Suomen PV:en huonot tehnyt päätökset ja kaupat

[RPG83]

Tulevaisuuden ammukset krh:lle voivat olla vaikkapa GPS-ohjattuja (tällaisia on kehitteillä),

Tällaisia on ainakin yksi jo käytössä, ja toistaiseksi koordinaatit saadaan siihen erillisillä vehkeillä.

Wiki
US Army



Mitenkäs olisi semmoinen köyhän miehen tarkkuuskranaatti massamaiseen käyttöön suomalaisille? Vehkeessä olisi minimaalinen näppäimistö, jonka numeroita tökittäisiin luhan piikeillä. Kranaatteja voisi siis käyttää vaikka alueellisetkin joukot, sillä ohjelmointivälineitä ei tarvitse ostaa. Nuo on muuten sikahalpoja verrattuna vaikkapa 155mm Excaliburiin. Tosin noissa 120mm ei taida olla inertianavigointia, joka Excaliburissa nostaa hintaa.

 

[SJ]

Tulevaisuuden ammukset krh:lle voivat olla vaikkapa GPS-ohjattuja (tällaisia on kehitteillä),

Tällaisia on ainakin yksi jo käytössä, ja toistaiseksi koordinaatit saadaan siihen erillisillä vehkeillä.

Wiki
US Army



Mitenkäs olisi semmoinen köyhän miehen tarkkuuskranaatti massamaiseen käyttöön suomalaisille? Vehkeessä olisi minimaalinen näppäimistö, jonka numeroita tökittäisiin luhan piikeillä. Kranaatteja voisi siis käyttää vaikka alueellisetkin joukot, sillä ohjelmointivälineitä ei tarvitse ostaa. Nuo on muuten sikahalpoja verrattuna vaikkapa 155mm Excaliburiin. Tosin noissa 120mm ei taida olla inertianavigointia, joka Excaliburissa nostaa hintaa.

Mitä armeijan pitäisi hankkia on nämä: http://en.wikipedia.org/wiki/XM1156_Precision_Guidance_Kit

Se mikä vaatisi hieman kehitystyötä on se, että rakennetaan tietoverkko, jolla saadaan koordinaatteja nopeasti jakoon. Siis myös ne osat, jolla saadaan ne koordinaatit vaikkapa raketinheittimelle jokaiseen rakettiin omat tiedot ja tarpeeksi nopeasti, että saadaan ammuttua vaikkapa justiinsa ampunutta raketinheitin patteria, joka koettaa päästä pakoon jotakin tietä pitkin.

 

[RistoJ]

Minkäslainen älysysteemi on sitten näissä sveitsiläisten ilmatorjuntakanuunoissa? Eikös kranaatti saa tarvittavat "tiedot" nimenomaan putkivaiheessa?

AHEAD- ja ABM-kranaatit ohjelmoidaan siinä vaiheessa kun ne lähtevät putkesta, jolloin ne menevät induktiosilmukoiden (3 kpl) läpi, jotka (kaksi ensimmäistä) mittaavat kranaattien tarkat nopeudet (jotta lentoaika saadaan tarkasti laskettua) ja lopuksi siirtää (viimeisessä silmukassa) tarvittavat tiedot kullekin kranaatille erikseen. Samaa systeemiä voitaisiin varmasti käyttää myös kranaatinheittimien kanssa ja varmasti joku on jo tuollaista suunnitellutkin.

 

[SJ]

Tietääkseni se on AMOS-FIN:llä 8 kranaattia ja maksimi olisi 14 kranaattia jos käytetään raskasta täysin automatisoitua tornia. AMOS-FIN:n tarkoitus ei alunperinkään ollut käyttää tuota tornia koska se ei kovin hyvin pyöräajoneuvoon sovi painonsa takia. 8 kranaattia suunnilleen yhtä aikaa samaan maaliin on paljon ja sama vaikutus saataisiin ehkä neljästä tavanomaisesta heitinajoneuvosta.

