen lentoratatutka ei ole mikään 360-vehje. Kun Arthurit valvoivat lentokenttiä Afganissa (muistaakseni jenkit käyttäjinä)
tarvittiin aina neljä laitetta/kenttä. Toimivat siis ainakin parittain.

Ei aikakaan ilmeisesti ole Arthuria jättänyt, ruotsalaiset ainakin hehkuttavat uusia versioita. Muuallakin tosin on julkistettu uusia laitteita. Tämänkaltaista tekniikkaaa
on vaikea myyjien esitteiden perusteella vertailla.
 

peelo

Ylipäällikkö
Arthur tunnetaan meillä hyvin. Ruotsalaiset testasivat useaan otteeseen sen eri versioita Rovajärvellä. Olisivat mielellään myyneet, mutta hankinnat kaatuivat
rahanpuutteeseen. Ei käynyt myöskään henkilömiinojen korvikkeeksi eikä kansainvälisiin tehtäviin. Niissä oli jo Arthur käytössä.

Rahaa tarvitaan runsaasti, sillä yksittäinen lentoratatutka ei ole mikään 360-vehje. Kun Arthurit valvoivat lentokenttiä Afganissa (muistaakseni jenkit käyttäjinä)
tarvittiin aina neljä laitetta/kenttä. Toimivat siis ainakin parittain.

Ei aikakaan ilmeisesti ole Arthuria jättänyt, ruotsalaiset ainakin hehkuttavat uusia versioita. Muuallakin tosin on julkistettu uusia laitteita. Tämänkaltaista tekniikkaaa
on vaikea myyjien esitteiden perusteella vertailla.

Esimerkiksi kaikkiin uusiin Giraffe malleihin saa C-RAM ominaisuuden. Vastaako se ihan ARTHURia vai soveltuuko vain varoitukseen saapuvista uhista?

Tehokkaaseen vastatykistötoimintaan tarvitaan useita tutkia. Vastapuoli pyrkii vaikuttamaan niihin aivan samalla tavalla kuin IV-tutkiinkin. Yksi mittaa, toinen siirtyy ja kolmas valmistautuu mittaamaan. Tähän vielä päälle valvonta-alueen rajallisuus. Ei ihan halvaksi tule.
 

SJ

Supreme Leader
Mainiota. Sellaisten hinnan ei pitäisi muutoinkaan päätä huimata, eikä laskemiseen kummoista tietokonetta tarvita vastatykistöä varten.

Ja lisään varmuuden vuoksi sen, että mikäli joku ei tajunnut, niin meillä ei minun tietämän mukaan ole vastatykistö tutkia!

Mutta joo, ei noiden tutkien pitäisi olla erityisen kalliita. Ne tutkat mitä jenkit toimitti Ukrainaan maksoivat ilmeisesti yhteensä alle puoli milliä! Toisaalta, se hinta saattoi olla käytetyistä kappaleista, joita oli kotiutettu vaikkapa Irakista.
 

SJ

Supreme Leader
Huomaa, että heitintä vetävässä kuorma-autossa tulee myös miehistö eli se on moduulimasi, ei mene paljoakaan ampumatarvikkeita kyytiin. AMOS:sia on turha käyttää täydentämiseen, sitä varten on huoltojoukkue, joka ajaa munarallia tuliasemien ja HK:n välillä. Jos KA ei pääse tuliasemiin niin ne on aika huonot tuliasemat.

Jos viittaat niihin istuin virityksiin, niin eikös ne oteta pois sotatilanteessa? Toisekseen, niin heittimen ollessa asemassa, niin silloin KA kerkeää ajelemaan ammuksia ihan mielensä mukaan.

Mitä taas tulee amosiin, niin sen ei ole tarkoitus kykkiä tuliasemassa, vaan sen pitäisi käyttää liikkuvuuttaan hyväkseen ja mennä tuliasemaan vasta tulikomennon saatuaan ja silloinkin se tuliasema voi olla oikeastaan missä vain, missä pysähtyminen ei haittaa muiden toimintaa ja on kantamalla. Tällöin huoltojoukkueen toiminta helpottuu, kun Amos:t voivat hakea ammukset huoltojoukkueen perustamista ammusvarastoista, joiden sijainti voidaan valita enemmän liikenteen sujuvuuden perusteella.
 

neme

Kapteeni
Ja lisään varmuuden vuoksi sen, että mikäli joku ei tajunnut, niin meillä ei minun tietämän mukaan ole vastatykistö tutkia!

Mutta joo, ei noiden tutkien pitäisi olla erityisen kalliita. Ne tutkat mitä jenkit toimitti Ukrainaan maksoivat ilmeisesti yhteensä alle puoli milliä! Toisaalta, se hinta saattoi olla käytetyistä kappaleista, joita oli kotiutettu vaikkapa Irakista.
No minä en tajunnut. En todella tiedä vastatykistötutkatilannetta Suomessa. Toisaalta nykyisen tykistöstön toimintanopeus voisi olla hieman suurempikin jos sellaisten kanssa on yhteistyötä. täytyy sanoa, että niiden puuttuminenhan on suorastaan järkyttävää... Ennen hajautettua taistelutapaa Suomen tykistö on ollut suupala, nyt se on hajautettu suupala. En voi käsittää miksi noita oleellisia tykistöjärjestelmän osia ei ole haankittu???? Olen järkyttynyt. Yhtä lailla tykistön tueksi tulisi hankkia lisää lennokkeja ja jalkaväelle keinoja osoittaa koordinaatit nykyistä nopeammin ja kevyemmin. Herranjumala sentään miksi minä en ole suunnitellut Suomen tykistöjärjestelmää? Vanhallakin kalustolla saisi toimivan kokonaisuuden. Suomen armeijassa ei ole siis erityisesti ajateltu hyökätä vastapuolen tykistöä vastaan vaan antaa niiden paukutellla... Omassa ajattelutavassa vihun tuhoisimpien ja taktisesti tärkeimpien järjestelmien kimppuun tulisi voida päästä mahdollisimman tehokkaasti.
 

Samses

Ylipäällikkö
No minä en tajunnut. En todella tiedä vastatykistötutkatilannetta Suomessa

. Herranjumala sentään miksi minä en ole suunnitellut Suomen tykistöjärjestelmää?

Mitäpä jos kuitenkin annettaisiin heidän suunnitella jotka asian tuntevat.
 

Raveni

Respected Leader
Suomen ongelmana ei varmaankaan ole se etteikö täällä osattaisi suunnitella vaan se että rahoitusta niiden suunnitelmien toteuttamiselle ei löydy... Sitä suunnittelua kun harrastaa vuosikausia ja näkee raiskatun lopputuloksen niin siinä voi ajansaatossa motivaatio kärsiä..
 

neme

Kapteeni
Suomen ongelmana ei varmaankaan ole se etteikö täällä osattaisi suunnitella vaan se että rahoitusta niiden suunnitelmien toteuttamiselle ei löydy... Sitä suunnittelua kun harrastaa vuosikausia ja näkee raiskatun lopputuloksen niin siinä voi ajansaatossa motivaatio kärsiä..
Vastatykistön tutkien täydellinen puuttuminen on siltikin vaikeasti selitettävissä. Samoin tykistön toiminnan hajauttaminen vasta 10-luvulla.
 

Raveni

Respected Leader
Meillä on kyllä ollut joku vastatykistö tutka muista siitä lukeneeni jostan pv:n kalusto kirjasta mutta saattaa tietysti olla että on poistettu käytöstä...
Täällä ei ainakaan enään ollut.
 
Top