Suomen PV:en huonot tehnyt päätökset ja kaupat
- Viestiketjun aloittaja Hejsan
- Aloitus PVM
koponen
Kenraali
Huonot päätökset: lukematon määrä hallinnollista taakkaa lisääviä päätöksiä, joiden (myönteinen) vaikutus suorituskykyyn tai edes tosiasialliseen palvelusturvallisuuteen, tuottavuuteen, kohdennettavuuteen, yhteensopivuuteen (ja lisää ns. myönteisiä, tavoiteltavia asioita jatkoksi) on vähäinen tai olematon.
rehti kirjoitti:
Rauhoitu nyt hyvä mies ja kokoa itsesi, ei hätä ole tämän näköinen.
Rupea vetämään jotain sotathråådia, jatkuva toisille natkuttaminen ei niin hirveästi tuo lisäarvoa. Kyllä me nyt jo uskotaan, että puolustusvoimien ylin upseeristo saa olla duunissa ihan rauhassa, ne ovat niitä ns. ydintoimintoja erityisolosuhteissa. Poliitikkoihin luotamme oikein kympillä, ovat rehellisiä eivätkä valehtele juurikaan sen enempää kuin taviksetkaan. Eli olemme saaneet sen mitä ansaitsemmekin, eikö niin, koetetaan vaan kestää.
Toivon, että löytäisit laajemman agendan palstalla, aidosti. Toisten yläpuolelle asettuminen ja alituinen arvostelu ei ole ainakaan kovin myönteistä sekään. Sinä teet ihan samaa kuin mekin alamaiset tällä palstalla: me moitimme poliitikkoja ja kenraaleja, sopivasti sanoisin, ja sinä natkutat samalla tavalla meille. Eli vaadit meitä lopettamaan arvostelun ja keinona siihen on meidän arvostelumme. Mitä eroa?
Israel-radion turvallisuusvajeet...kerro ihmeessä lisää???? Oikein kuolaten odotamme lisää tietoa, mistä olet saanut tietoa? Onko lähdettä?
Tvälups
Ylipäällikkö
KvKK60 josta sitten KvKK62 on paranneltu versio syntyi maailmanaikaan jolloin omavaraisuus oli vielä hyve.
Ase on tarkka ja tulivoimainen, mutta niitä heikkouksia on liian kanssa.
Ase perustuu tshekkiläiseen Vz52 -konekivääriin, mutta sen hyvät puolet (vaihdettava piippu ja lipas/vyösyöttö jätettiin pois).
RPD oli Suomessa ollut käytössä jo muutaman vuoden (762KK54) ja muitakin vaihtoehtoja olisi ollut esim. 762Ksp58 (FN MAG).
Ase on tarkka ja tulivoimainen, mutta niitä heikkouksia on liian kanssa.
Ase perustuu tshekkiläiseen Vz52 -konekivääriin, mutta sen hyvät puolet (vaihdettava piippu ja lipas/vyösyöttö jätettiin pois).
RPD oli Suomessa ollut käytössä jo muutaman vuoden (762KK54) ja muitakin vaihtoehtoja olisi ollut esim. 762Ksp58 (FN MAG).
Creidiki kirjoitti:
Vaan oliko saatvailla. On muistettava että tuossa vaiheessa ei Venäjä myynyt esim AK:ta Suomeen, vaan koeversiot tuli olikos se nyt Puolan kautta. Olisiko saatu tarvittavaa määrää RPD:tä? Koeversiot siitäkin ostettiin Puolasta ja tuhannen asetta lopulta Neuvostoliitosta, mutta olisiko niitä saatu enemmän ja millä ehdoilla. Maailmantilanne oli silloin kovin toinen. Oma asetuotanto katsottiin oleellisen tärkeäksi. Ja niin metkalta kuin se tänään tuntuukin oli tuo suuri tulinopeus nimenomaan haluttu ominaisuus. Ja kun huomiodaan missä määrin on RPD:tä tänä päivänä käytössä maailmalla, niin onko ihme että valmetin versio ei ole ihan ajanmukainen enää. 1960-luvun hankintaa ei sovi arvioida 2010-luvun kriteereillä.
rehti kirjoitti:
Kannattaa. Vihanpito seis ja aloitetaan ns. puhtaalta pöydältä? Eihän tästä mitään tule, minäkin syyllistyn nyt tyhjänpäiväiseen kiukutteluun. Ja kieltämättä olet oikeassa, syytin radiota romuksi ilman lähteitä. Epäselvää syyttelyä ja aika raflaavaan tapaan sisältäen ponnesanastoa. Mutta katsotaans vähän eteenpäin, tällekin asialle vielä löytyy pohjansa.
