Suomen seuraava torjuntahävittäjä

[Slammer]

Meinasin siis että Hawkilla oli sodan ajan tehtävä. Wikistä lainattu : . Koneiden suunniteltuihin sodanaikaisiin tehtäviin kuuluivat aikaisemmin rajoitetut taistelutehtävät tykillä, infrapunaohjuksilla ja raketeilla aseistettuna. Ollut siinä uskossa että muinoin niillä piti vaikuttaa maahan.

Enkös juuri muutama kuukausi sitten käynyt tämän keskustelun kanssasi? Tietääkseni Hawkille kaavaillut sota-ajan tehtävät ovat aina olleet lähinnä apuhävittäjän hommia, eli toimintaa helikoptereita ja maataistelukoneita vastaan. Olisihan niillä parilla rakettikasetilla ja tykillä teoriassa voinut rynnäköidä, mutta ei Hawk ole siinä roolissa senkään vertaa uskottava.

Pommitus- ja rynnäköintitehtäviin tarkoitettuja koneita ei ole hankittu sodan jälkeen. Käytännössä kaikilla hävittäjillä (harjoitushävittäjät mukaan luettuna) on kylläkin ollut jonkinlainen rynnäköintikyky.

Suomalaisittain torjuntahävittäjällä on perinteisesti tarkoitettu konetta, jolla on kyky ainoastaan hävittäjätorjuntaan.

Suomalainen termi on osittain politisoitunutkin, mistä osoituksena esim Hornetin kutsuminen torjuntahävittäjäksi. Eli kyse ei enää ole ollut vain koneen kyvyistä vaan siitä mihin sitä käytetään.

Vaikka Ilmavoimien AG-suorituskyky on Pariisin pakkorauhansopimuksen nojalla kuohittu vuosikymmenien ajaksi pois, ei sen operatiivinen tarve ole missään vaiheessa kadonnut, vaan sen merkitys on vain korostunut entisestään.

Pariisin rauhansopimuksen suora vaikutus on täysin teoreettinen. Sopimuksen kieltämiä koneita ei Suomen kokoisilla mailla olisi enää muutenkaan ollut sodan jälkeen eikä sopimuksen sallimaa kykyä kehitetty millään tavalla. Syy on yksinkertaisesti se, että resursseja ei ollut edes kunnon hävittäjätorjuntaan, joten rynnäköintikyvyn kehittäminen ei ollut prioriteeteissa korkealla.

 

[RPG83]

Itse asiassa mitä tuossa luin niin kun horneteilta vähennettiin 1000 lentotuntia vuodessa säästöä syntyi 7-8milj.€ Tuosta on aika nopsaa laskea että lentotunnin hinnaksi tulisi n.7500€...

Raveni, on aika hedelmätöntä vertailla eri maiden lentotuntihintoja johtuen laskentapojen eroista. Pohjasin tuon oman arvioni kuitenkin sille, että erään amerikkalaislähteen mukaan F-16C:n lentotuntihinta olisi noin 22 500 dollaria. Hornet on muuten samankaltainen kone, paitsi että siinä on kaksi moottoria, joten kulujen voi olettaa olevan suuremmat. Toisaalta Hornetin lentotunnin hinnaksi on väitetty myös 10 000 dollaria, joka menee suht koht hyvin yhteen valtiovarainministeriön budjettien mukaan (muistelen 8 000€ tunnilta, kts. vm.fi). Toisaalta samassa lähteessä mainitaan luku 18 000 dollaria per lentotunti. Tiedä noista amerikkalaisista, että onko mukaan laskettu kustannukset, jotka syntyvät toimittaessa alhaalla...

 

[aj77]

Enkös juuri muutama kuukausi sitten käynyt tämän keskustelun kanssasi? Tietääkseni Hawkille kaavaillut sota-ajan tehtävät ovat aina olleet lähinnä apuhävittäjän hommia, eli toimintaa helikoptereita ja maataistelukoneita vastaan. Olisihan niillä parilla rakettikasetilla ja tykillä teoriassa voinut rynnäköidä, mutta ei Hawk ole siinä roolissa senkään vertaa uskottava.

Pommitus- ja rynnäköintitehtäviin tarkoitettuja koneita ei ole hankittu sodan jälkeen. Käytännössä kaikilla hävittäjillä (harjoitushävittäjät mukaan luettuna) on kylläkin ollut jonkinlainen rynnäköintikyky.



Suomalainen termi on osittain politisoitunutkin, mistä osoituksena esim Hornetin kutsuminen torjuntahävittäjäksi. Eli kyse ei enää ole ollut vain koneen kyvyistä vaan siitä mihin sitä käytetään.



