Suomen seuraava torjuntahävittäjä

[Teräsmies]

Ei milloinkaan minun tietääkseni.

 

[Raveni]

"F-35B Short Takeoff/Vertical Landing Variant" Tarkoittaako tuo nyt sitä että vaatii lyhyen kiitotien nousuun mutta pystyy laskeutumaan pystysuoraan?

 

[Laamanator]

Otsikon mukainen torjuntahävittäjä on käsitteenä vanhanaikainen ja sellaisenaan ihanan raikas tuulahdus pimeimmältä YYA-ajalta. Ihan kuin tätä keskustelua käytäisiin 70-luvulla!

Käsite on myöskin harhaanjohtava, sillä Suomeen ei hankita enää mitään torjuntahävittäjää, vaan täysiveristä hävittäjäkalustoa. Nykyaikana ilmavoimille ei riitä enää pelkkä hävittäjätorjunta, vaan se tarvitsee myös vahvan lyhyen sekä pitkänkantaman AG-suorituskyvyn. Tämä on onneksi vihdoin ja viimein ymmärretty myös tässäkin sotavaltiossa, sillä drakeneiden ja Pariisin pakkorauhansopimuksen aika on jo ohitse.

Vastauksena alkuperäiseen kysymykseen: en äänestänyt listalta yhtään vaihtoehtoa, koska lista koostui pääosin 4. ja 4+ sukupolven hävittäjistä, jotka hävittäjäkaluston hankinnan ajankohtaistuessa ovat jo auttamatta vanhanaikaisia ja niiden operatiivisen elinkaaren vaihe on jo museointivaiheessa saati, että se mitenkään voisi jatkua vähintään sen 20-30 vuotta eteenpäin. Lisäksi listan kärkipäässä oleva ja huutoäänestyksessä suurta ennakkosuosiota nauttinut 5. sukupolven hävittäjä F35 ei vielä oikeasti ole operatiivisessa käytössä eikä sekään ole lainkaan vielä edes ameriikan babtistikirkossa kuulutettua, että kone vielä oikeasti realisoituisi siihen käyttötarkoitukseen sellaisena kuin se on alunperin haluttu luoda.

F35 ei välttämättä ole Suomelle se kannattavin hankinta ja kaikesta ameriikan markkinamiesten pepsodenthymyllä kuorrutetusta hehkutuksesta huolimatta suhtaudun koko laitteeseen aika skeptisesti. Tässä on myös vielä erinäisiä vuosia jäljellä ennen lopullisen hankintapäätöksen ajankohtaistumista ja melkein mitä tahansa voi tapahtua. Ehkä maailmanpolitiikka kääntyy ympäri tai vielä löytyy joku parempi vaihtoehto? Entä jos pohjoismaista puolustusyhteistyön integraatiota syvennetään erinäisin poliittisin sekä taloudellisin perustein ja sen seurauksena yhteiseen käyttöön tuleekin JAS?

Kannattavaa ei välttämättä myöskään ole korvata vanhempaa ja halvempaa, mutta operatiivisessa käytössä vielä pääosin toimivaa runsaslukuista kalustoa muutamalla hassulla 5. sukupolven hävittäjällä, vaikka näiden suorituskyky olisikin mainosten mukaisesti "merkittävästi parempi". Kokonaisuutena kannattavampi ratkaisu olisi ylläpitää kahta erillistä hävittäjäjärjestelmää, joista toinen on 5. sukupolven ensilinjan kalustoa ja sillä olisi tukena "riittävä" määrä vanhempaa, mutta kuitenkin käyttötarkoituksessaan edelleen riittävän hyvää kalustoa. Eivät ne vastapuolenkaan kaikki lentävät laitteet 5. sukupolven teknologiaa edusta. Taloudellispoliittisten resurssien riittävyyden määrittelemät reunaehdot ovat tietysti ratkaiseva tekijä, sillä kaikkea haluamaansa ei voi saada.

 

[Sardaukar]

Täydellisessä maailmassa lenneltäisiin ehken yhdellä laivueella F-35:a ja kahdella laivueella esim. Gripenin jatkoversioita.

 

[RPG83]

Jaksan aina paasata noista lentotuntien hinnoista mutta joka tapauksessa voisin heittää villin arvauksen että tuosta pystyyn nousevassa versiossa se on suupempi kuin normaalia tapaa käyttävässä...

The current CAPE estimate assumes $41,000 an hour for the F-35B. A senior defense official said they will eventually bring the costs down to $30,000 per hour, with an interim figure of about $37,000. Schmidle also notes that the F-35B’s cost figures were extrapolated from the costs of the much older AV-8B Harrier.

