Suomen seuraava torjuntahävittäjä

[Slammer]

Lähdetään vaikka predator B:sta. (General Atomics MQ-9 Reaper) Kuten kaikki tiedämme, predatorit operoivat koko ajan ilmasta maahan ohjuksilla. Ei ole mitään syytä miksi Reaperia ei voisi varustaa myös ilmasta ilmaan ohjuksilla, vaikkapa wanhoilla kunnon sidewindereillä.

Joo, eikä ole mitään syytä miksei voisi rakentaa 20 metristä Muumipeikkoa kullasta. Kyse oli siitä onko tällaista lennokkia olemassa. Suomen hävittäjähankintaa on vaikea rakentaa sen pohjalle mitä kenties voisi olla olemassa.
Tiivistettynä: ilmataisteluun kykenevä lennokki on olemassa siinä vaiheessa kun joku rakentaa sellaisen.
Lisäksi vaikka joku keksisi pultata Sidewinderit Predatoriin niin siitä on pitkä matka ilmavoimien vaatimukset täyttävään hävittäjään.

Taas mennään (tahallisen) väärinymmärtämisen kentälle. Eihän sitä pilottia poisteta kuviosta, pilotti ei vaan tulevaisuudessa enää ole fyysisesti läsnä siellä koneessa.

Kuvittelit väärinymmärryksen ja vastasit omalla väärinymmärrykselläsi ja vieläpä ohi pointin. Kyse oli nimenomaan pilotin poistamisesta koneesta, ei pilotin poistamisesta kokonaan. Ja se pointti jonka sivuutit oli, että esimerkiksi ajatus halvoista, erikoistuneista koneista kaatui aikoinaan miehitettyjen koneiden tapauksessa siihen, että käytännössä homma hoitui taloudellisemmin yhdellä monitoimityypillä. Lisäetuna joustavuus, eli ei tarvitse arpoa paljonko pitää painottaa mihinkin ja kärsiä väärien painotusten seurauksia. Tämä asia ei muutu mihinkään vaikka pilotin ottaa pois koneesta.

Mitkäs ne ovat ne nykyaikaisen taistelukoneen komponentit?: Siivet ja moottori joiden tehtävä on nostaa koko homma taivaalle. Pilotti joka ohjaa tapahtumia. Sensorit jotka tuottavat informaatiota pilotille päätöksenteon materiaaliksi. Asejärjestelmät joilla vaikutetaan valittuun kohteeseen. Dronesysteemissä on kaikki samat komponentit mutta ne eivät ole kaikki samassa nipussa vaan ne voidaan hajauttaa.

Nimenomaan, niissä on kaikki samat komponentit, plus linkki koneeseen ja tarvittavat lisäsensorit koneessa olevan lentäjän näköaistin korvaamiseksi. Juuri tämän takia lennokeista ei tule maagisesti halvempia. Jos rakennetaan kone jolla on sama kyvykkyys, niin hintalappu on käytännössä sama. Se mikä säästetään pilotin poistamisella hävitään etäohjaukseen tarvittavissa laitteissa.

 

[Raveni]

Jos puhutaan puolustusjärjestelmästä jonka tehtävä on estää hyökkääjää saavuttamasta ilmayliherruutta puolustettavan alueen yläpuolella niin datalinkin häiritseminen on huomattavasti vaikeampaa kuin maapallon toisella puolella lentävän, satelliittilinkkiin tukeutuvan systeemin kiusaaminen.

Jos ja kun Suomen ilmavoimien ensisijainen tehtävä on Suomen ilmatilan koskemattomuuden turvaaminen niin en näe suurta arvoa mahdollisuudelle pommittaa kamelinpaskasta leivottuja mökkejä jossain paskanistanissa. Minulle riiittäisi systeemi joka pystyisi niinsanotusti näköetäisyyden piirissä viemään nykyaikaisen ilmataisteluohjuksen edulliseen paikkaan ja laukaisemaan sen hyökkääjää päin. En oikein usko että perinteinen miehitetty hävittäjäkone olisi tässä käytössä kustannustehokkain vaihtoehto.