Eikös tuo 14 ollut se teoreettinen MRSI lukema, joka vaatisi, että vaunu on alle kilsan päässä maalista? Sittemmin on alettu puhumaan "realistisesta" MRSI kyvystä, joka on mahdollista jopa saavuttaakin kentällä.

 

[RistoJ]

Tietääkseni se on AMOS-FIN:llä 8 kranaattia ja maksimi olisi 14 kranaattia jos käytetään raskasta täysin automatisoitua tornia. AMOS-FIN:n tarkoitus ei alunperinkään ollut käyttää tuota tornia koska se ei kovin hyvin pyöräajoneuvoon sovi painonsa takia. 8 kranaattia suunnilleen yhtä aikaa samaan maaliin on paljon ja sama vaikutus saataisiin ehkä neljästä tavanomaisesta heitinajoneuvosta.

Eikös tuo 14 ollut se teoreettinen MRSI lukema, joka vaatisi, että vaunu on alle kilsan päässä maalista? Sittemmin on alettu puhumaan "realistisesta" MRSI kyvystä, joka on mahdollista jopa saavuttaakin kentällä.

Yleensä kyllä MRSI-lukemat (ainakin valmistajien ilmoitusten mukaan) ovat suurimmat kun ollaan jossain 1/4-1/2 etäisyydellä maksimikantamasta (riippuu asejärjestelmästä, a-tarvikkeista ja olosuhteista). Tätä lyhyemmille ja pidemmille etäisyyksille ei ole mahdollista ampua niin monille eri lentoradoille, että kranaatit putoaisivat lähes yhtä aikaa maaliin. Aivan minimi- ja maksimietäisyyksille ei MRSI varmastikaan onnistu (paitsi AMOS:lla kahden putken ansiosta kaksi kranaattia).

 

[rehti]

Alkuperäiseen otsikkoon palatakseni huonoja kauppoja ovat:

kvkk (painaa hitosti)

Mikä vaihtoehto olisi 60-luvun alussa ollut oleellisesti kevyempi ja saatavilla Suomeen?

7,62 KVKK 54. tunnetaan myös nimellä RPD.

Kilon kevyempi
Hitaampi tulinopeus -> piippu ei kuumene yhtä pahoin -> kiinteä piippu ei ole yhtä suurin haitta
Parempi ergonimia
Väljemmät toleranssit -> vähemmän häiriöitä

Jos oikein tyly haluaisi olla niin voisi tietysti väittää, että esim kvkk oli todella hyvä hankinta: rahat jäivät kotimaahan ja teollisuus sai kokemusta. Koska sotaa ei tänä aikana ole ollut, niin kaikki piipunvaihdon puuttuminen ja painavuus eivät merkitse mitään. Eihän sitä tositoimissa käytetty ollenkaan. Tietysti voisi kritisoida siinä mielessä, että turhaan hankittiin vaikka puolet liikaa. Tuskin NL olisi tänne siltikään hyökännyt, vaikka kvkk-määrät olisivat olleet todella pienet:angel:

 

[adam7]

Tuohon aikaanhan ideologia oli että ollaan omavaraisia. Sodista oli kulunut vain reilu 15 v. ja yksi oppi oli että ulkomailta on pirun vaikea saada aseita, jos niitä yllättäen tarvitaan. Kun kotimaassa oli tuotantolinja ja oltiin matalan palkkatason halpatuotantomaa, niin yhtälö oli yksinkertainen.

Jos meidän viimenen sota olis päättynyt 1998, luuletteko että sen opit olisi huomioitu tänä päivänä?

Helppo taas nykyajan näkökulmasta olla viisaita ja nähdä vain aseen tekniset ominaisuudet. Mutta näinhän amatöörihistoriotsijatkin tulkitsevat historiaa tämän päivän näkökulmasta ja tämän päivän käsitteillä.

 

[vm78]

Jos oikein tyly haluaisi olla niin voisi tietysti väittää, että esim kvkk oli todella hyvä hankinta

Tai sitten ei. Hyvä hankinta olisi ollut sellainen, mistä olisi iloa vielä tänä päivänäkin: hyvä ase, joka ei olisi kaivannut korvaajaa PKM:n muodossa. KvKK ei hyvän aseen tunnusmerkistöä täytä teknisiltä ominaisuuksiltaan eikä käyttöarvoltaan.