Lähde

USAF Lt. Gen. Christopher Bogdan, program executive officer overseeing the F-35 program, told Dutch government officials that the cost per flying hour for the F-35A, which The Netherlands intends to buy, is $24,000, according to Capt. Natasha Waggoner, an Air Force spokeswoman. Bogdan provided the data to Dutch legislators, including a “side-by-side comparison of flying hour costs between the F-16 and the F-35,” she says.

Lähde

Eli onhan siinä eroa. Mutta koska F-35A on käsittääkseni edistynyt paremmin, niin se tuskin enää laskee hirveästi tuosta 24:stä tuhannesta dollarista per lentotunti. Silti tuo 6 000 dollarin erotus on mielestäni siedettävä.

 

[Raveni]

Nyt menee ulkomuistista mutta eikös grippen NG:n lentotunti maksa kokonaisuudessaan noin 6000-7000$?? Eli siihen nähden ero on merkittävä..... Tuosta kun ruvetaan ynnäilmään niin jos koneita tulisi vaikka se 64kpl mikä on omasta mielestäni ehdoton minimi niin ja vuodessa lennetään 200h/30v ajan; GippenNG maksaa n. 2,7Mrd$, F35A maksaa n. 9.3Mrd$ ja F35B n. 11.5Mrd$... Tosin jos tuohon F35:n päädyttäisiin niin niitä ei tulisi 64kpl ja mikäli päädyttäisiin B malliin niin tulisi niitä vielä vähemmän... Itse näen asian niin että kalustossa kuin kalustossa on olemassa minimi määrä... IT ohjuksissa se ei niin vaikuta kun niitä on teoriassa mahdollista hankkia kriisi aikana lisää samoin kuin panssarivaunuja. Hävittäjiä ei ole koska pilotin kouluttaminen ja sisään ajaminen on suht pitkä projekti... Toki voidaan ajatella että liittoutuminen hoitaa tuonkin homman ja varmasti osittain korvaisikin. Yhtä varmaa on kuitenkin se että milloinkaan ei pidä luottaa muiden hyvään tahdon varassa oleviin asioihin. Jos sotimaan ruvetaan pelkän toivon varassa niin loppu tulos on selvä ennen kuin yhtään laukausta on ammuttu edes.

 

[BarrelNut]

Erilaiset lentotuntihinnat eivät tietenkään ole vertailukelpoisia maiden välillä, palkat yms. (kallis ammattilanen vs. ilmainen varusveijari) vaikuttavat asiaan myös. Ja se että mitä muuta lasketaan hintaan mukaan. Eri ilmavoimat toki noita laskevat omalle kalustolleen ja organisaatiolleen.

 

[Hanski]

Nyt menee ulkomuistista mutta eikös grippen NG:n lentotunti maksa kokonaisuudessaan noin 6000-7000$?? Eli siihen nähden ero on merkittävä..... Tuosta kun ruvetaan ynnäilmään niin jos koneita tulisi vaikka se 64kpl mikä on omasta mielestäni ehdoton minimi niin ja vuodessa lennetään 200h/30v ajan; GippenNG maksaa n. 2,7Mrd$, F35A maksaa n. 9.3Mrd$ ja F35B n. 11.5Mrd$... Tosin jos tuohon F35:n päädyttäisiin niin niitä ei tulisi 64kpl ja mikäli päädyttäisiin B malliin niin tulisi niitä vielä vähemmän... Itse näen asian niin että kalustossa kuin kalustossa on olemassa minimi määrä... IT ohjuksissa se ei niin vaikuta kun niitä on teoriassa mahdollista hankkia kriisi aikana lisää samoin kuin panssarivaunuja. Hävittäjiä ei ole koska pilotin kouluttaminen ja sisään ajaminen on suht pitkä projekti... Toki voidaan ajatella että liittoutuminen hoitaa tuonkin homman ja varmasti osittain korvaisikin. Yhtä varmaa on kuitenkin se että milloinkaan ei pidä luottaa muiden hyvään tahdon varassa oleviin asioihin. Jos sotimaan ruvetaan pelkän toivon varassa niin loppu tulos on selvä ennen kuin yhtään laukausta on ammuttu edes.