Jos toimitaan näköetäisyydellä (eli omien rajojen sisäpuolella ja niiden välittömässä läheisyydessä) ja tarkoitus on laukoa ilmatorjunta ohjuksia niin eikö sitä voitaisi tehdä maasta? Tulisi halvemmaksi...
Jos miehittämätöntä lennokkia ohjataan maa asemalta pelkkää datalinkkiä käyttäen niin sen tehokas toiminta etäisyys rajoittuu väkisinkin kovin pieneksi (max. muutama sata kilometriä ja silloinkin toimitaan jo korkean puomin nokkaan nostetun antennin kanssa). Satelliitti taas antaa saman joustavuuden torjunta etäisyyksiin kuin miehitetyissä lentolaitteessa. Satelliitti linkkiä samoin kuin maa linkkiäkin on mahdollista häiritä ja pahimmassa tapauksessa vielä kaapata koko komento signaali... Ei hyvä juttu. Ja olishan siinä hyvä olla pieni backup sen varalta että jollekin tulee mieleen tuhota komentokeskus pois kuleksimasta...

 

[Raveni]

Aivojen ei tarvitse olla dronen kyydissä. Pilotin oman painon lisäksi heittoistuimen, panssaroinnin, paineistuksen yms. elossapitojärjestelmien paino ei ole mitenkään vähäinen.

Ei myöskään lisättyjen sensoreiden... Sanoisin että F35:ssä on aika vähän panssaria... Niillä ei ole tarkoitus lentää korkeudella jossa joutuisivat käsiaseiden kohteeksi ja muun ilmatorjunnan kaliiberi taitaa olla sellaista että siitä tulisi tiiliskivi jos sitä alettaisiin panssaroimaan... Ja jos siinä olisikin sellaista (ei harmainta hajua onko) niin täytyisihän se elektroniikka suojata samalla lailla... Okei heittoistuinta ei tarvittaisi eikä elossapitoa mutta lisä jäähdytystä tarvittaisiin että prosessorit ei kiehu... Ja mielestäni kyydissä täytyy olla myös jonkinlaiset aivot jos sillä meintaan tehdä oikeissa taisteluissa jotain... Taistelukäyttöön tehtyä UAVia ei voi verrata enään tiedustelu käyttöön joskin aseistettuun UAViin. Tehtävät ovat ihan toisenlaiset samoin kuin toiminta ympäristö...

 

[RPG83]

Jos toimitaan näköetäisyydellä (eli omien rajojen sisäpuolella ja niiden välittömässä läheisyydessä) ja tarkoitus on laukoa ilmatorjunta ohjuksia niin eikö sitä voitaisi tehdä maasta? Tulisi halvemmaksi...

Mites luot painopisteen SAMP/T:llä tai Patriotilla? Tai voithan sinä sen luoda, mutta se on sitten hyvin todennäköisesti väärässä paikassa.

Jos miehittämätöntä lennokkia ohjataan maa asemalta pelkkää datalinkkiä käyttäen niin sen tehokas toiminta etäisyys rajoittuu väkisinkin kovin pieneksi (max. muutama sata kilometriä ja silloinkin toimitaan jo korkean puomin nokkaan nostetun antennin kanssa). Satelliitti taas antaa saman joustavuuden torjunta etäisyyksiin kuin miehitetyissä lentolaitteessa. Satelliitti linkkiä samoin kuin maa linkkiäkin on mahdollista häiritä ja pahimmassa tapauksessa vielä kaapata koko komento signaali... Ei hyvä juttu. Ja olishan siinä hyvä olla pieni backup sen varalta että jollekin tulee mieleen tuhota komentokeskus pois kuleksimasta...

Satelliittiyhteyden häirintä voi olla vaikeampi juttu, jos siihen satelliitin ja koneen väliin ei oikein pääse. Kaappaus on todennäköisesti vielä vaikeampaa, jos varmennusjärjestelmistä tehdään asialliset, eikä mikä tahansa oikealla taajuudella tuleva komento kelpaa. Satellittiyhteyksissä on kuitenkin ongelmana satelliitin mahdollinen alasampuminen, jonka vuoksi lennokista pitäisi mielestäni tehdä toissijaisesti robotti, ja antaa sille tehtäväksi tuhota X tyyppiset kohteet korkeuksilla 1000-50000 AGL alueella Y, jotta käyttöalue laajenee. Rauhan ajan tunnistuslennot voidaan toteuttaa miehitetyillä koneilla.