RPG83 kirjoitti:
Tavallista pitempää putkea ei kyllä saa millään järkevästitavalliseen heittimeen siten, että sitä voisi ajoneuvosta (tai muutenkaan) ladatakin. Nytkin olemassa olevissa tuollaisissa ratkaisuissa putki on korkeintaan 2 m pitkä kun AMOS:ssa se on 3 m. Tuon lataamisessa voisi pisimmilläkin heitinmiehillä olla lieviä ongelmia.
Tuplasti suurempi ajoneuvomäärä tietysti myös tuplaa huollon, miehistön ja polttoaineen tarpeen. Kaikki nuo maksavat, joten AMOS:n suurempi hinta tasoittuu tuossa.
NBC suoja tosiaan ei välttämättä ole mitenkään suuri etu, mutta hyötyä siitä on myös ihan normaaleja savukaasuja vastaan. Niitä voi kuitenkin esiintyä taistelukentällä. Kesällä voi taistelun aikana syttyä vaikka iso metsäpalo tai vihollinen ampuu savukranaatteja tai käyttää vaikka napalmia tai fosforiiammuksia omissa iskuissaan. Se antaa hyvin suojaa (panssarin ohella) myös termobarisia aseita vastaan, joita esim. Venäjällä on paljon.
Täysimittainen panssarisuoja tulitoiminnan aikana on ihan kiva, varsinkin jos vastapuoli pistää paluupostissa ilmassa räjähtäviä kranaatteja, rypäleaseita tai termobarisia aseita.
Tornillinen heitin kykenee myös nopeampaan tulitoimintaan kuin ei-tornillinen, vaikka ero ei olekaan aivan niin iso kuin maasijoitteiseen heittimeen verrattuna. Myöskin jatkuva tulinopeus on tornillisessa selvästi suurempi, mutta tuo etu lienisi aika pieni, koska kovin pitkään tuskin samasta paikasta kuitenkaan ammuttaisiin.
Yksi asia, joka tornillisessa versiossa on helpompi toteuttaa on ohjelmoitavien ammusten käyttö. Esim. venäläisten Kitolov-2 laserohjattua kranaattia voidaan käyttää ilmeisesti vain 2S9 ja 2S23 kranaatinheitinajoneuvoissa.
Tornittomalla ratkaisulla oltaisiin siis menetetty:
- kantamaa
- nopeutta (tulitoiminnan aloitus)
- MRSI-kyky
- panssarisuojaa
- NBC-suoja
- suora-ammuntakyky (omasuojaa)
- erikoisammusten käyttökykyä
Kappalehinta tietysti olisi ollut alhaisempi, mutta tarve ostaa suurempi määrä näitä ajoneuvoja olisi tasoittanut tilannetta.
Toki yhtenä vaihtoehtona olisi ollut ostaa muualta tornillinen kranaatinheitinjärjestelmä, mutta hinta tuskin olisi ollut mikään kovin halpa kuitenkaan. Lisäksi ainoastaan brittien AMS 2-järjestelmä on suunnilleen samalla tasolla AMOS:n tai NEMO:n kanssa.
RPG83
Soome Majori
Ovatko nuo edut kuitenkaan niin hyvät, että kannattaa pudottaa kappalemäärää yli puolella? AMOS-hankinnassa Kärsivistä asioista keksin vielä yhden, varsin tärkeän, nimittäin tappionsietokyky (18 vrt. 40-50).
Miehistä ei tule pulaa niin kauan kuin edes nykyisen kaltaista asevelvollisuutta pyöritetään. Huollon ja polttoaineen tarve tietysti kasvaa, mutta en olisi siitäkään erityisen huolissani, jos verrataan "tavalliseen" 120mm vedettävillä heittimillä varustettuun kranaatinheitinkomppaniaan.