BarrelNut jo ehtikin kommentoida. Näiden lentotuntihintojen vertailu on täysin hyödytöntä, koska laskentaperusteet eivät ole samat. Jenkeissä ei ole tarvetta niistää jokaista dollaria lentohinnasta ja mukaan lasketaan suurin piirtein tukikohdan Burger Kingin kulutkin. Paremman vertailun saisit, jos tekisit sen itse esim. Excelillä:
- sama henkilöstön tuntipalkka, kerosiinin hinta ja ALV kaikille koneille
- huollontarve konekohtaisesti (x henkilötuntia y:tä lentotuntia kohti)
- polttoaineen kulutus konekohtaisesti (x litraa per lentotunti)
- varaosatarve konekohtaisesti
- jne.

Lentäjiä on pakko olla enemmän kuin koneita rauhan aikana, muuten toiminta halvaantuu varsin pian ja mihinkään 24/7 -toimintaan koko kalustolla ei päästä. Toisaalta konetappioita tulisi sodassa väistämättä ja ne tulisi pystyä korvaamaan jollain sopimuksella tai valtion luottokortin ronskilla käyttämisellä.

 

[Ylli]

Otsikon mukainen torjuntahävittäjä on käsitteenä vanhanaikainen ja sellaisenaan ihanan raikas tuulahdus pimeimmältä YYA-ajalta. Ihan kuin tätä keskustelua käytäisiin 70-luvulla!

Käsite on myöskin harhaanjohtava, sillä Suomeen ei hankita enää mitään torjuntahävittäjää, vaan täysiveristä hävittäjäkalustoa. Nykyaikana ilmavoimille ei riitä enää pelkkä hävittäjätorjunta, vaan se tarvitsee myös vahvan lyhyen sekä pitkänkantaman AG-suorituskyvyn.

Onko itselläsi käsitteet täysin hallussa? Hävittäjällä tarkoitetaan nimenomaan konetta jonka tehtävä on taistella vihollisen ilma-aluksia vastaan, täysiverinen hävittäjä on siis pikemminkin optimoitu tähän tehtävään kuin monitoimikoneeksi. Myöskään ilmavoimien kalustotarvetta ei voi määritellä noin kategorisesti, ilmavoimat tarvitsee sellaista kalustoa jolla se pystyy suorittamaan sille kulloinkin määritellyn tehtävän. Jos ilmavoimien tehtäväksi määritellään hävittäjätorjunta ts. vihollisen ilma-alusten tuhoamisen, ei tarvitse AG-kykyä, jos myös pommitustehtävät tarvitaan koneilta tuota kykyä.

Tämä on onneksi vihdoin ja viimein ymmärretty myös tässäkin sotavaltiossa, sillä drakeneiden ja Pariisin pakkorauhansopimuksen aika on jo ohitse.

Drakenien ja Pariisin rauhansopimuksen aika on ohi mutta se ei välttämättä tarkoita, että Suomen olisi kannattanut alkaa hankkia noita AG-ohjuksia yms. koska se tarkoittaa koko toimintakonseptin muutosta. Se taas ei ole resurssien kohdentamisen näkökulmasta järkevää, nythän annettiin lisää tehtäviä ilman, että resursseja niiden suorittamiseen olisi lisätty mitenkään.

 

[aj77]

Onko itselläsi käsitteet täysin hallussa? Hävittäjällä tarkoitetaan nimenomaan konetta jonka tehtävä on taistella vihollisen ilma-aluksia vastaan, täysiverinen hävittäjä on siis pikemminkin optimoitu tähän tehtävään kuin monitoimikoneeksi. Myöskään ilmavoimien kalustotarvetta ei voi määritellä noin kategorisesti, ilmavoimat tarvitsee sellaista kalustoa jolla se pystyy suorittamaan sille kulloinkin määritellyn tehtävän. Jos ilmavoimien tehtäväksi määritellään hävittäjätorjunta ts. vihollisen ilma-alusten tuhoamisen, ei tarvitse AG-kykyä, jos myös pommitustehtävät tarvitaan koneilta tuota kykyä.



Drakenien ja Pariisin rauhansopimuksen aika on ohi mutta se ei välttämättä tarkoita, että Suomen olisi kannattanut alkaa hankkia noita AG-ohjuksia yms. koska se tarkoittaa koko toimintakonseptin muutosta. Se taas ei ole resurssien kohdentamisen näkökulmasta järkevää, nythän annettiin lisää tehtäviä ilman, että resursseja niiden suorittamiseen olisi lisätty mitenkään.