 

[RPG83]

Mitä mieltä olette siitä, pitäisikö valita A- vai B-malli, jos Suomessa päädytään F-35:n? Ilmavoimat ovat kai olleet haikailemassa A-mallin perään, mutta itse sanoisin F-35B:n olevan parempi vaihtoehto, koska Suomi tuskin pystyy koskaan suojelemaan lentokenttiään Iskandereilta ja muilta nykyajan täsmäaseilta. Tällöin ilmavoimat voisivat selvitä ensi-iskustakin melko hyvin, kun koneet voitaisiin vain rullata ulos luolista ja saada ilmaan lyhyeltäkin matkalta. Samoin siinä tilanteessa, että hajautus on onnistunut hyvin, niin koneita voitaisiin operoida hyvin ennalta arvaamattomista paikoista, emmekä olisi sidottuja maantiekiitoratoihin tai vastaaviin lamautettaviin kohteisiin, vaan koneet voisivat laskeutua vaikkapa urheilukentille, isoille parkkipaikoille yms.

Miltä kuulostaa? Onko B-mallin korkeampi hinta sen arvoista?

 

[jokuvaan]

F-35B ei pysty laskeutumaan edes tavalliselle lentokentälle pystysuorana laskuna, tai pystyy mutta vaurioitumisen riskillä kun sulavasta asfaltista lentelee kivenmurikoita ilmaan.

 

[Slammer]

F-35A ilman muuta. Nykyaikaisten hävittäjien kiitoratavaatimukset eivät ole niin ihmeellisiä, että kannattaisi kikkailla. Jos taas kiitoratoja ei saada pidettyä kelvollisessa kunnossa, niin toimintakyky tuskin on muutenkaan kovin kummoinen. Lisäksi mikäli aiemmista kahinoista voi jotain päätellä, niin ilmavoimia on hyvin vaikea lamauttaa lentokenttiä vastaan hyökkäämällä. Pikakorjaukset onnistuvat varsin nopeasti.

 

[SJ]

Mites luot painopisteen SAMP/T:llä tai Patriotilla? Tai voithan sinä sen luoda, mutta se on sitten hyvin todennäköisesti väärässä paikassa.

Ensinnäkin näkisin, että nuo systeemit ovat painopiste sellaisenaan mihin ikinä tuo patteristo asetetaankin. Tietenkin on ihan turha puhua noiden keskittämisestä, kun ainakaan meillä ei noita kuitenkaan olisi keskitettäväksi asti. Ja miten perustelet tuon "todennäköisesti väärässä paikassa", kohdan? IT järjestelmää ja hävittäjiä käytetään ihan eritavalla. IT vaatii, että vihollinen tulee ammuttavaksi IT:n kantamalle, hävittäjillä voi lähteä hakemaan vihollisia isommaltakin alueelta. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että IT on väärässä paikassa, koska vihollinen ei kärsi tappioita, vaan sitä, että vihollinen ei vaan tule ammuttavaksi. Tällöin on katsottava, että IT oli oikeassa paikassa, jos vihollinen ei kykene vaikuttamaan omiin joukkoihin.

 

[Raveni]

Ensinnäkin näkisin, että nuo systeemit ovat painopiste sellaisenaan mihin ikinä tuo patteristo asetetaankin. Tietenkin on ihan turha puhua noiden keskittämisestä, kun ainakaan meillä ei noita kuitenkaan olisi keskitettäväksi asti. Ja miten perustelet tuon "todennäköisesti väärässä paikassa", kohdan? IT järjestelmää ja hävittäjiä käytetään ihan eritavalla. IT vaatii, että vihollinen tulee ammuttavaksi IT:n kantamalle, hävittäjillä voi lähteä hakemaan vihollisia isommaltakin alueelta. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että IT on väärässä paikassa, koska vihollinen ei kärsi tappioita, vaan sitä, että vihollinen ei vaan tule ammuttavaksi. Tällöin on katsottava, että IT oli oikeassa paikassa, jos vihollinen ei kykene vaikuttamaan omiin joukkoihin.