Onko tämä ero kuitenkaan merkittävä? 8 km vs. 10km. Ei minun mielestäni.
Eikö olennaisempaa ole asemista lähtö? Mutta joo, jos ajoneuvo paikannetaan lennokilla sen ollessa liikkeessä ja katsotaan, mihin se pysähtyy, niin siinä tapauksessa asialla voi olla merkitystä.
Menetetään, mutta edelleen, suurempi määrä kompensoi. Lisäksi alunperin huima 16 kranaattia näyttää tippuneen ainoastaan 6 kranaattiin.
Totta, etenkin tulitoiminnan aikana. Menetys on kuitenkin lyhytaikainen ja luultavasti tuollaisesta aukeavasta katosta voidaan tehdä lähes yhtä vahva kuin kiinteästäkin suunnilleen samaan hintaan.
Kuten totesin, viimeaikaisten konfliktien perusteella kynnys näiden aseiden käyttöön on suuri. Ja sen savun ja muun ilmassa lentävän roskan vaikutusta voi vähentää nassella tai suojalaseilla.
Jos kranaatinheitinajoneuvo työnnetään niin eteen, että se joutuu käyttämään kranaatinheitintä suojellakseen itseään, niin jokin on mennyt erittäin pahasti vikaan. Joku sietäisi ammuttaa! Suora-ammuntakykyä enemmän hyötyä uskon olevan konekivääristä, sillä kun voi torjua ilmamaalejakin.
Mitä erikoisammuksia meillä sitten on/olisi tulossa, joita ei voi tavallisella heittimellä rytkäistä? Ja miten hyvin Amoksellakaan on mahdollisuus lykätä automaattisesti kranaattiin koordinaatit sitä putkeen työntäessä? Olen elänyt uskossa, että molemmissa vehkeissä pitäisi johtoa pitkin vetää kranaattiin ne koordinaatit tietokoneelta.
Miehistä ei tule pulaa niin kauan kuin edes nykyisen kaltaista asevelvollisuutta pyöritetään. Huollon ja polttoaineen tarve tietysti kasvaa, mutta en olisi siitäkään erityisen huolissani, jos verrataan "tavalliseen" 120mm vedettävillä heittimillä varustettuun kranaatinheitinkomppaniaan.
Onko tämä ero kuitenkaan merkittävä? 8 km vs. 10km. Ei minun mielestäni.
Eikö olennaisempaa ole asemista lähtö? Mutta joo, jos ajoneuvo paikannetaan lennokilla sen ollessa liikkeessä ja katsotaan, mihin se pysähtyy, niin siinä tapauksessa asialla voi olla merkitystä.
Menetetään, mutta edelleen, suurempi määrä kompensoi. Lisäksi alunperin huima 16 kranaattia näyttää tippuneen ainoastaan 6 kranaattiin.
Totta, etenkin tulitoiminnan aikana. Menetys on kuitenkin lyhytaikainen ja luultavasti tuollaisesta aukeavasta katosta voidaan tehdä lähes yhtä vahva kuin kiinteästäkin suunnilleen samaan hintaan.
Kuten totesin, viimeaikaisten konfliktien perusteella kynnys näiden aseiden käyttöön on suuri. Ja sen savun ja muun ilmassa lentävän roskan vaikutusta voi vähentää nassella tai suojalaseilla.
Jos kranaatinheitinajoneuvo työnnetään niin eteen, että se joutuu käyttämään kranaatinheitintä suojellakseen itseään, niin jokin on mennyt erittäin pahasti vikaan. Joku sietäisi ammuttaa! Suora-ammuntakykyä enemmän hyötyä uskon olevan konekivääristä, sillä kun voi torjua ilmamaalejakin.
Mitä erikoisammuksia meillä sitten on/olisi tulossa, joita ei voi tavallisella heittimellä rytkäistä? Ja miten hyvin Amoksellakaan on mahdollisuus lykätä automaattisesti kranaattiin koordinaatit sitä putkeen työntäessä? Olen elänyt uskossa, että molemmissa vehkeissä pitäisi johtoa pitkin vetää kranaattiin ne koordinaatit tietokoneelta.