Niin,eikös meillä aina ennenkin ilmavoimien alusta asti ole ollut torjuntahävittäjät ja maahan vaikuttavat koneet erikseen?. Eikös Hawkit olleet viimeisiä sellaisia? Jos näin, niin sittenhän on pakkoliitoksen aika. Rahaa ei ole,mutta ei kai nyt kokonaan voida luopua sellaisesta kyvystä. Resursseja annettiin kun ostettiin pötköjä ja liitopommeja. Siinähän sitä resurssia.
Eriasia sitten onko toimiva ratkaisu. Jos me tarvitsemme 60-torjuntahävittäjää,niin viisaammat esikunnissa laskevat kokoonpanoja ja miten ja millä määrällä ilmataistellaan ja millä pommitetaan vai pommitetaanko ollenkaan. Vai onko niin että meillä ei ole enään maahanvaikuttamiskyvyn jälkeen 60-torjuntahävittäjää. Irakin sodan kertomukset kertovat että Hornetin lentäjä näppäili konetta kesken pommituslennon,ja siittä tuli torjuntahävittäjä. Tiputti migin,ja näppäili taas ja oltiin rynnäkkökone. Tosin Irakin Migit on varmaan vähän eri juttu.

 

[Ylli]

Niin,eikös meillä aina ennenkin ilmavoimien alusta asti ole ollut torjuntahävittäjät ja maahan vaikuttavat koneet erikseen?. Eikös Hawkit olleet viimeisiä sellaisia? Jos näin, niin sittenhän on pakkoliitoksen aika. Rahaa ei ole,mutta ei kai nyt kokonaan voida luopua sellaisesta kyvystä. Resursseja annettiin kun ostettiin pötköjä ja liitopommeja. Siinähän sitä resurssia.

En ihan täysin ymmärrä mitä tarkoitat. Sotien aikana oli Suomessa tosiaan erikseen hävittäjät (esim. FR-, BW-, MT-) ja pommikoneet (esim. BL-, DN-, JK-) ja sitten ei sodan jälkeen enää kun rauhansopimus ne kielsi. Hawk? Bae Hawk on suihkuharjoituskone, ei taistelukone lainkaan. Tarkoitin tässä resursseilla lisää lentokoneita, lentäjiä ja lentotunteja. Ihan yksinkertaisella logiikalla voi päätellä, että jos annetaan lisää tehtäviä mutta ei aikaa, miehiä tai koneita niiden harjoituttamiseksi, on se jostain pois. Pelkään pahaa, että uudet ilmasta maahan ohjukset ovat pois ilmataisteluharjoituksista ja niihin tarvittavasta ajasta eli vähää resurssia on jaettu kun se pitäisi keskittää yhteen kohteeseen.

Eriasia sitten onko toimiva ratkaisu. Jos me tarvitsemme 60-torjuntahävittäjää,niin viisaammat esikunnissa laskevat kokoonpanoja ja miten ja millä määrällä ilmataistellaan ja millä pommitetaan vai pommitetaanko ollenkaan. Vai onko niin että meillä ei ole enään maahanvaikuttamiskyvyn jälkeen 60-torjuntahävittäjää.
Irakin sodan kertomukset kertovat että Hornetin lentäjä näppäili konetta kesken pommituslennon,ja siittä tuli torjuntahävittäjä. Tiputti migin,ja näppäili taas ja oltiin rynnäkkökone. Tosin Irakin Migit on varmaan vähän eri juttu

Näin ehkä teoriassa ja elokuvissa. Tai ehkä jos ilmaherruus on jo käytännössä omalla puolella. Oikeassa maailmassa koneeseen lastatut pommit tekevät koneesta niin kömpelön, että vihollishävittäjän kohdatessa ei pilotilla ole muuta vaihtoehtoa kuin pakkolaukaista ylimääräinen paino voidaakseen selvitä hengissä ilmataistelusta.

Näin siis oikeasti koneet ovat joko hävittäjiä tai pommittajia, eivät molempia samalla lennolla. Ainakaan jos ei ole ehdotonta ilmaherruutta omalla puolella. Arvelen, että tositilanteessa suomalaiset koneet eivät voi nousta ilmaan joutumatta käytännössä heti ilmataisteluun vihollisen kanssa. Niinpä nuo kalliit JDANAMGGM-ohjukset menevät käytännössä ihan hukkaan.