Hankittiinkohan niitä aikanaan siksi, että yleis-kookoon roolit katsottiin voitavan hoitaa niillä nuijasodan aikaisilla maximeilla? Hyvin päätelty, sherlokit.

 

[Tvälups]

KVKK62:n kompastuskiveksi tuli senaikainen ajattelu. Onhan se viisi kertaa kevyempi kuin silloinen raskas kk (Maxim) ja siltikin kevyempi kuin pikakiväärit, omaten konekiväärin tulinopeuden sekä yhteneväisen kaliiperin ryhmän muiden jv-aseiden kanssa (tämäkään ei todellisuudessa toteutunut kuin vasta 1990-luvun taitteessa).
Tuotekehittelyn lopputulos oli jälleen kerran liikaa kiinni loppulausuman antavasta kenraalikunnasta, joka samalla halusi uusinta ja parasta mutta säästi sitten niissä yksityiskohdissa jotka olivat uuden asejärjestelmän etuja vanhoihin nähden. Samoin liiallinen rata-ammuntakulttuuri ajoi hanketta (kuten kotimaisen rk:n osaltakin).

 

[Iso-Mursu]

Helppo taas nykyajan näkökulmasta olla viisaita ja nähdä vain aseen tekniset ominaisuudet. Mutta näinhän amatöörihistoriotsijatkin tulkitsevat historiaa tämän päivän näkökulmasta ja tämän päivän käsitteillä.

Historia on kuin käänteinen dekkari. Jokainen tietää jo heti alussa murhaajan

 

[rehti]

Jos oikein tyly haluaisi olla niin voisi tietysti väittää, että esim kvkk oli todella hyvä hankinta

Tai sitten ei. Hyvä hankinta olisi ollut sellainen, mistä olisi iloa vielä tänä päivänäkin: hyvä ase, joka ei olisi kaivannut korvaajaa PKM:n muodossa. KvKK ei hyvän aseen tunnusmerkistöä täytä teknisiltä ominaisuuksiltaan eikä käyttöarvoltaan.

Hankittiinkohan niitä aikanaan siksi, että yleis-kookoon roolit katsottiin voitavan hoitaa niillä nuijasodan aikaisilla maximeilla? Hyvin päätelty, sherlokit.

Kvkk on ollut käytössä 50 vuotta. Tuomitaan nyt huonoksi hankinnaksi. Onkohan aavistuksen epäreilua?

 

[ctg]

Jos oikein tyly haluaisi olla niin voisi tietysti väittää, että esim kvkk oli todella hyvä hankinta

Tai sitten ei. Hyvä hankinta olisi ollut sellainen, mistä olisi iloa vielä tänä päivänäkin: hyvä ase, joka ei olisi kaivannut korvaajaa PKM:n muodossa. KvKK ei hyvän aseen tunnusmerkistöä täytä teknisiltä ominaisuuksiltaan eikä käyttöarvoltaan.

Hankittiinkohan niitä aikanaan siksi, että yleis-kookoon roolit katsottiin voitavan hoitaa niillä nuijasodan aikaisilla maximeilla? Hyvin päätelty, sherlokit.

Kvkk on ollut käytössä 50 vuotta. Tuomitaan nyt huonoksi hankinnaksi. Onkohan aavistuksen epäreilua?

Onko rehdilla hyvät perustelut siihen miksi se on niin vitun hyvä?

 

[SJ]

Jos oikein tyly haluaisi olla niin voisi tietysti väittää, että esim kvkk oli todella hyvä hankinta

Tai sitten ei. Hyvä hankinta olisi ollut sellainen, mistä olisi iloa vielä tänä päivänäkin: hyvä ase, joka ei olisi kaivannut korvaajaa PKM:n muodossa. KvKK ei hyvän aseen tunnusmerkistöä täytä teknisiltä ominaisuuksiltaan eikä käyttöarvoltaan.

Hankittiinkohan niitä aikanaan siksi, että yleis-kookoon roolit katsottiin voitavan hoitaa niillä nuijasodan aikaisilla maximeilla? Hyvin päätelty, sherlokit.

Kvkk on ollut käytössä 50 vuotta. Tuomitaan nyt huonoksi hankinnaksi. Onkohan aavistuksen epäreilua?

Onko rehdilla hyvät perustelut siihen miksi se on niin vitun hyvä?

Eli, jos hankinta ei ole "vitun hyvä", niin se on automaattisesti huono?

 

[ctg]

Jos oikein tyly haluaisi olla niin voisi tietysti väittää, että esim kvkk oli todella hyvä hankinta

Tai sitten ei. Hyvä hankinta olisi ollut sellainen, mistä olisi iloa vielä tänä päivänäkin: hyvä ase, joka ei olisi kaivannut korvaajaa PKM:n muodossa. KvKK ei hyvän aseen tunnusmerkistöä täytä teknisiltä ominaisuuksiltaan eikä käyttöarvoltaan.

Hankittiinkohan niitä aikanaan siksi, että yleis-kookoon roolit katsottiin voitavan hoitaa niillä nuijasodan aikaisilla maximeilla? Hyvin päätelty, sherlokit.

Kvkk on ollut käytössä 50 vuotta. Tuomitaan nyt huonoksi hankinnaksi. Onkohan aavistuksen epäreilua?

Onko rehdilla hyvät perustelut siihen miksi se on niin vitun hyvä?

Eli, jos hankinta ei ole "vitun hyvä", niin se on automaattisesti huono?

Sanoinko minä niin?

 

[SJ]

Tai sitten ei. Hyvä hankinta olisi ollut sellainen, mistä olisi iloa vielä tänä päivänäkin: hyvä ase, joka ei olisi kaivannut korvaajaa PKM:n muodossa. KvKK ei hyvän aseen tunnusmerkistöä täytä teknisiltä ominaisuuksiltaan eikä käyttöarvoltaan.

Hankittiinkohan niitä aikanaan siksi, että yleis-kookoon roolit katsottiin voitavan hoitaa niillä nuijasodan aikaisilla maximeilla? Hyvin päätelty, sherlokit.

Kvkk on ollut käytössä 50 vuotta. Tuomitaan nyt huonoksi hankinnaksi. Onkohan aavistuksen epäreilua?

Onko rehdilla hyvät perustelut siihen miksi se on niin vitun hyvä?

Eli, jos hankinta ei ole "vitun hyvä", niin se on automaattisesti huono?

Sanoinko minä niin?

Sitähän minä tuolla kysymyksellä koetan saada selville! Eli kerroppa sinä.

 

[ctg]

Kvkk on ollut käytössä 50 vuotta. Tuomitaan nyt huonoksi hankinnaksi. Onkohan aavistuksen epäreilua?

Onko rehdilla hyvät perustelut siihen miksi se on niin vitun hyvä?

Eli, jos hankinta ei ole "vitun hyvä", niin se on automaattisesti huono?

Sanoinko minä niin?

Sitähän minä tuolla kysymyksellä koetan saada selville! Eli kerroppa sinä.

No eihän se tarkoita automaattisesti että se on maailman paras, eikä myöskään sitä että se on kaivettu umpisuosta. Kelpaako tuo, vai pitääkö tarkentaa?

 

[SJ]

Onko rehdilla hyvät perustelut siihen miksi se on niin vitun hyvä?

Eli, jos hankinta ei ole "vitun hyvä", niin se on automaattisesti huono?

Sanoinko minä niin?

Sitähän minä tuolla kysymyksellä koetan saada selville! Eli kerroppa sinä.

No eihän se tarkoita automaattisesti että se on maailman paras, eikä myöskään sitä että se on kaivettu umpisuosta. Kelpaako tuo, vai pitääkö tarkentaa?

Kyllä se kelpaa, ehkä nyt kuitenkin selität miksi halusit Rehdin perustelevan miksi ase on "vitun hyvä" vaikka ainakaan itse en ole havainnut hänen tekevän sellaista väitettä.

 

[ctg]

Eli, jos hankinta ei ole "vitun hyvä", niin se on automaattisesti huono?

Sanoinko minä niin?

Sitähän minä tuolla kysymyksellä koetan saada selville! Eli kerroppa sinä.

No eihän se tarkoita automaattisesti että se on maailman paras, eikä myöskään sitä että se on kaivettu umpisuosta. Kelpaako tuo, vai pitääkö tarkentaa?

Kyllä se kelpaa, ehkä nyt kuitenkin selität miksi halusit Rehdin perustelevan miksi ase on "vitun hyvä" vaikka ainakaan itse en ole havainnut hänen tekevän sellaista väitettä.

Miksi?

 

[rehti]

Sanoinko minä niin?

Sitähän minä tuolla kysymyksellä koetan saada selville! Eli kerroppa sinä.

No eihän se tarkoita automaattisesti että se on maailman paras, eikä myöskään sitä että se on kaivettu umpisuosta. Kelpaako tuo, vai pitääkö tarkentaa?

Kyllä se kelpaa, ehkä nyt kuitenkin selität miksi halusit Rehdin perustelevan miksi ase on "vitun hyvä" vaikka ainakaan itse en ole havainnut hänen tekevän sellaista väitettä.

Miksi?

Huh-huh! Viattomasti vaan ihmettelin, miten 50 vuotta käytössä ollut ase tuomitaan huonoksi hankinnaksi. En käsittääkseni ottanut kantaa aseen "vitun hyvyyteen", vaikka ctg tarkennusta pyysikin. Päinvastoin, aseen puutteet toki tiedän. Lähinnä haen tässä sitä, että 50 vuotta sitten hankinnat perustuivat kotimaisen teollisuuden tukemiseen ja omavaraisuuteen, kuten Adam7 jo sanoikin. Sanoisin, että kuitenkin kokonaisuudessaan kohtuullinen (=ei vitun hyvä, mutta ei missään nimessä huonokaan) hankinta: perusteluna oma tuotanto ja aseen 50 vuoden käyttöikä.

Selvensikö?

 

[ctg]

Sitähän minä tuolla kysymyksellä koetan saada selville! Eli kerroppa sinä.

No eihän se tarkoita automaattisesti että se on maailman paras, eikä myöskään sitä että se on kaivettu umpisuosta. Kelpaako tuo, vai pitääkö tarkentaa?

Kyllä se kelpaa, ehkä nyt kuitenkin selität miksi halusit Rehdin perustelevan miksi ase on "vitun hyvä" vaikka ainakaan itse en ole havainnut hänen tekevän sellaista väitettä.

Miksi?

Huh-huh! Viattomasti vaan ihmettelin, miten 50 vuotta käytössä ollut ase tuomitaan huonoksi hankinnaksi. En käsittääkseni ottanut kantaa aseen "vitun hyvyyteen", vaikka ctg tarkennusta pyysikin. Päinvastoin, aseen puutteet toki tiedän. Lähinnä haen tässä sitä, että 50 vuotta sitten hankinnat perustuivat kotimaisen teollisuuden tukemiseen ja omavaraisuuteen, kuten Adam7 jo sanoikin. Sanoisin, että kuitenkin kokonaisuudessaan kohtuullinen (=ei vitun hyvä, mutta ei missään nimessä huonokaan) hankinta: perusteluna oma tuotanto ja aseen 50 vuoden käyttöikä.

Selvensikö?

Selvesi. Se on sinun mielipiteesi, mutta minun on että kvkk on aikansa elänyt eikä meidän pidä elää 1900 lukua vaan tätä vuosisataa. Aseet viime vuosisadalla olivat hyviä, ja osoittavat paikkansa vielä joissakin paikoissa kuten M2:sen kohdalla on käynyt. Mutta homman nimi on siinä, että ne on aikansa elänyt. Joskus silloin päätös oli tukea omaa tuotantoa, mutta sittemmin tuo päätös ajettiin ales oikein huonolla päätöksellä kun hyväksyttiin, että valtio ei tarvitse tuottaa omia jv aseita, kun niitä voidaan ostaa ulkomailta.