Morgenstern
Luutnantti
Täällä näköjään harjoitettiin taas tätä minunkin rakastamaani jossittelua:
-------------------------------------------------------------------
"Paljonko AMOS AMV-alustalla -paketille tuli hintaa? 100 miljoonaa euroa? Paljonko tulee kappalehinnaksi? Minun laskutoimitusten perusteella vähintään viitisen miljoonaa euroa.
Paljonko pelkkä AMV sitten maksaa? Vaihtelee, mutta arvelisin, että reilun miljoonan-puolitoista. Paljonko kranaatinheitin, radio, paikannusvehkeet maksaa? Korkeintaan miljoonan verran.
Mitenköhän tehokkuus muuttuisi, jos 18:n AMV-alustalle asennetun AMOS-tornin sijaan oltaisiin hankittu 40-50 AMV:ä tavallisella 120mm kranaatinheittimellä, kattoluukulla, radiolla, laskimella ja paikannuslaitteilla varustettuna?"
-----------------------------------------------------------------------
Liitynpä horomiehenä leikkiin.
.
Äsken myytiin Irakille 500 kpl upouutta paranneltua eli modernia Mt-Lb hintaan 210 000 per kpl, mukana radiot sun muut.
Suomelle ottaisin Mt-Lbv lumi- ja kulkuominaisuuksien takia, koska siinä on leveät telat.
.
Iso kattoluukku
ja salvoheitin
http://s59.radikal.ru/i166/1003/53/7526e1d7821a.jpg
perään,
paikantimet.
Kauhea tulinopeus ja tulivoima, lujaa asemasta pois, menee lumessakin, ja siitä missä AMV kaatuu.
Halpa. Saa monta, eli tulivoimaa, on hajautettavissa ja taistelunkestoa.
-------------------------------------------------------------------
"Paljonko AMOS AMV-alustalla -paketille tuli hintaa? 100 miljoonaa euroa? Paljonko tulee kappalehinnaksi? Minun laskutoimitusten perusteella vähintään viitisen miljoonaa euroa.
Paljonko pelkkä AMV sitten maksaa? Vaihtelee, mutta arvelisin, että reilun miljoonan-puolitoista. Paljonko kranaatinheitin, radio, paikannusvehkeet maksaa? Korkeintaan miljoonan verran.
Mitenköhän tehokkuus muuttuisi, jos 18:n AMV-alustalle asennetun AMOS-tornin sijaan oltaisiin hankittu 40-50 AMV:ä tavallisella 120mm kranaatinheittimellä, kattoluukulla, radiolla, laskimella ja paikannuslaitteilla varustettuna?"
-----------------------------------------------------------------------
Liitynpä horomiehenä leikkiin.
.
Äsken myytiin Irakille 500 kpl upouutta paranneltua eli modernia Mt-Lb hintaan 210 000 per kpl, mukana radiot sun muut.
Suomelle ottaisin Mt-Lbv lumi- ja kulkuominaisuuksien takia, koska siinä on leveät telat.
.
Iso kattoluukku
ja salvoheitin
http://s59.radikal.ru/i166/1003/53/7526e1d7821a.jpg
perään,
paikantimet.
Kauhea tulinopeus ja tulivoima, lujaa asemasta pois, menee lumessakin, ja siitä missä AMV kaatuu.
Halpa. Saa monta, eli tulivoimaa, on hajautettavissa ja taistelunkestoa.