Lainaan SJ:n vietiä mutt tämä on myös RPG83:lle... Eli minuteman ehdotti maalinkillä ohjattua vehjettä jolloin sen etäisyys ei ole kovin kaksinen... Tällöin näkisin että sen teho ei juurikaan eroaisi maasta laukaistavasta it ohjus patterista joka voidaan levittää aika usein laajallekin alueelle. Tuollaiset yksiköt ovat heikoimmillaan liikkeessä ja jos tuollaista maalinkki asemaa lähdetään siirtämään niin sen alla olevat UCAVit ei lennä jos ei ole toista linkkiä niin antaa...

 

[RPG83]

@Raveni Ok. Ei eroaisi, mutta älytöntähän olisi luoda tuollaista lennokkia pelkän maalinkin varaan, kyllä sen pitäisi kyetä itsenäiseenkin toimintaan ennalta annettujen komentojen pohjalta (=olla robotti).

Ensinnäkin näkisin, että nuo systeemit ovat painopiste sellaisenaan mihin ikinä tuo patteristo asetetaankin. Tietenkin on ihan turha puhua noiden keskittämisestä, kun ainakaan meillä ei noita kuitenkaan olisi keskitettäväksi asti.

No juuri sitä tarkoitin, että meillä olisi hädin tuskin varaa kattaa koko maa tuollaisilla. Minnekään ei riittäisi enempää kuin minimimäärä ilmatorjuntaohjuksia, jos koko maa halutaan suojata. Jos taas päätämme luoda ilmatorjunnan painopisteen pääkaupunkiseudulle, niin silloin jokin osa maata jää täysin suojatta, jolloin vihollinen voi kohdistaa terroripommituksensa sinne ilman pienintäkään huolta suomalaisesta ilmapuolustuksesta. Hävittäjillä meillä taas on mahdollisuus siirtää oma painopisteemme sinne, missä vihollinenkin pyrkii aiheuttamaan suurimmat tuhot. Toki painopisteen luominen hävittäjilläkin johtaa väistämättä siihen, että jokin osa Suomea jää suojatta, mutta ainakin meillä on mahdollisuus sen painopisteen siirtoon toiselle puolelle Suomea kymmenissä minuuteissa, mikä antaa jonkinlaisen kyvyn reagoida vihollisen ilmatoimintaan riittävän nopeasti. Ilmatorjuntaohjusten siirto toiselle puolelle Suomea kun taas kestäisi puoli vuorokautta tai enemmän.

Ja miten perustelet tuon "todennäköisesti väärässä paikassa", kohdan? IT järjestelmää ja hävittäjiä käytetään ihan eritavalla. IT vaatii, että vihollinen tulee ammuttavaksi IT:n kantamalle, hävittäjillä voi lähteä hakemaan vihollisia isommaltakin alueelta. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että IT on väärässä paikassa, koska vihollinen ei kärsi tappioita, vaan sitä, että vihollinen ei vaan tule ammuttavaksi. Tällöin on katsottava, että IT oli oikeassa paikassa, jos vihollinen ei kykene vaikuttamaan omiin joukkoihin.

Minä näen ilmapuolustuksen tehtävänä Suomessa koko yhteiskunnan suojelemisen. Ilmatorjunta on liian riskialtis kantamaan päävastuuta tällaisessa asiassa. Lamautettu komentokeskus tai tutka, ja patterilta loppui toiminta justiinsa. Vihollinen kiittää. (Sen sijaan alueelle ilmaantuva parvi Horneteja aiheuttanee harmaita hiuksia hyökkääville koneille.) Ei paljoa lohduta, jos joukoilla rintamalla ei ole ilmauhkaa, mutta siviiliyhteiskunta on pimeänä, ruoan jakelu tökkii ja kerrostaloja luhistuu maan tasalle.

 

[SJ]

@Raveni
Minä näen ilmapuolustuksen tehtävänä Suomessa koko yhteiskunnan suojelemisen. Ilmatorjunta on liian riskialtis kantamaan päävastuuta tällaisessa asiassa. Lamautettu komentokeskus tai tutka, ja patterilta loppui toiminta justiinsa. Vihollinen kiittää. (Sen sijaan alueelle ilmaantuva parvi Horneteja aiheuttanee harmaita hiuksia hyökkääville koneille.) Ei paljoa lohduta, jos joukoilla rintamalla ei ole ilmauhkaa, mutta siviiliyhteiskunta on pimeänä, ruoan jakelu tökkii ja kerrostaloja luhistuu maan tasalle.

Jaa, jos tuollaisesta lähtökohdasta aloitetaan, niin olet varmaan oikeassa, mutta jotenkin veikkaan, että vihollinen edelleenkin pääsisi terroripommittamaan vapaasti, vaikka kaikki rahat laitettaisiin hävittäjiin ja IT:tä ei olisi ollenkaan.

 

[RPG83]

Jaa, jos tuollaisesta lähtökohdasta aloitetaan, niin olet varmaan oikeassa, mutta jotenkin veikkaan, että vihollinen edelleenkin pääsisi terroripommittamaan vapaasti, vaikka kaikki rahat laitettaisiin hävittäjiin ja IT:tä ei olisi ollenkaan.

Vapaasti vasta siinä vaiheessa, kun Suomen hävittäjät olisi tuhottu. Siihen kuitenkin kuluisi niin paljon resursseja (=lentokoneita ja miehistöjä), että ko. pommitusten hinta nousisi hyvin korkeaksi. Kyse on lopulta puolustuksemme uskottavuudesta, ja uskon hävittäjien vastaavan siihen paremmin kuin saman rahan panostaminen pelkkään ilmatorjuntaan.

Toki arvokohteiden keskittymiä (pääkaupunkiseutu, lennostokaupungit ym.) saattaa olla järkevää suojata myös ilmatorjunnalla, mutta senkin pitää olla kohtuullisen tehokasta: Nasams ESSM-ohjuksella (tai ulottuvuuksiltaan vastaava järjestelmä) on mielestäni aivan minimi noihin hommiin, mielellään Patriot tai SAMP/T. Nasams Amraamilla ei vakuuta itseäni. Joukkojen suojaamisessa taas päästään hyvälle tasolle ihan jo jakamalla riittävästi Stingereitä ja ilmatorjuntatykkejä, ja jos painopisteeseen riittää jokin Stingerin ja Patriotin välimaastossa oleva järjestelmä, niin hyvä on.

 

[Juke]

Joo, eikä ole mitään syytä miksei voisi rakentaa 20 metristä Muumipeikkoa kullasta. Kyse oli siitä onko tällaista lennokkia olemassa. Suomen hävittäjähankintaa on vaikea rakentaa sen pohjalle mitä kenties voisi olla olemassa.
Tiivistettynä: ilmataisteluun kykenevä lennokki on olemassa siinä vaiheessa kun joku rakentaa sellaisen.
Lisäksi vaikka joku keksisi pultata Sidewinderit Predatoriin niin siitä on pitkä matka ilmavoimien vaatimukset täyttävään hävittäjään.



Kuvittelit väärinymmärryksen ja vastasit omalla väärinymmärrykselläsi ja vieläpä ohi pointin. Kyse oli nimenomaan pilotin poistamisesta koneesta, ei pilotin poistamisesta kokonaan. Ja se pointti jonka sivuutit oli, että esimerkiksi ajatus halvoista, erikoistuneista koneista kaatui aikoinaan miehitettyjen koneiden tapauksessa siihen, että käytännössä homma hoitui taloudellisemmin yhdellä monitoimityypillä. Lisäetuna joustavuus, eli ei tarvitse arpoa paljonko pitää painottaa mihinkin ja kärsiä väärien painotusten seurauksia. Tämä asia ei muutu mihinkään vaikka pilotin ottaa pois koneesta.



Nimenomaan, niissä on kaikki samat komponentit, plus linkki koneeseen ja tarvittavat lisäsensorit koneessa olevan lentäjän näköaistin korvaamiseksi. Juuri tämän takia lennokeista ei tule maagisesti halvempia. Jos rakennetaan kone jolla on sama kyvykkyys, niin hintalappu on käytännössä sama. Se mikä säästetään pilotin poistamisella hävitään etäohjaukseen tarvittavissa laitteissa.

Tosi hyvä...20 metrinen kultainen muumipeikko !

 

[Juke]

Kone voidaan tehdä pienemmäksi, kevyemmäksi ja halvemmaksi kun sitä ei tarvitse varustaa ihmisen hengissäpitojärjestelmillä.
Koneella voidaan liikehtiä terävämmin kun ei tarvitse huolehtia siitä miten ihminen kestää kiihtyvyyksiä.
Kone on uhrattavissa.
Kone ei väsy eikä ikävysty.
Jne.

Mistä se tietää ilmataistelussa toimia mihinkin suuntaan jos ukkoa ei ole sisällä ?

 

[aj77]

Mitä mieltä olette siitä, pitäisikö valita A- vai B-malli, jos Suomessa päädytään F-35:n? Ilmavoimat ovat kai olleet haikailemassa A-mallin perään, mutta itse sanoisin F-35B:n olevan parempi vaihtoehto, koska Suomi tuskin pystyy koskaan suojelemaan lentokenttiään Iskandereilta ja muilta nykyajan täsmäaseilta. Tällöin ilmavoimat voisivat selvitä ensi-iskustakin melko hyvin, kun koneet voitaisiin vain rullata ulos luolista ja saada ilmaan lyhyeltäkin matkalta. Samoin siinä tilanteessa, että hajautus on onnistunut hyvin, niin koneita voitaisiin operoida hyvin ennalta arvaamattomista paikoista, emmekä olisi sidottuja maantiekiitoratoihin tai vastaaviin lamautettaviin kohteisiin, vaan koneet voisivat laskeutua vaikkapa urheilukentille, isoille parkkipaikoille yms.

Miltä kuulostaa? Onko B-mallin korkeampi hinta sen arvoista?

Eikös tämä pystysuoraan laskeva ja nouseva kone oli rajoitettu joltain muilta osin? Jotenkin muistelen että aseitako meni vähemmän tms. Mistä luovutaan että saadaan tuo kyky? Luulisi että kun konemäärä on rajoitettu, niin toiminta-aika ja kuorma ja miksi ei nopeuskin olisi tärkeitä. Nopeus on vain niin pois muodista. Sitä ei kuulemma nykyään tarvita. Joka on kyllä niin outo päätelmä,mutta ehkä maallikon ei tarvitse ymmärtää.

 

[Juke]

Luulenpa ettei F35B:tä myydä meille...kuten ei myyty Harrierejakaan.

 

[RPG83]

Luulenpa ettei F35B:tä myydä meille...kuten ei myyty Harrierejakaan.

Yritätkö sanoa, ettemme saisi myyntilupaa? Koko F-35 on kuitenkin suunniteltu vientikelpoiseksi! Harriereja ei kai koskaan edes yritetty ostaakaan.

 

[RPG83]

Eikös tämä pystysuoraan laskeva ja nouseva kone oli rajoitettu joltain muilta osin? Jotenkin muistelen että aseitako meni vähemmän tms. Mistä luovutaan että saadaan tuo kyky? Luulisi että kun konemäärä on rajoitettu, niin toiminta-aika ja kuorma ja miksi ei nopeuskin olisi tärkeitä. Nopeus on vain niin pois muodista. Sitä ei kuulemma nykyään tarvita. Joka on kyllä niin outo päätelmä,mutta ehkä maallikon ei tarvitse ymmärtää.

Ei minun tietääkseni. Alkuun kyllä asekuiluja meinattiin pienentää, mutta sitten tultiin järkiin ja pienennettiin mieluummin polttoainesäiliötä. Lisäksi konetykki (220 kranaattia) täytyy asentaa ulkoiseen podiin B- ja C-malleissa, kun A-mallissa se on sisäinen (182 kranaattia). Taistelusäde sisäisellä polttoaineella on B-mallissa (869 km) pienempi kuin A- (1 082 km) tai C-mallissa (1 141 km).

Nopeus yms. asioista en tiedä muuta, kuin että F-35 on aika mopo kaikissa varianteissa, ja jos siihen päädytään, niin kaartotaistelukyky ei juuri riipu variantista. Tämän takia olisi mielestäni tärkeää saada jotain olennaista etua F-35:n valinnasta, esim. juuri STOVL-kyky.

 

[Raveni]

Jaksan aina paasata noista lentotuntien hinnoista mutta joka tapauksessa voisin heittää villin arvauksen että tuosta pystyyn nousevassa versiossa se on suupempi kuin normaalia tapaa käyttävässä...

 

[Slammer]

Luulenpa ettei F35B:tä myydä meille...kuten ei myyty Harrierejakaan.

Millonkas Suomi on halunnut ostaa Harriereita?