 

[aj77]

En ihan täysin ymmärrä mitä tarkoitat. Sotien aikana oli Suomessa tosiaan erikseen hävittäjät (esim. FR-, BW-, MT-) ja pommikoneet (esim. BL-, DN-, JK-) ja sitten ei sodan jälkeen enää kun rauhansopimus ne kielsi. Hawk? Bae Hawk on suihkuharjoituskone, ei taistelukone lainkaan. Tarkoitin tässä resursseilla lisää lentokoneita, lentäjiä ja lentotunteja. Ihan yksinkertaisella logiikalla voi päätellä, että jos annetaan lisää tehtäviä mutta ei aikaa, miehiä tai koneita niiden harjoituttamiseksi, on se jostain pois. Pelkään pahaa, että uudet ilmasta maahan ohjukset ovat pois ilmataisteluharjoituksista ja niihin tarvittavasta ajasta eli vähää resurssia on jaettu kun se pitäisi keskittää yhteen kohteeseen.



Näin ehkä teoriassa ja elokuvissa. Tai ehkä jos ilmaherruus on jo käytännössä omalla puolella. Oikeassa maailmassa koneeseen lastatut pommit tekevät koneesta niin kömpelön, että vihollishävittäjän kohdatessa ei pilotilla ole muuta vaihtoehtoa kuin pakkolaukaista ylimääräinen paino voidaakseen selvitä hengissä ilmataistelusta.

Näin siis oikeasti koneet ovat joko hävittäjiä tai pommittajia, eivät molempia samalla lennolla. Ainakaan jos ei ole ehdotonta ilmaherruutta omalla puolella. Arvelen, että tositilanteessa suomalaiset koneet eivät voi nousta ilmaan joutumatta käytännössä heti ilmataisteluun vihollisen kanssa. Niinpä nuo kalliit JDANAMGGM-ohjukset menevät käytännössä ihan hukkaan.

Meinasin siis että Hawkilla oli sodan ajan tehtävä. Wikistä lainattu : . Koneiden suunniteltuihin sodanaikaisiin tehtäviin kuuluivat aikaisemmin rajoitetut taistelutehtävät tykillä, infrapunaohjuksilla ja raketeilla aseistettuna. Ollut siinä uskossa että muinoin niillä piti vaikuttaa maahan. En tiedä.
Mutta eihän rauhansopimukset meiltä pommittamista kieltänyt. Koneet missä on kuilu kiellettiin.

 

[RPG83]

Nyt menee ulkomuistista mutta eikös grippen NG:n lentotunti maksa kokonaisuudessaan noin 6000-7000$?? Eli siihen nähden ero on merkittävä..... Tuosta kun ruvetaan ynnäilmään niin jos koneita tulisi vaikka se 64kpl mikä on omasta mielestäni ehdoton minimi niin ja vuodessa lennetään 200h/30v ajan; GippenNG maksaa n. 2,7Mrd$, F35A maksaa n. 9.3Mrd$ ja F35B n. 11.5Mrd$... Tosin jos tuohon F35:n päädyttäisiin niin niitä ei tulisi 64kpl ja mikäli päädyttäisiin B malliin niin tulisi niitä vielä vähemmän... Itse näen asian niin että kalustossa kuin kalustossa on olemassa minimi määrä... IT ohjuksissa se ei niin vaikuta kun niitä on teoriassa mahdollista hankkia kriisi aikana lisää samoin kuin panssarivaunuja. Hävittäjiä ei ole koska pilotin kouluttaminen ja sisään ajaminen on suht pitkä projekti... Toki voidaan ajatella että liittoutuminen hoitaa tuonkin homman ja varmasti osittain korvaisikin. Yhtä varmaa on kuitenkin se että milloinkaan ei pidä luottaa muiden hyvään tahdon varassa oleviin asioihin. Jos sotimaan ruvetaan pelkän toivon varassa niin loppu tulos on selvä ennen kuin yhtään laukausta on ammuttu edes.

Mielestäni on turha katsoa asiaa tuolla lailla. Hornetin tuntihinta sijoittuu kuitenkin lähemmäksi noita F-35 malleja kuin Gripeniä, joten jos kuvitellaan Hornetin lentotunnin maksavan 20 000€ ja vuodessa lennettävän 200 tuntia per kone, niin kokonaiskustannus olisi 62*200*20000=248 000 000€. Vaikka F-35 maksaisi 50 % enemmän huoltaa, niin vuositasolla kustannukset nousisivat silti vain 124 miljoonaa euroa. Ja todellisuudessa ero ilmavoimien toimintamenoissa pienenee, kun F-35 hävittäjiä meillä on varaa ostaa maksimissaan ehkä kaksi laivuetta (2*24) eli 48 konetta.

En ihan täysin ymmärrä mitä tarkoitat. Sotien aikana oli Suomessa tosiaan erikseen hävittäjät (esim. FR-, BW-, MT-) ja pommikoneet (esim. BL-, DN-, JK-) ja sitten ei sodan jälkeen enää kun rauhansopimus ne kielsi. Hawk? Bae Hawk on suihkuharjoituskone, ei taistelukone lainkaan. Tarkoitin tässä resursseilla lisää lentokoneita, lentäjiä ja lentotunteja. Ihan yksinkertaisella logiikalla voi päätellä, että jos annetaan lisää tehtäviä mutta ei aikaa, miehiä tai koneita niiden harjoituttamiseksi, on se jostain pois. Pelkään pahaa, että uudet ilmasta maahan ohjukset ovat pois ilmataisteluharjoituksista ja niihin tarvittavasta ajasta eli vähää resurssia on jaettu kun se pitäisi keskittää yhteen kohteeseen.



Näin ehkä teoriassa ja elokuvissa. Tai ehkä jos ilmaherruus on jo käytännössä omalla puolella. Oikeassa maailmassa koneeseen lastatut pommit tekevät koneesta niin kömpelön, että vihollishävittäjän kohdatessa ei pilotilla ole muuta vaihtoehtoa kuin pakkolaukaista ylimääräinen paino voidaakseen selvitä hengissä ilmataistelusta.

Näin siis oikeasti koneet ovat joko hävittäjiä tai pommittajia, eivät molempia samalla lennolla. Ainakaan jos ei ole ehdotonta ilmaherruutta omalla puolella. Arvelen, että tositilanteessa suomalaiset koneet eivät voi nousta ilmaan joutumatta käytännössä heti ilmataisteluun vihollisen kanssa. Niinpä nuo kalliit JDANAMGGM-ohjukset menevät käytännössä ihan hukkaan.

Tästä ilmasta-maahan kysymyksestä on nyt tehty elämää suurempi asia!

Kun JDAM-täsmäpommeja hankittiin se suunnilleen 100 kpl (joku voi tarkistaa vientitilastoista), JSOW-liitopommeja kymmenkunta ja JASSM-risteilyohjuksia meillä on lupa ostaa seitsemänkymmentä (huom! max 70!). Todennäköisesti JDAM-täsmäpommit on tarkoitettu ulkomaiden kuuhasteluun ja/tai harjoituskäyttöön, koska niillä joutuu väistämättä lentämään vihollisen ilmatorjunnan "kill zonelle", johon en usko meikäläisiä koneita sodassa uhrattavan. JSOW-liitopommit taas sijoittuvat JDAM:n ja JASSM:n väliin kantamaltaan ja niitä on merkityksetön määrä. JASSM-risteilyohjukset taas voidaan laukaista vaikka 350 kilometrin päästä kohteesta.

Meillä on sen verran vähän noita ilmasta-maahan aseita, etten usko koko lentäjäkuntaa niille edes koulutetun. Voi olla, että ainoastaan esim. viidennes lentäjistä on koulutettu noille aseille eikä se ole heillekään se pääasiallinen treenattava asia. Risteilyohjuksen laukominen kun ei vaadi muuta kuin että syöttää koordinaatit ja laukaisee. JDAM ja mahdollisesti JSOW taas vaativat toki rynnäköintiä ja maalinosoitusta joko maalinosoituspodilta tai maasta käsin, ja siinä tarvitaan enemmän harjoitusta. Kuitenkin me olemme ostaneet esim. Litening-maalinosoituspodeja 10 kappaletta, joten vain n. joka kuudes suomalainen Hornet olisi valmis rynnäköintiin.

Tuskinpa mikään meikäläinen kone joutuu ilmataisteluun heti ilmaan noustuaan, ei vihollisella sentään niin paljon koneita ole! Ja varmasti noita aseita käytetään tilanteen mukaan, silloin kun Etelä-Suomessa on kiihkeä ilmataistelu käynnissä, niin Rovaniemeltä saattaa lähteä parvi Horneteja (koneiden aseistuksena 2*Sidewinder 2*JASSM) tuhoamaan Venäjän ilmavoimien lentokenttiä rajan takana.

Olen ehdottomasti tällaisen rajoitetun ilmasta-maahan toiminnan kannattaja. Vaikka emme pystyisi vaikuttamaan sillä kuin vähän, niin hyvä. Sitä paitsi saamme käytännön kokemusta ko. aseista, ja pystymme varautumaan paremmin myös vihollisen vastaavaan toimintaan.

 

[Raveni]

Itse asiassa mitä tuossa luin niin kun horneteilta vähennettiin 1000 lentotuntia vuodessa säästöä syntyi 7-8milj.€ Tuosta on aika nopsaa laskea että lentotunnin hinnaksi tulisi n.7500€...

 

[Laamanator]

Onko itselläsi käsitteet täysin hallussa? Hävittäjällä tarkoitetaan nimenomaan konetta jonka tehtävä on taistella vihollisen ilma-aluksia vastaan, täysiverinen hävittäjä on siis pikemminkin optimoitu tähän tehtävään kuin monitoimikoneeksi. Myöskään ilmavoimien kalustotarvetta ei voi määritellä noin kategorisesti, ilmavoimat tarvitsee sellaista kalustoa jolla se pystyy suorittamaan sille kulloinkin määritellyn tehtävän. Jos ilmavoimien tehtäväksi määritellään hävittäjätorjunta ts. vihollisen ilma-alusten tuhoamisen, ei tarvitse AG-kykyä, jos myös pommitustehtävät tarvitaan koneilta tuota kykyä.



Drakenien ja Pariisin rauhansopimuksen aika on ohi mutta se ei välttämättä tarkoita, että Suomen olisi kannattanut alkaa hankkia noita AG-ohjuksia yms. koska se tarkoittaa koko toimintakonseptin muutosta. Se taas ei ole resurssien kohdentamisen näkökulmasta järkevää, nythän annettiin lisää tehtäviä ilman, että resursseja niiden suorittamiseen olisi lisätty mitenkään.

Suomalaisittain torjuntahävittäjällä on perinteisesti tarkoitettu konetta, jolla on kyky ainoastaan hävittäjätorjuntaan. Nykyaikainen hävittäjä pystyy lähtökohtaisesti myös muuhun.

Ilmavoimilla on ennen viimeaikaisia hankintoja ollut todellinen AG-suorituskyky viimeksi jatkosodassa, jossa se osoittautuikin tärkeäksi vuoden -41 hyökkäysvaiheen aikana sekä ratkaisevan tärkeäksi kesän -44 torjuntataistelujen aikana. Ehkä näillä syillä on jotain tekemistä sen kanssa, miksi ilmavoimien suorituskyky on aikanaan haluttu rajoittaa pelkkään hävittäjätorjuntaan.

Vaikka Ilmavoimien AG-suorituskyky on Pariisin pakkorauhansopimuksen nojalla kuohittu vuosikymmenien ajaksi pois, ei sen operatiivinen tarve ole missään vaiheessa kadonnut, vaan sen merkitys on vain korostunut entisestään. Suomella ei käytännössä ole ollut kykyä vaikuttaa vihollisen syvyyteen tykinkantaman ulottuvuutta enempää sitten jatkosodan. Se on ollut merkittävä puute, joka nyt esimerkiksi ilmavoimien hankinnoilla on vihdoinkin korjaantumassa, tai ainakin parantumassa.

Aika kuluu, kehitys kehittyy ja tarpeet sanelevat työkalut. Ennen pärjäsi brewstereillä ja tänään jollain muulla. Jossain vaiheessa hävittäjäkoneetkin muuttuvat todennäköisesti miehittämättömiksi koneiksi, jolloin niistä tulee pienempiä, nopeampia ja ketterämpiä kun ei ole enää ihmislihasta koostuva kallispalkkainen lentäjä rajoittamassa.

 

[baikal]

Kannattaa ottaa huomioon myös se, että Ilmasta-maahan-kykyjä kehitetään koko ajan. Itseasiassa sitä kehitetään pirukseen. Onko varaa jättäytyä siitä ulos?

Mitä tulee lentotuntihintoihin ym. niin kehottaisin tarkastelemaan asiaa ihan männä viikkojen tapahtumien valossa. Antaa vaan maksaa, ne rahat on taiottava jostain. Ei se hauskaa ole mättää miljardeja näihin tarpeisiin, mutta pirunkos teet, kun niitä suorituskykyjä näköjään edelleen tarvitaan.

Mutta sitten mennään siihen muttaan. Jälkiviisaus kun on viisauden imelin muoto: mitä hittoa kannatti rajallisilla resursseilla tahmota "ku halvalla saatiin"-raketinheitinsysteemiä...pakkohan se on näillä resursseilla pitää sauma ahtaana ja panna kaukovaikuttaminen, mitä se oloissamme sitten tarkoittaakaan, Ilmavoimien siipiin kiinni.

Jospa ne tyhmät eurooppalaiset myyvät rinnakkaissuorituskyvyn kilkkeet veks ja panostavat ilmavoimiinsa, sen minkä nyt panostavat. Miksi?

 

[Raveni]

Siis ei noilla lentotuntien hinnoilla ole allekirjoittaneelle sen syvällisempää merkitystä... Omasta puolestani olisi todella hienoa jos suomeen hankittaisiin 64 F-35A:ta...

 

[VUps]

Nyt menee ulkomuistista mutta eikös grippen NG:n lentotunti maksa kokonaisuudessaan noin 6000-7000$?? Eli siihen nähden ero on merkittävä..... Tuosta kun ruvetaan ynnäilmään niin jos koneita tulisi vaikka se 64kpl mikä on omasta mielestäni ehdoton minimi niin ja vuodessa lennetään 200h/30v ajan; GippenNG maksaa n. 2,7Mrd$, F35A maksaa n. 9.3Mrd$ ja F35B n. 11.5Mrd$...

Hieman aihetta sivuten: Ruotsin ilmavoimien kaluston elinkaarenhallinta ei vaikuta kovin optimaaliselta. Viimeinen Viggen tuli linjalta Wikipedian mukaan niinkin myöhään kuin 1990 ja konetyyppi poistui palveluksesta 2005. Jos tosiaan uusia koneyksilöitä tehtiin noinkin pitkään, eikä kyseessä ollut vanhojen runkojen modernisointi, niin ei varmaan olleet viimeiset Viggenit poistettaessa loppuunajettuja. Siellä on vissiin varastoituna jo A-mallin Gripenejäkin. Gripen E/F tarvitaan, koska C-malli ei enää vältä 2020-luvulla, mutta onko sekään enää riittävä 2030-luvulla? Suomessa ja etenkin Norjassa on koneiden päivitykset ajoitettu paremmin ja varmasti saatu samalla rahalla enemmän ilmapuolustusta kuin Ruotsissa.

Muutenkin tekisi mieli kyseenalaistaa ruotsalaisten väitteitä koneidensa taloudellisuudesta. Muuttuvatko samat komponentit luotettavimmiksi ja siten halvemmiksi ylläpitää, kun ne sijoitetaan amerikkalaisen rungon sijasta ruotsalaiseen lentokoneeseen? Onkohan lentämisen yksikköhinta enemmän seurausta käyttäjän organisaatiosta kuin koneesta?

 

[tjmies]

Olen ehdottomasti tällaisen rajoitetun ilmasta-maahan toiminnan kannattaja. Vaikka emme pystyisi vaikuttamaan sillä kuin vähän, niin hyvä. Sitä paitsi saamme käytännön kokemusta ko. aseista, ja pystymme varautumaan paremmin myös vihollisen vastaavaan toimintaan.

Sama vika täälläkin. Muistettakoon vielä että ihan jo ilmavoimien (vähintään meikäläisittäin) kaukovaikutteisten aseiden olemassaolo ja taito käyttää niitä tekee mistä tahansa meitä kohden kohdistetusta operaatiosta astetta-paria hankalamman.
Meinaan niin kauan kun vihulainen voi luottaa että tykinkantaman ulkopuolella olevat alueet ovat sellaisia mihin he voivat keskittää joukkojaan ja hoitaa logistiikkaa vapaasti niin helppoahan se on. Logistiikka ja johtaminen kun tuppaa olemaan sodassa kuin sodassa tärkeässä roolissa niin niiden hankaloittaminen on aina tehokas tapa syödä vihollisen suorituskykyä.
Eli sen kannalta en olisi edes kovin huolissaan noista joidenkin mielestä pinistä määristä. Määrät on riittäviä että tämä suomalainen kyky on pakko ottaa huomioon operaatioiden suunnittelussa ja sitä paitsi ei näiden rahtaaminen (ilmateitsekään) ihan mahdotonta hommaa ole joten täydennyksiäkin saatetaan saada....

 

[RPG83]

Eli sen kannalta en olisi edes kovin huolissaan noista joidenkin mielestä pinistä määristä. Määrät on riittäviä että tämä suomalainen kyky on pakko ottaa huomioon operaatioiden suunnittelussa ja sitä paitsi ei näiden rahtaaminen (ilmateitsekään) ihan mahdotonta hommaa ole joten täydennyksiäkin saatetaan saada....

Yritin alun perin osoittaa lähinnä sen, ettei ilmasta-maahan toiminta syö niin paljon resursseja kuin usein kuvitellaan. Kuten sanottua, pieni määrä on hyvä olla olemassa. Hirmu paljon en noita kyllä ottaisi aseapuna vastaan, kun ilmasta-ilmaan tehtävät ruuhkauttavat ilmavoimia ihan tarpeeksi jo valmiiksi, vaikka siinä varmasti muutaman JASSmininkin ehtii pistämään matkaan.