Morgenstern kirjoitti:
Noista salvoheittimistä on ollut puhetta ennenkin ja sanon taas, että tuskin noita meille hankitaan. Tämä nimittäin siksi, että tuossa lavalla ei ole tilaa neljälle lataajalle, ja jos joku lataaja lataa kahta (tai neljää, jos lavalle mahtuu vain yksi lataaja) putkea, niin kuinkahan kauan menee, että sinne putkeen menee vahingossa kaksi peräkkäin? Ja ihan varmana tuosta vempaimesta et pysyt sanomaan, että lähtikö ne kaikki kranaatit kerralla, joten virhemahdollisuus lisääntyy vielä enemmän. Vai onko tuossa vempeleessä jonkinlainen latain, joka poistaa väsyneen heitinmiehen yhtälöstä? Tulivoimaa tuossa toki on ainakin sen ensimmäisen salvon verran, mutta tulinopeus on sitten toinen juttu, putkien määrä ei nimittäin moninkertaista tulinopeutta suoraan, vaan pikemminkin tärkeintä olisi katsoa lataajien määrää ja kuinka nopeasti he pystyvät toimimaan.
Mutta ällitällin normaalin KRH version kanssa ei pitäisi olla mitään ongelmia.
Salvoheitinhän on meillä ollut ihan hankintalistoillakin silloin, kun valmiusprikaateja alettiin ajaa yleiseen tietoisuuteen. Alkuperäinen tarkoitushan oli hankkia Säkylään Pasi-AMOS, Vekaralle CV-AMOS ja Kajaaniin Teka-alustainen moniputki-krh. Sen koommin ei tuosta ole kuultukaan, ehkä se tosiaan osoittautui käyttökelvottomaksi. Valmiusprikaatikonsepti kai julkistettiin 1997 selonteon yhteydessä.
Morgenstern
Luutnantti
Niin venulaisilla on olemassa kaksoislatauksen estin/lähteneen ilmaisin. Nokia-Suomi ei pysty sellaista tekemään, sillä kiilapanssari Leon tornin eteenkin on liian kallis ja monimutkainen.
En ole määrännyt miehiä riviin Mt-Lbvn katolle, mutta jos ei mahdu kuin yksi, niin hän on liian läski sotimaan. Jos lataus olisi hydrauliikalla, se tapahtuisi ammuskammalla/tarraimella jolloin on nopeaa ja kaksoislatauksia ei yksittäiseen putkeen tule.
Tulensiirto aivan toiseen suuntaan tulee mieleen salvosta, mutta ilmatiedustelu on nykyään tekemässä samoista asemista ampumisen liian vaaralliseksi.
Tietysti kun hydrauliikka nykäisee vastimen irti ja telat kääntävät, ei siinä luulisi niin kauaa menevän. Caterpillarila olen kokeillut ja se oli nopeaa.
.
Ehkä suurennettu Vasilev-heitin olisi ideaali halpis-Amos?
Nyt lopetan sillä offtopic.
En ole määrännyt miehiä riviin Mt-Lbvn katolle, mutta jos ei mahdu kuin yksi, niin hän on liian läski sotimaan. Jos lataus olisi hydrauliikalla, se tapahtuisi ammuskammalla/tarraimella jolloin on nopeaa ja kaksoislatauksia ei yksittäiseen putkeen tule.
Tulensiirto aivan toiseen suuntaan tulee mieleen salvosta, mutta ilmatiedustelu on nykyään tekemässä samoista asemista ampumisen liian vaaralliseksi.
Tietysti kun hydrauliikka nykäisee vastimen irti ja telat kääntävät, ei siinä luulisi niin kauaa menevän. Caterpillarila olen kokeillut ja se oli nopeaa.
.
Ehkä suurennettu Vasilev-heitin olisi ideaali halpis-Amos?
Nyt lopetan sillä offtopic.
RPG83 kirjoitti:
Mielestäni edut ovat niin hyvät, että tuo kannattaa.
RPG83 kirjoitti:
Mutta kaikki tuo kuitenkin tasoittaa hintaeroa AMOS:n ja tavallisen heitinajoneuvon välillä.
RPG83 kirjoitti:
Kolmanneksen ero jos käytetään samoja ammuksia eli 7,5 km vs. 10 km. Ero ei tuossa kuulosta valtavalta, mutta suhteessa se on yhtä iso ero kuin 30 km ja 22,5 km kantavalla tykistöllä. Ero tarkoittaa myös sitä, että tuli kattaa lähes puolet suuremman maa-alueen.