Pariisin rauhansopimuksen suora vaikutus on täysin teoreettinen. Sopimuksen kieltämiä koneita ei Suomen kokoisilla mailla olisi enää muutenkaan ollut sodan jälkeen eikä sopimuksen sallimaa kykyä kehitetty millään tavalla. Syy on yksinkertaisesti se, että resursseja ei ollut edes kunnon hävittäjätorjuntaan, joten rynnäköintikyvyn kehittäminen ei ollut prioriteeteissa korkealla.

Joo voi olla. En tiedä mistä olen saanut päähäni ajatuksen että Hawkeihin oli oikein pommeja.

 

[Ylli]

Suomalaisittain torjuntahävittäjällä on perinteisesti tarkoitettu konetta, jolla on kyky ainoastaan hävittäjätorjuntaan. Nykyaikainen hävittäjä pystyy lähtökohtaisesti myös muuhun.

Kyllä torjuntahävittäjällä tarkoitetaan edelleen torjuntahävittäjää. Nykyaikaiset hävittäjät on suunniteltu monitoimikoneiksi mutta on toinen asia onko aselajin doktriini toimia hävittäjätorjuntana vai sen lisäksi esim. pommitustehtävissä. Esimerkkinä tästä Itävallan ilmavoimat jotka käyttävät Eurofigter Typhoon-koneitaan vain hävittäjinä vaikka ne toimisivat myös pommikoneina. Heillä ilmavoimien doktriini on hävittäjätorjunta koska koneita on vähän (15) ja ne kannattaa keskittää yhteen tehtävään.

Ilmavoimilla on ennen viimeaikaisia hankintoja ollut todellinen AG-suorituskyky viimeksi jatkosodassa, jossa se osoittautuikin tärkeäksi vuoden -41 hyökkäysvaiheen aikana sekä ratkaisevan tärkeäksi kesän -44 torjuntataistelujen aikana. Ehkä näillä syillä on jotain tekemistä sen kanssa, miksi ilmavoimien suorituskyky on aikanaan haluttu rajoittaa pelkkään hävittäjätorjuntaan.

Näin voi olla.

Vaikka Ilmavoimien AG-suorituskyky on Pariisin pakkorauhansopimuksen nojalla kuohittu vuosikymmenien ajaksi pois, ei sen operatiivinen tarve ole missään vaiheessa kadonnut, vaan sen merkitys on vain korostunut entisestään. Suomella ei käytännössä ole ollut kykyä vaikuttaa vihollisen syvyyteen tykinkantaman ulottuvuutta enempää sitten jatkosodan. Se on ollut merkittävä puute, joka nyt esimerkiksi ilmavoimien hankinnoilla on vihdoinkin korjaantumassa, tai ainakin parantumassa.

Operatiivinen tarve ja kyky ovat eri asioita. Pommikoneet olisivat hävinneet Suomesta ilman rauhansopimuksen vaatimustakin koska eihän Suomella ollut varaa tai halua pitää edes sallittua määrää hävittäjiä 50-80-luvuilla. Vasta vuodesta 1984 Satakunnan Lennoston saatua käytetyt Drakenit Ruotsista päästiin lähelle sallitua määrää. Ilmavoimat myös itse piti vuosia tuota kolmea lennostoa ja noin 60 hävittäjakonetta vähimmäismääränä jolla sodan aikana voitiin vihollisen ilmaherrus kiistää. Kyse ei siis ole jostain absoluuttisesta tarpeesta maasta ilmaan toimintaan vaan siitä mihin resurssien katsotaan riittävän.

Olen samaa mieltä, että vaikuttaminen tarvitsee ulottuvuutta. Suomen oloissa hävittäjien käyttäminen pommituskoneina on väärä ratkaisu. Perusteluna koneiden vähäinen määrä ja vihollisen varma ilmaherruus. Niitä ei siis pidä tuhlata pommitusoperaatiossa koska hävittäjätorjunnalla riittää työsarkaa. Parempi, varmempi ja kustannustehokkaampi tapa lisätä vaikuttamisen etäisyyttä ovat esim. tykistöohjukset.

Aika kuluu, kehitys kehittyy ja tarpeet sanelevat työkalut. Ennen pärjäsi brewstereillä ja tänään jollain muulla. Jossain vaiheessa hävittäjäkoneetkin muuttuvat todennäköisesti miehittämättömiksi koneiksi, jolloin niistä tulee pienempiä, nopeampia ja ketterämpiä kun ei ole enää ihmislihasta koostuva kallispalkkainen lentäjä rajoittamassa

En usko, että miehittämättömiä hävittäjiä kuitenkaan nähdään pitkään aikaan jos koskaan. Pommikoneissa tuo toimii mutta hävittäjä joutuu tekemään paljon asioita joita ei voi etukäteen ohjelmoida. Ehkä jonkinlaisen kauko-ohjauksen avulla? Tosin tilannetaju ei voi koskaan olla yhtä hyvä konsolipöydän takaa kuin koneessa istuen.

 

[RPG83]

Olen samaa mieltä, että vaikuttaminen tarvitsee ulottuvuutta. Suomen oloissa hävittäjien käyttäminen pommituskoneina on väärä ratkaisu. Perusteluna koneiden vähäinen määrä ja vihollisen varma ilmaherruus. Niitä ei siis pidä tuhlata pommitusoperaatiossa koska hävittäjätorjunnalla riittää työsarkaa. Parempi, varmempi ja kustannustehokkaampi tapa lisätä vaikuttamisen etäisyyttä ovat esim. tykistöohjukset.

Miksi sitten vastutat sitä ulottuvuutta? JASSM-risteilyohjukset tuovat juuri sitä kaivattua vaikutuskykyä, ne kun voidaan edes teoriassa laukaista vihollisen alueelta, kun tykistöohjuksia laukovat raskaat raketinheittimet taas pysyvät hyvin varmasti rajan tällä puolen.

Vähäinen määrä ja vihollisen ilmaherruus ovat virheellisiä väittämiä. Juurihan referoit ilmavoimien omaa kantaa, jonka mukaan kolme lennostoa ja noin 60 hävittäjäkonetta on vähimmäismäärä vihollisen ilmaherruuden kiistämiseksi. Nyt tilanne on sitä paitsi paljon parempi kuin tuolloin aikanaan! Vihollisen konemäärä suhteessa omaamme on pienempi kuin pitkään aikaan. Sitä paitsi muutaman JASSM:n laukaiseminen ei juurikaan syö ilmavoimien resursseja. Pommitustehtävässä koneita ei tarvitse ajaa mihinkään vihollisen ilmatorjunnan ytimeen, vaan risteilyohjukset voidaan ampua vaikka 350 kilometrin päästä!

Suosittelen tutustumaan Ammattisotilaan blogiin!

Hornetin päävastustajaa, Su-27 – kalustoa ja sen eri versioita on Venäjällä käytössä lähteestä riippuen 260 – 300 konetta. Venäjä ei missään tilanteessa kykene ryhmittämään kaikkea lentokalustoaan vain yhdelle operaatiosuunnalle, koska maan alueellista koskemattomuutta on turvattava myös muilla rajoilla. Olettakaamme tässä ajatusleikissä, että Su-27 – kalustosta (laskettuna 280 koneella) on sodan sattuessa Suomen rintamalla 60%. Näistä lentokelpoiseksi laskemme 80%. Horneteja on siis vastassa 134 nykyaikaista hävittäjää. Koska lentomatka punaisilla ilmavoimilla on pidempi ja hävittäjien täytyy saattaa pommi- ja rynnäkkökoneita joiden uudelleenaseistaminen maassa on hidasta, lasketaan koneille 3 lentosuoritusta / vrk. Punainen hävittäjäkalusto kykenee siis 400 sotalentoon vuorokaudessa.

Ilmataistelussa Suomesta siniset ilmavoimat kykenevät siis noin kuuteenkymmeneen prosenttiin punaisten hävittäjien taistelulentomäärästä. Kaluston ollessa kohtuullisen tasaväkistä, erotus on katettava paremmalla koulutuksella sekä maa- ja merisijoitteisella ilmatorjunnalla. Joka tapauksessa jo yksinkertainen määrien tarkastelu osoittaa, että emme olekaan niin alivoimaisia kuin äkkiseltään luulisi.

 

[TT]

Meinasin siis että Hawkilla oli sodan ajan tehtävä. Wikistä lainattu : . Koneiden suunniteltuihin sodanaikaisiin tehtäviin kuuluivat aikaisemmin rajoitetut taistelutehtävät tykillä, infrapunaohjuksilla ja raketeilla aseistettuna. Ollut siinä uskossa että muinoin niillä piti vaikuttaa maahan. En tiedä.

Palvelin lentomekatsuna 90-luvun alussa ja aihe on sieltä jäänyt muistiin. Oli Hawkeille tuollaisia suunnitelmia, vaikka meille varusveijareille ei kovin paljoa kerrottu vaikka talon porukkaa oltiinkin. Jotain kuintenkin ymmärrettiin omin hoksottimin. Tehtävänä rajoitettu rynnäköinti maamaaleihin raketeilla ja tykillä. IP-ohjukset lähinnä itsepuolustukseen jos kakki osuu kannattajaan ja naapurin häätäjä paikalle, no miksei jonkin hekon tiputukseen rauhallisemmalla alueella. Melko kamikazeksi miellettiin tuo Hawkien käyttö kuitenkin ja nostettiin hattua piloteille jotka siihen lähtisivät. Tämä siis enempi viidakkorumpua kuin mitään koulutusta. Sinänsä loogista, niillä kuitenkin treenattiin paljon ilma- ja maataistelua, ei vain sievää koululentoa, joten homma oli sinänsä jo valmiina pulkassa.

Mutta eihän rauhansopimukset meiltä pommittamista kieltänyt. Koneet missä on kuilu kiellettiin.

Jos siis Hawkeista puhutaan, sopparit tunnetusti kuitenkin rajoitti taistelukoneiden määrän 60:en, ja se rajasi Hawkit aika jäykästi ulos pommitteluista. Jopa tuplat rakettipaketit katsottiin ei enää harjoitusvälineiksi vaan oikeiksi sotatarpeiksi ja siis kielletyiksi. Siksi emme mekään niitä missään vaiheessa nähneet vaikka ensin hieman luultiin nähneemme kunnes erehdyksemme ymmärrettävällä kielellä meille amatööreille selitettiin.

 

[wings]

Mitä merisijoitteista ilmatorjuntaa Suomella on? Onko merivoimilla mitään pidemmälle ulottuvaa it-ohjusta käytössään?

 

[Jukkis]

Umkhonto on ainoa aluksilta ammuttava. Josko jotain MANPADin tynkää on tukeutumispaikkojen suojaksi, en tiedä. Mutta kaukotorjunta siis on Hornetien varassa.

 

[Ylli]

Miksi sitten vastutat sitä ulottuvuutta? JASSM-risteilyohjukset tuovat juuri sitä kaivattua vaikutuskykyä, ne kun voidaan edes teoriassa laukaista vihollisen alueelta, kun tykistöohjuksia laukovat raskaat raketinheittimet taas pysyvät hyvin varmasti rajan tällä puolen.

En vastusta ulottuvuutta ja mielestäni perustelin hyvin miksi hävittäjiä ei kannattaisi käyttää pommittajatehtävissä. Se vaan on niin, että olemassaoleva resurssi ei riitä molempiin tehtäviin jos halutaan edes jonkun kohdan olevan kunnossa. Jos nykyisten hävittäjien lisäksi saataisiin 30-40 pommitustehtäviin käytettävää konetta en olisi niin huolestunut, mutta eihän niin tietenkään käy.

Vähäinen määrä ja vihollisen ilmaherruus ovat virheellisiä väittämiä. Juurihan referoit ilmavoimien omaa kantaa, jonka mukaan kolme lennostoa ja noin 60 hävittäjäkonetta on vähimmäismäärä vihollisen ilmaherruuden kiistämiseksi.

Vähäinen määrä ei ole väittämä vaan fakta. Ja olisihan kiva jos vihollisella ei olisi ilmaherruutta mutta siitä valitettavasti joudumme lähtemään koska potentiaalinen vihollinen on suurvalta. Ilmaherruuden kiistäminen on (tai ainakin oli) virallinen käsite ja on eria kuin ilmaherruus. Ilmavoimien kannan mukaan siis 60 konetta riittää vihollisen ilmaherruuden kiistämiseen eli vihollinen joutuu ottamaan huomioon lentämisen Suomen ilmatilassa aiheuttavan sille tappioita. Myös tilapäinen ilmaherruus on keskittämisen avulla mahdollista saavuttaa hetkeksi johonkin rajattuun tilaan. Pääasiassa siis vihollinen tulee hallitsemaan taivasta ainakin nykyisellä Ilmavoimien hävittäjäresurssilla ja muulla it-kalustolla.

Nyt tilanne on sitä paitsi paljon parempi kuin tuolloin aikanaan! Vihollisen konemäärä suhteessa omaamme on pienempi kuin pitkään aikaan. Sitä paitsi muutaman JASSM:n laukaiseminen ei juurikaan syö ilmavoimien resursseja. Pommitustehtävässä koneita ei tarvitse ajaa mihinkään vihollisen ilmatorjunnan ytimeen, vaan risteilyohjukset voidaan ampua vaikka 350 kilometrin päästä!

Suosittelen tutustumaan Ammattisotilaan blogiin.

Olen tutustunut tuohonkin blogiin ja rohkenen olla hieman eri mieltä. Hän ei ota laskelmassaan huomioon, että myöskään kaikki Suomen ~60 Hornettia eivät todellakaan ole yhtä aikaa lentokunnossa ja myöskään, että sota kuluttaa ja sitä, että SU-27 ei ole ainoa venäläisten taistelukone. Ehdotit myös, että JASGMDS-ohjukset mennään laukaisemaan vihollisen alueella. Pidän sitä teoreettisena, vihollisen ilmatorjunnan ydin on sen omalla alueella, suomalaiset hävittäjät ovat onnekkaita jos pystyvät menestyksekkäästi taistelemaan vihollisen ilmaherruutta vastaan omalla alueella.

 

[Ylli]

Umkhonto on ainoa aluksilta ammuttava. Josko jotain MANPADin tynkää on tukeutumispaikkojen suojaksi, en tiedä. Mutta kaukotorjunta siis on Hornetien varassa.

Umhonto vastaa suoritusarvoiltaan lähes NASAMS-järjestelmää.

 

[RPG83]

En vastusta ulottuvuutta ja mielestäni perustelin hyvin miksi hävittäjiä ei kannattaisi käyttää pommittajatehtävissä. Se vaan on niin, että olemassaoleva resurssi ei riitä molempiin tehtäviin jos halutaan edes jonkun kohdan olevan kunnossa. Jos nykyisten hävittäjien lisäksi saataisiin 30-40 pommitustehtäviin käytettävää konetta en olisi niin huolestunut, mutta eihän niin tietenkään käy.

Anteeksi nyt, mutta niitä JASSM-risteilyohjuksia meillä on lupa ostaa 70. Vertaa tuota siihen, että Amraameja ja Sidewindereitä (ilmataisteluohjukset) meillä on yli kymmenkertainen määrä (Viittaan tästä viestistä alkavaan keskusteluun niiden määrästä). Jos käytettäisiin samaa suhdelukua (ohjuksia per kone), niin nuo JASSM-ohjukset tarkoittaisivat kolmesta kuuteen koneen lisätarvetta. Kuitenkin huomautan, että Puola on hankkinut/hankkimassa Yhdysvalloista satoja ilmasta-maahan aseita ilmataisteluohjusten (kts. keskustelu Amraamien määrästä) päälle - vaikka länsikoneita on 48 F-16 monitoimihävittäjää. (Itäkoneisiinkin voi toki olla tarkoitus integroida jotain, mutta tuskin ainakaan modernisoimattomiin.)

Vähäinen määrä ei ole väittämä vaan fakta. Ja olisihan kiva jos vihollisella ei olisi ilmaherruutta mutta siitä valitettavasti joudumme lähtemään koska potentiaalinen vihollinen on suurvalta. Ilmaherruuden kiistäminen on (tai ainakin oli) virallinen käsite ja on eria kuin ilmaherruus. Ilmavoimien kannan mukaan siis 60 konetta riittää vihollisen ilmaherruuden kiistämiseen eli vihollinen joutuu ottamaan huomioon lentämisen Suomen ilmatilassa aiheuttavan sille tappioita. Myös tilapäinen ilmaherruus on keskittämisen avulla mahdollista saavuttaa hetkeksi johonkin rajattuun tilaan. Pääasiassa siis vihollinen tulee hallitsemaan taivasta ainakin nykyisellä Ilmavoimien hävittäjäresurssilla ja muulla it-kalustolla.

Äsken väitit vielä vihollisella olevan varma ilmaherruuden (kts. alla). Nyt kuitenkin sanot meidän kykenevän saavuttamaan sen rajatusti.

Suomen oloissa hävittäjien käyttäminen pommituskoneina on väärä ratkaisu. Perusteluna koneiden vähäinen määrä ja vihollisen varma ilmaherruus.

Oletatko, että saamme koko konfliktin ajan laukoa tykistöohjuksia raketinheittimillä rajan pinnasta? Vihollinen tullee hyökkäämään sellaisella voimalla, että pian ne ovat 50, 100 tai 200 km:n päässä rajasta - siinä missä ilmavoimat voi jopa käytännössä saada ne JASSM-lastissa oleva Hornetit tuolle alueelle ja sieltä takaisin. Tämä on oleellista etenkin, jos haluamme laukoa niitä Pietarin suuntaan. Toki, jos maalit ovat vain 100 km:n päässä, niin sitten tuo vetäytyminen ei tuota ongelmaa kantaman suhteen.

Olen tutustunut tuohonkin blogiin ja rohkenen olla hieman eri mieltä. Hän ei ota laskelmassaan huomioon, että myöskään kaikki Suomen ~60 Hornettia eivät todellakaan ole yhtä aikaa lentokunnossa ja myöskään, että sota kuluttaa ja sitä, että SU-27 ei ole ainoa venäläisten taistelukone.

Kyllä muuten ottaa!

Aloitetaan tarkastelu omista ilmapuolustusjoukoista. Kuten kaikki tämän blogin lukijat tietänevät, Ilmavoimien pääkalusto muodostuu 62 Hornetista. Koska taistelukoneet ovat järjestelminä monimutkaisia ylläpidettäviä, olettakaamme että niistä on kerrallan hieman alle 80% eli 48 konetta lentokuntoisina. Joillakin alkaa jo leuka väpättämään.

Sota sitä paitsi kuluttaa molempien käytettävissä olevia koneita, ei Venäjällä ole mitään loputonta reserviä, josta kaivaa lentokuntoisia koneita korvaamaan tappioita!

Ehdotit myös, että JASGMDS-ohjukset mennään laukaisemaan vihollisen alueella. Pidän sitä teoreettisena, vihollisen ilmatorjunnan ydin on sen omalla alueella, suomalaiset hävittäjät ovat onnekkaita jos pystyvät menestyksekkäästi taistelemaan vihollisen ilmaherruutta vastaan omalla alueella.

Kyllä, mutta en ajatellut satojen kilometrien tunkeutumista vihollisen alueelle vaan pikemminkin luokkaa kymmeniä kilometrejä - jos se siis on tarpeen ohjuksen saamiseksi kantomatkan päähän maalista.

 

[Ylli]

Anteeksi nyt, mutta niitä JASSM-risteilyohjuksia meillä on lupa ostaa 70. Vertaa tuota siihen, että Amraameja ja Sidewindereitä (ilmataisteluohjukset) meillä on yli kymmenkertainen määrä (Viittaan tästä viestistä alkavaan keskusteluun niiden määrästä). Jos käytettäisiin samaa suhdelukua (ohjuksia per kone), niin nuo JASSM-ohjukset tarkoittaisivat kolmesta kuuteen koneen lisätarvetta. Kuitenkin huomautan, että Puola on hankkinut/hankkimassa Yhdysvalloista satoja ilmasta-maahan aseita ilmataisteluohjusten (kts. keskustelu Amraamien määrästä) päälle - vaikka länsikoneita on 48 F-16 monitoimihävittäjää. (Itäkoneisiinkin voi toki olla tarkoitus integroida jotain, mutta tuskin ainakaan modernisoimattomiin.).

Puola on NATO-maa ja se toimii yhdessä puolustusliittonsa kanssa. Tuloksellinen hyökkäyksellinen ilmasta-maahan toiminta vaatii poikkeuksetta ilmaherruuden. Se vaati sitä II ms:n aikana ja se vaatii sitä nykyään. Puolan tukena on USA:n hävittäjäkoneet. JAGSMS-ohjuksien tuloksellinen käyttö meilläkin edellyttäisi puolustusliittoon kuulumista, jossa koneemme osallistuvat hyökkäykseen sen yhtenä osana kunhan joku muu on huolehtinut ilmatilan tyhjäksi vihollisista.

Äsken väitit vielä vihollisella olevan varma ilmaherruuden (kts. alla). Nyt kuitenkin sanot meidän kykenevän saavuttamaan sen rajatusti.

En väitä mitään vaan tuo on (oli?) Ilmavoimien virallinen doktriini. Lähdettä en löydä tähän mutta alan kehitystä n. 30 vuotta seuranneena olen asian lukenut monista lähteistä ja ainakin yhden kerran on kerrallinen PV:n komentaja Hägglund sen televisiossa ääneen sanonut. Vihollisella on pääsääntöisesti ilmaherruus jonka hävittäjävoimamme voi kiistää ja saavuttaa keskittämisellä hetkellisen ilmaherruuden rajallisella alueella. Virallinen tieto. Piste.

Oletatko, että saamme koko konfliktin ajan laukoa tykistöohjuksia raketinheittimillä rajan pinnasta? Vihollinen tullee hyökkäämään sellaisella voimalla, että pian ne ovat 50, 100 tai 200 km:n päässä rajasta - siinä missä ilmavoimat voi jopa käytännössä saada ne JASSM-lastissa oleva Hornetit tuolle alueelle ja sieltä takaisin. Tämä on oleellista etenkin, jos haluamme laukoa niitä Pietarin suuntaan. Toki, jos maalit ovat vain 100 km:n päässä, niin sitten tuo vetäytyminen ei tuota ongelmaa kantaman suhteen.

Oletatko, että 70 JGASGSM-paukkua vaikuttaa yhtään mihinkään? Voiko niillä lamauttaa Pietarin? Kannattaako niitä edes yrittää laukoa jos riskinä on menettää noin turhassa toiminnassa kallis hävittäjäkone, jolla voitaisiin suojata omia joukkoja ja siviilejä ilmasta tulevalta uhkalta? Tykistöohjukset eivät ole niin kantavia mutta eivätpä ole niin kalliitakaan. Panos-tuotos suhde vaikuttaa paljon positiivisemmalta.

Sota sitä paitsi kuluttaa molempien käytettävissä olevia koneita, ei Venäjällä ole mitään loputonta reserviä, josta kaivaa lentokuntoisia koneita korvaamaan tappioita!.

Ei varmaan loputonta reserviä mutta reserviä kuitenkin. Suomen ilmavoimilla ei ole mitään reserviä.

 

[RPG83]

Oletatko, että 70 JGASGSM-paukkua vaikuttaa yhtään mihinkään? Voiko niillä lamauttaa Pietarin? Kannattaako niitä edes yrittää laukoa jos riskinä on menettää noin turhassa toiminnassa kallis hävittäjäkone, jolla voitaisiin suojata omia joukkoja ja siviilejä ilmasta tulevalta uhkalta? Tykistöohjukset eivät ole niin kantavia mutta eivätpä ole niin kalliitakaan. Panos-tuotos suhde vaikuttaa paljon positiivisemmalta.

Entä se kannattamasi ATACMS-tykistöohjus? Mitä järkeä niitäkään on ostaa, jos kerran Pietaria ei voi lamauttaa?

Kenties sekä JASSM että ATACMS voisivat kuitenkin tuhota komentopaikkoja, siltoja ja rautateitä?

Ei varmaan loputonta reserviä mutta reserviä kuitenkin. Suomen ilmavoimilla ei ole mitään reserviä.

Totta, mutta "reservin" kaluston säilytysolosuhteet ovat Venäjällä yleensä vähemmän kuin optimaaliset.

(Disclaimer: kuvassa ei ole reservin Su-27, vaan kuva ainoastaan havainnollistaa perinteistä venäläistä säilytystapaa.)

 

[Jukkis]

Umhonto vastaa suoritusarvoiltaan lähes NASAMS-järjestelmää.

Lähes, kun se NASAMS-patteri on kasattuna yhdelle hakkuuaukealle. Kun se levitetään laajalle, mitä kykyä on kovasti mainostettu, torjuntapeitto on aivan eri luokkaa.

Eipä sillä että tuo temppu merellä onnistuisi. Kaukotorjuntajärjestelmäksi en kumpaakaan laske, hädintuskin keskitorjuntaan yltävät. Nykyisillä ohjuksillaan siis.

 

[Samses]

Oletatko, että 70 JGASGSM-paukkua vaikuttaa yhtään mihinkään? Voiko niillä lamauttaa Pietarin? Kannattaako niitä edes yrittää laukoa jos riskinä on menettää noin turhassa toiminnassa kallis hävittäjäkone, jolla voitaisiin suojata omia joukkoja ja siviilejä ilmasta tulevalta uhkalta? Tykistöohjukset eivät ole niin kantavia mutta eivätpä ole niin kalliitakaan. Panos-tuotos suhde vaikuttaa paljon positiivisemmalta.

Ottamatta muuten osaa tähän keskusteluun, ja muuten JASSm-inttämiselle on oma ketjunsa, niin oleellista ei ole JASSMien pieni määrä, vaan se että niitä on. Mahdollinen vihollinen, ottamatta kantaa kuka se on, joutuu ottamaan huomioon mahdollisuuden että sitä vastaan käytetään pitkän kantaman asetta. Tämä on aivan oleellinen ero. Ennen JASSMeja vihollinen pystyi olemaan varma, että tykistön kantaman ulkopuolella saa touhuta aivan rauhassa, koska finski on ollut tarpeeksi tyhmä kuohitakseen kaukovaikutuskykynsä liittoutumattomuudella ja pitkän kantaman aseiden puutteella.


Mielestäni olet nyt kyllä vetänyt ihan turhaan herneen nenään ilmavoimien resurssien käytöstä. Ohjuksien määrä on niin pieni että niillä muutamalla ohjuslaukaisuun käytettävällä lentosuoritteella ei ole hevonpeen merkitystä meidän omien resurssien käytön kannalta, mutta vihollisen ne panevat miettimään esim. ylätason esikuntien ja komentopaikkojen sijoittelua.

EDIT: täsmennän vielä, en vastusta tykistöohjuksia ollenkaan, ne antavat lähes saman kyvyn JASSMit. Mutta kun niitä ei ole, niin hyvä kun on edes jotakin. Kriisitilanteessa se, että työkalupakissa on monenlaisia kykyjä tehdä eri pelilikkeitä on hyvä juttu.

EDIT2: mielestäni sinulla on myös väärä lähtökohta siinä, että lasket kaikki asiat yllä täyden sodan vaatimusten mukaan. Kuten olemme viime kuukausina nähneet, kriisejä on kovin monenlaisia ja monen asteisia. Erilaisien kriisien hoidossa on hyvä että työkalupakista löytyy erilaisia välineitä.

 

[Sardaukar]

Ja on aina se mahdollisuus, että JASSMeja saisi täydennyksenä kun 70 loppuu.

Olemassaoleva kyky on tarkeämpi, kuin heti käsillä oleva määrä. 70 ohjuksellakin posauttaa pari helikopteri/rynnäkkökonekenttää, pari siltaa ja esikunnan tms.

 

[Sardaukar]

Karjalan kannaksen karttaakin katsoessa näkee muutaman sillan, jotka ovat oivallisia maaleja JASSMille. Ja taatusti tulisi hallaa vihollisen huollolle.

 

[Raveni]

Esittäisin kysymyksen kuinka moneen lentosuoritteeseen nykyiset hornetit kykenevät vuorokaudessa, sotatilanteessa? Niitähän on 62kpl.

Tulevaisuudessa jos ei ihmeitä tapahtu konemäärä tulee tippumaan. Hävittäjät eivät kuitenkaan ole varmaankaan sen helpompia huoltaa ja pilottejakaan tuskin tulee sen enempää kuin koneita niin tästä voisi päätellä että lentosuoritteiden määrä putoaa nykyisestä mahdollisesta määrästä. Onko sitten merkitystä noilla lentosuoritteiden määrällä? Jokainen "uusi" tehtävä on poissa vanhasta koska konemäärä on pysynyt samana. Aikaisemmin hornettien tehtävä oli hävittäjä torjunta nyt tehtävä listaan on lisätty kaukovaikuttaminen ja taistelun aktiivinen tukeminen. Konemäärä ei kuitenkaan lisääntynyt. Tämä tarkoittaa sitä että hävittäjä torjuntaan on tällähetkellä käyttää vähemmän lentosuoritteita. Ilmatorjunnan kaukovaikutuskykykään ei ole merkittävästi kasvanut. Tästä voitaisiin taas vetää se johtopäätös että annamme vihollisen hävittäjille suuremman toimintavapauden kuin aiemmin.

Tulevaisuudessa koneita tulee entistä vähemmän ja jälleen tavoitteena on hävittäjien käyttö sekä ilmatorjuntaan että maaoperaatioiden aktiiviseen tukemiseen. Jokainen voinee arvata mitä tämä tarkoittaa taas käytettävissä olevien resurssien puittessa vihollisen ilmavoimien toimintavaupauden suhteen... Ei se ainakaan pienene. Toki voidaan ajatella että liittoudutaan ja tätä myöten saadaan sitten koneita muualta.. Ehkä saadaan, ehkä ei... Mikään ei ole niin epävarmaa kuin paperin pala jossa on mustetta.

Ja on meillä mikä määräkoneita tahansa niin koskaan ne eivät ole kaikki samaan aikaan käytettävissä. Osa on huollossa, osa siirtymässä ja osa todennäköisesti tuhoutunut.

 

[Raveni]

Karjalan kannaksen karttaakin katsoessa näkee muutaman sillan, jotka ovat oivallisia maaleja JASSMille. Ja taatusti tulisi hallaa vihollisen huollolle.

Varmasti löytyy siltoja maaleiksi... Harmi kun tänäpäivänä siltojen tuhoaminen ei ole samalla lailla kriittistä kuin -40 luvulla. Nykyään on mahdollista laittaa toinen silta tuhotun vierelle hyvinkin nopeasti... Sitten ollaankin siinä kulutussodan oravanpyörässä että kummalta loppuu tavarat ennen kesken... naapurilta pioneerit ja sillat vai meiltä jassmit? Siltojen tuhoamisella ei tehdä muuta kuin kiusaa enkä usko sen kovin paljoa huoltoa hidastavan. Kärkeä se hidastaa jos sillat katkotaan edestä ja annetaan jatkuvaa tulta pysähtyneen vihollisen niskaan... vaihtoehto on tällöin kiertää tai tehdä uusi tulen alla... Tosin nuo sillat voidaan panostaa muutoinkin, ei siihen jassmia tarvita... tällöin toimitaan kuitenkin jo omalla alueella... Suomi tuskin lähtee suorittamaan ennalta ehkäiseviä iskuja naapurin alueelle silloin kun se "sotaharjoitus" järjestetään rajan tuntumassa.

 

[peelo]

Umhonto vastaa suoritusarvoiltaan lähes NASAMS-järjestelmää.

BUK M1 vastaa sitten myös suoritusarvoiltaan lähes Umkhontoa.