RPG83 kirjoitti:
Tietääkseni se on AMOS-FIN:llä 8 kranaattia ja maksimi olisi 14 kranaattia jos käytetään raskasta täysin automatisoitua tornia. AMOS-FIN:n tarkoitus ei alunperinkään ollut käyttää tuota tornia koska se ei kovin hyvin pyöräajoneuvoon sovi painonsa takia. 8 kranaattia suunnilleen yhtä aikaa samaan maaliin on paljon ja sama vaikutus saataisiin ehkä neljästä tavanomaisesta heitinajoneuvosta.
RPG83 kirjoitti:
Voi vähentää, mutta ajoneuvon NBC-suoja poistaa ongelman kokonaan.
RPG83 kirjoitti:
No eihän tuohon tarvita kuin vihollisen tiedusteluryhmä, joka voi olla kaukanakin etulinjasta.
RPG83 kirjoitti:
Ei varmaan mitään, mutta kun ajoneuvon käyttöikä on ehkä 40 vuotta, niin tuo mahdollisuus on hyvä ottaa jo nyt huomioon. Yleensä tuollaiset ohjelmoitavat ammukset ohjelmoidaan putkessa joko ennen laukaisua tai ammuksen lähtiessä putkesta.
RPG83
Soome Majori
RistoJ kirjoitti:
Nähtävästi Wiki ei ole aina oikeassa (nytkö sen vasta huomasin?). PV ja valmistaja sanovat tuota kahdeksaa, että kai se sitten pitää paikkansa.
RistoJ kirjoitti:
Paljonko tällaisesta ominaisuudesta kannattaa mielestäsi maksaa? Totta kai ottaisin itsekin täysin NBC-suojatun version, jos hinta olisi sama, mutta kun se ei ole.
RistoJ kirjoitti:
12,7mm konekivääri sisäpuolelta ohjattuna ei sitten riitä ko. ryhmän tuhoamiseen? Kuinka monella ryhmässä on jotain, joka läpäisee AMV:n panssarin? Kiväärikranaatinheittimen tehoa vähän epäilen, ellei nyt aivan suorassa kulmassa saa kranaattia osumaan, sittenkin läpäisy voisi ehkä onnistua vain sivulta ja takaa. Silloinkaan se tuskin tuhoaa ajoneuvoa, ellei osu ammusvarastoon. Yhdellä tai kahdella ryhmässä voi hyvinkin olla (kerta)sinko, mutta uskoisin konekiväärilläkin pärjättävän tätä uhkaa vastaan, vaikka onhan se munakkaampaa ampua muutama 120mm kranaatti.
RistoJ kirjoitti:
Ilmeisesti tykistön puolella tuo on normaalikäytäntö, mutta kranaatinheittimien puolella ainakin esim. Strix:iin vedetään normaalisti kaapelilla jotakin, liekö kyse sitten datasta vai energiasta. Tuskin kuitenkaan energiasta. (oY9S-PcKLYs[/media] 1:00 eteenpäin).
Last edited by a moderator:
RPG83 kirjoitti:
Tuo näyttäisi olevan lämpötilan mittaus, jotta saadaan tarkemmat ampuma-arvot laskettua. Strix ei varmaan välttämättä tarvitse mitään tarkempia tietoja, koska se ammutaan johonkin pisteeseen ja ammus itse etsii maalin tuon pisteen läheltä. Luultavasti sitä ei siis erikseen ohjelmoida ennen ampumista.
Tulevaisuuden ammukset krh:lle voivat olla vaikkapa GPS-ohjattuja (tällaisia on kehitteillä), jolloin maalipiste voitaisiin ohjelmoida putkessa. Tuo onnistuu helposti tornimallisella krh-ajoneuvolla, mutta en tiedä ohjelmointiyksiköitä asennetun tavanomaiseen heittimeen. Voihan sen varmaan tehdä erikseen jollain laitteella, mutta se olisi paljon hitaampaa ja kankeampaa. Tietysti myös sytyttimen toimintaa voidaan ohjelmoida samalla tavalla, jolloin kranaatit voisivat räjähtää eri korkeuksilla tehon maksimoimiseksi. Tätä varten on olemassa toki käsikäyttöisiä ohjelmointilaitteita, mutta se hidastaa selvästi tuliasematoimintaa.
Last edited by a moderator: