Suomen sisäinen turvallisuus

[elso]

Väittäisin, että aika heikoilla jäillä kuljettaja seisoo jos tätä lähdetään oikeudessa ratkomaan. Paljon vähemmästäkin on tullut kenkää, esimerkiksi lippujen myymättä jättämisestä, koska "pärstäkerroin".

Ja sitten tietysti signalointivaikutus. Kuljettaja ei ehkä ole mikään maailman terävin kynä, mutta kyllä se ymmärtää syy-seuraus -suhteita jos nyt tällaiselle alentavalle (yksi kuski on idiootti ja omaa taipumusta väkivaltaisuuteen, niin kaikki ovat sellaisia. Vastaavia paralleereja löytyy täältäkin.) linjalle lähdetään. Saanko käyttäytyä väkivaltaisesti asiakasta kohtaan, koska syy X (esimerkiksi kuljettaja epäilee lippua väärennökseksi -> turpaan vaan).

 

[Ingsoc]

Väittäisin, että aika heikoilla jäillä kuljettaja seisoo jos tätä lähdetään oikeudessa ratkomaan.

Paitsi ettei ole.

Ensinnäkin kuljettajalla oli lakiin perustuva oikeus poistaa liputta matkustava henkilö.

Kohdehenkilö myös aloitti vastarinnan, kun kuljettaja yritti lievin voimakeinoin eli tarttumalla poistaa kohdehenkilön. Eli kohdehenkilön osalta kyseessä oli järjestystä ylläpitävän henkilön vastustaminen. Tämän jälkeen kohdehenkilö itse eskaloi tilanteen lyömällä. On täysin selvää, että kuljettajalla oli oikeus puolustautua tätä oikeudetonta hyökkäystä vastaan.

Pohjolan liikenne Oy vedonnut irtisanomisessa siihen, että kuljettaja ei ole noudattanut heidän ohjeistuksiaan. Siinä vain autuaasti unohtuu, että kuljettajalla on lakisääteinen oikeus ja velvollisuus puuttua ajoneuvossa tapahtuviin häiriöihin ja liputta matkustamiseen. Lisäksi Pohjolan liikenteen nyyhkiminen lyömisestä on juridisesti vähintäänkin kyseenalaista. Työnantaja ei voi rajata omilla määräyksillään keneltäkään mahdollisuutta puolustautua oikeudetonta hyökkäystä vastaan. Oma henki, terveys ja ruumillinen koskemattomuus ovat sellaisia oikeushyviä, että niiden puolustamista työnantaja ei voi millään ohjeilla rajata pois.

 

[Herman30]

Ensinnäkin kuljettajalla oli lakiin perustuva oikeus poistaa liputta matkustava henkilö.

Voisiko sanoa että jopa velvollisuus?

 

[Ingsoc]

Voisiko sanoa että jopa velvollisuus?

Olen varma, että de facto Pohjalan liikenne vaatii, että kaikilla matkustajilla pitää olla voimassaoleva matkalippu.

Kuljettajalla on käytännössä velvollisuus valvoa liputta matkustamista, jos taas tilanne perkelöityy, niin sitten alkaa nyyhkiminen ja vetoaminen siihen, että kaikki asiat pitää hoitaa puhumalla - vaikka sitten kohtilentävälle nyrkille.

 

[Herman30]

Pitääkö kohta palata tilanteeseen jossa bussissa on rahastaja kuljettajan lisäks, sillä muutoksella että rahastaja onkin nyt järjestysvalvojana.

 

[elso]

Ensinnäkin kuljettajalla oli lakiin perustuva oikeus poistaa liputta matkustava henkilö.

Oliko liputta matkustava henkilö? Käsittääkseni siitä oli epäily.

Kohdehenkilö myös aloitti vastarinnan

Merkityksetöntä. Jos kerran vertaat kuljettajaa "järjestystä ylläpitävään henkilöön", niin voinee olettaa, että tämä osaa myös toimia ammattitaitoisesti. Tällöin on ihan sama kuka aloittaa ja mitä aloittaa.

On täysin selvää, että kuljettajalla oli oikeus puolustautua tätä oikeudetonta hyökkäystä vastaan.

Kärjistetysti: Ton samanhan sä voisit sanoa, vaikka se olis pistänyt ton kaverin hengiltä. Pitäisi osata arvioida sitä tarvittavan puolustuksen määrääkin.

Työnantaja ei voi rajata omilla määräyksillään keneltäkään mahdollisuutta puolustautua oikeudetonta hyökkäystä vastaan

Ei kai se ole ketään miltään rajaamassa. Jos lähtee hakemaan kontaktia niin olisi hyvä osata tehdä se oikein tai vaihtoehtoisesti jättää tekemättä.

 

[kimmo.j]

Nämä jos-jutut ovat kertomus, tarina. Mitään näyttöä toimitusjohtajan painostamisesta seutuliikenteen virkamiespuolelta ei ole ainakaan julkisuudessa näkynyt. Totta kai saamme siitä hyvän kertomuksen. Ainahan on mahdollista, että painostusta tulee vaikka hyvinkin oudoista lähteistä.

Varmaksi voi sanoa, että toimitusjohtaja teki nopean ratkaisun, eikä yhtiö kertonut kaikkia datoja. Työilmapiirin voi todeta kuljettajien ulosmarssista.

Voinhan minäkin spekuloida. Työelämästä tuntenemme kaikki, mikä on toimitusjohtajaan luotto sen jälkeen, kun hän osoittaa, ettei ole kykenevä puolustamaan alaisiaan. Mikäli tj murtuu nimenomaan ulkopuolisessa paineessa, sen pahempi.

Kun työntekijöiden luotto on mennyt, ei yleensä kestä hirveän kauan, kun myös osakeyhtiön hallituksen luotto on mennyt. Alkaa tulla huonoa jälkeä. Se on kierre.

Kyllä kirjoitukseni on "JOS" juttu, joka ei ole muuta kun spekulaatiota.
Koko jutussa haiskahtaa se nopeus jolla iso yritys on tehnyt päätöksiä, joista tuntuu olevan kovin monenlaista todistustaineistoa. Osa tietysti vielä myös itse yhtiön käytössä.
On tietysti mahdollista, että kyseinen kuski on saanut jo aikaisemmin esim. varoituksia käytöksestä, tai muuta jota emme tiedä, mutta kuvittelisin, että tuon kokoisessa firmassa päätöksiä ei tehtäisi tunnepohjalla.
Tarkoitkseni oli tuoda esiin yksi vaihtoehto, jolla HSL, sen yksittäin on voinut vaikuttaa päätökseen.
Olen samaa mieltä, että työntekijöiden tulee voida luottaa siihen, että yritys ja sen johto tukee heitä jos he toimivat kuten on ohjeistettu. Miten on sitten ohjeistettu, en tiedä.

Silti oli todellisuus miten tahansa, asioita voi hoitaa aina monella tavalla ja tässä ne vaikuttavat hoidetun väärin.

 

[baikal]

Mikä ihme se oikein on, kun joillekin linjoille on vaikea saada bussikuskeja?

sitten alkaa nyyhkiminen ja vetoaminen siihen, että kaikki asiat pitää hoitaa puhumalla - vaikka sitten kohtilentävälle nyrkille.

Juu, puhumalla ne selviää. Ja linja-autohan voi odottaa vaikka pari tuntia tienvarressa, kunhan puhe on auttanut ja matka voi jatkua. Mitähän Yhtiö siitä sanoo kuskille. Puhui liikaa? Huono puhuja?

Pitääkö kohta palata tilanteeseen jossa bussissa on rahastaja kuljettajan lisäks, sillä muutoksella että rahastaja onkin nyt järjestysvalvojana.

Tuskin, eiköhän liikennöitsijän märkä uni liene se, että matkustajat itse hoitavat myös ajamisen. Ja hommaavat vielä kalustonkin liikennöitsijälle. Ja maksavat tietysti matkansa.

 

[Herman30]

matkustajat itse hoitavat myös ajamisen.

Tämmöisiä robottibussejahan on tulossa jossin vaiheessa tulevaisuutta, siinä ei tarvitse väitellä kuljettajan kanssa kun ei ole kuljettajaa.
Tallinnassa näitä oli koeajossa ja minäkin olin kerran kyydissä. Siellä oli kyllä valvoja mukana jos olisi ollut tarve hätäpysäytykselle mutta muuten bussi ajoi itse automaattisesti.

 

[kimmo.j]

Paitsi ettei ole.

Ensinnäkin kuljettajalla oli lakiin perustuva oikeus poistaa liputta matkustava henkilö.

Kohdehenkilö myös aloitti vastarinnan, kun kuljettaja yritti lievin voimakeinoin eli tarttumalla poistaa kohdehenkilön. Eli kohdehenkilön osalta kyseessä oli järjestystä ylläpitävän henkilön vastustaminen. Tämän jälkeen kohdehenkilö itse eskaloi tilanteen lyömällä. On täysin selvää, että kuljettajalla oli oikeus puolustautua tätä oikeudetonta hyökkäystä vastaan.

Pohjolan liikenne Oy vedonnut irtisanomisessa siihen, että kuljettaja ei ole noudattanut heidän ohjeistuksiaan. Siinä vain autuaasti unohtuu, että kuljettajalla on lakisääteinen oikeus ja velvollisuus puuttua ajoneuvossa tapahtuviin häiriöihin ja liputta matkustamiseen. Lisäksi Pohjolan liikenteen nyyhkiminen lyömisestä on juridisesti vähintäänkin kyseenalaista. Työnantaja ei voi rajata omilla määräyksillään keneltäkään mahdollisuutta puolustautua oikeudetonta hyökkäystä vastaan. Oma henki, terveys ja ruumillinen koskemattomuus ovat sellaisia oikeushyviä, että niiden puolustamista työnantaja ei voi millään ohjeilla rajata pois.

Tuo lakisääteinen oikeus on varmasti totta, mutta mitä yritys on sitten ohjeistanut tästä. Jos ohjeistus on, että tähän pummilla ajeluun ei puututa, on kuski heikoilla oikeudessa, koska direktio oikeuden omaava taho on todennut, että jos ei halua maksaa, ei tarvitse. Jos näin on ohjeistettu, saattaa kuski näyttää oikeuden silmissä kahakan aloittajalta. Silloin tämä "oikeudeton hyökkäys" muuttuukin ehkä toisen henkilön osalta oikeudeksi puolustautua.

Juristit varmaan selvittävät asian myöhemmin.
Varmaa kuitenkin on, että ko. yhtiön busseissa ei lippuja paljon kysellä enää. Ja miksi kyselisivät, kun siitä seuraa potkut.

 

[skärdis]

Paitsi ettei ole.

Ensinnäkin kuljettajalla oli lakiin perustuva oikeus poistaa liputta matkustava henkilö.

Oikeus vai velvollisuus? Kaksi eri asiaa.

Pohjolan liikenne Oy vedonnut irtisanomisessa siihen, että kuljettaja ei ole noudattanut heidän ohjeistuksiaan. Siinä vain autuaasti unohtuu, että kuljettajalla on lakisääteinen oikeus ja velvollisuus puuttua ajoneuvossa tapahtuviin häiriöihin ja liputta matkustamiseen.

Kerrotko mistä tulee lakisääteinen velvollisuus puuttua liputtomuuteen jos tilanne käy uhkaavaksi? Väitän, ettei sellaista ole.

Jos työantaja on ohjeistanut jättämään asian sikseen uhkaavassa tilanteessa niin se on sitten niin. En millään jaksa uskoa, etteikö Pohjolan Liikenne ohjeistaisi kuskeja antamaan rahat ryöstäjälle vastarinnatta tai luopumaan lipun tivaamisesta uhkaavassa tilanteessa. Ei siinä nyt ole mitään mieltä vääntää loppuun asti kaikenmaailman narkkareiden kanssa.

 

[Herman30]

Varmaa kuitenkin on, että ko. yhtiön busseissa ei lippuja paljon kysellä enää. Ja miksi kyselisivät, kun siitä seuraa potkut.

Kyllä valkolaisilta kysytään etenkin kun keskiverto valkolainen ei aloita jumalatonta äläwäläbälöö kun hänelle sanotaabn vastaan.

Otanpa itseni esimerkiksi; Eilen kävin kaupassa, maksoin ostokseni ja kassan jälkeen rupesin pakkaamaan ostokset kärrystä kassiin. Huomasin että kärryn pohjalla oli paistopussipaketti jota en ollut epähuomiossa laittanut hihnalle ja täten se oli jäänyt maksamatta.
Kuinka moni äläwäläbälö-kansalainen olisi mennyt takaisin kassallle ja maksanut sen unohtuneen? Minä menin, moraalini ei sallinut mennä ulos maksamatta olevalla tavaralla vaikka olisin voinut.

 

[Ingsoc]

Tuo lakisääteinen oikeus on varmasti totta, mutta mitä yritys on sitten ohjeistanut tästä.

Se vaan on niin, että työnantajan direktio oikeus ei kävele lain yli.

Työnantajan ohjeet eivät koskaan ohita Suomen lakia.

Jos kuljettajaa ei saa tuomiota pahoinpitelystä on selvää, että kyseessä on hätävarjelu. Ihmisen oikeutta puolustaa omaa henkeää, terveyttä tai ruumiillista koskemattomuutta mikään työnantaja ei voi rajata.

Liputta matkustavan henkilön poistamisen yrittäminen saattoi olla työnantajan ohjeiden vastaista. Toisaalta täytyy muistaa, että kuskilla on lain suoma oikeus siihen. Siinä tapauksessa kyseessä on melko lievä työnantajan antamien ohjeiden noudattamatta jättäminen. Missään nimessä tuollainen ei kelpaa irtisanomisen perusteeksi.

Vielä vähemmän työnantajalla on oikeutta sanoa työsuhdetta irti "lyömisen takia". Jos henkilöä ei tuomita pahoinpitelystä, niin kyseessä on hätävarjelu, jossa lähtökohtaisesti puolustetaan huomattavasti suurempaa oikeushyvää kuin työnantajan diretio oikeutta.

 

[Ingsoc]

Ei kai se ole ketään miltään rajaamassa. Jos lähtee hakemaan kontaktia niin olisi hyvä osata tehdä se oikein tai vaihtoehtoisesti jättää tekemättä.

Yleinen harhaluulo.

Jos toimivaltainen henkilö aloittaa toimenpiteen ja tämä tilanne kärjistyy siihen, että toimivaltainen henkilö joutuu käyttämään hätävarjeluksi luettavia keinoja, niin kyseessä ei ole minkäänlainen rikos tai edes ylilyönti.

Lähtökohtaisesti jos bussikuski, lipuntarkastaja, vartija, järjestyksenvalvoja tai vaikka konduktööri joutuu poistamaan henkilön, niin kyseessä ei ole välikohtaus tai yhteenotto vaan lakiin perustuva toimenpide. Jos kohdehenkilö vastustaa sitä, niin hän syylllistyy järjestystä ylläpitävän henkilön vastustamiseen. Jos taas kohdehenkilön kohdistaa toimivaltaiseen henkilöön väkivaltaa tilanteessa, niin toimivaltaisella henkilöllä tai vaikka viranomaisella on aivat samat oikeudet puolustaa itseään hätävarjelun keinoilla, kuin kaikilla muillakin kansalaisilla. Lähtötilanne, aikaisemmat voimakeinot tai asema ei vaikuta oikeuteen käyttää hätävarjelua merkittävien oikeushyvien puolustamiseksi. Vielä vähemmän sitä rajoittavat firman sisäiset ohjeistukset tai toimihenkilöiden mielipiteet.

 

[Pihatonttu]

Voisiko sanoa että jopa velvollisuus?

Jos bussiin tulee säännöistä piittaamaton aggressiivinen henkilö, niin muiden matkustajien turvallisuuden pitäisi olla se tärkein juttu.

Jos kuski on havainnut mitään sellaista, mikä saattaa aiheuttaa matkustajiin kohdistuvan riskitason merkittävää nousua, niin veikkaisin asiaa tuntematta että kuskilla on velvollisuus toimia asian korjaamiseksi. Kuinka pitää toimia? Se riippunee tilanteesta ja ohjeistuksesta.

Henkilö, joka ei maksa palvelusta ei ole asikas. Niinpä asiakkaisiin suuntautuvat kohteliaisuus- sun muut vaatimukset eivät koske häntä.

Kaikkia asiakkaita pitää kohdella samoissa tilanteissa samoin. Henkilöä, joka ei ole asiakas ei kuitenkaan tarvitse kohdella asiakkaana. Tämä on sellainen asia, joka kuljettajien itsensä kannattaisi nostaa tosi isosti esille ihan jo sen takia, että jos yhtiö edellyttää pummien kohtelemista asiakkaina niin silloin maksamiseen perustuvasta matkustusoikeuden tarkastamisesta voi ja pitää samantien luopua.

Tässä keississä kummallisinta on se, että yhtiö ei salli turvakameroiden nauhoituksien julkistamista vaikka niillä lienee tapauksen suhteen kaikkein paljastavin rooli. Ehkä niitä ei haluta julki juuri siksi. Muuta syytä on vaikea keksiä.

 

[elso]

@Ingsoc Hätävarjelun liioittelu löytyy myös vaihtoehdoista.

"Hätävarjelu on oikeutusperuste muutoin rikolliseen tekoon, jonka tuomioistuin katsoo olleen oikeutettu oikeushyvien (esimerkiksi henki, koskemattomuus, omaisuus, kotirauha) puolustamisen kannalta. Rikoslain mukaan teko voidaan oikeuttaa hätävarjeluna, mikäli se on välttämätön välittömästi uhkaavan oikeudettoman hyökkäyksen torjumiseksi. [1] Hätävarjelussa käytetyn voimankäytön puolustettavuutta arvioitaessa huomioidaan, paitsi suojeltavan edun merkitys ja hyökkäyksen vaarallisuus, myös puolustuksessa käytetyn väkivallan ja sen aiheuttamien vahinkojen suuruus. Vähäarvoisen omaisuusedun pelastamiseksi ei ole lupa aiheuttaa esimerkiksi vakavia henkeen tai terveyteen kohdistuvia vammoja. [2] Jos hätävarjeluna tehty teko on kokonaisarvosteluun nähden pahempi kuin olisi ollut tilanteeseen nähden välttämätöntä, tekijä voidaan tuomita täyteen tai alennettuun rangaistukseen. Tällöin on kysymys hätävarjelun liioittelusta[3] . "

Olen vähän skeptinen sen suhteen, että "asiakasta" oli tuossa tilanteessa välttämätöntä pistää pataan.

 

[Ingsoc]

Olen vähän skeptinen sen suhteen, että "asiakasta" oli tuossa tilanteessa välttämätöntä pistää pataan.

Sen varmaankin päättää oikeus eikä Pohjolan liikenteen kynäniska.

Itse olen aiheuttanut sairaalahoitoa vaativia vammoja hyökkääjälle ja eikä niistä ole mitään tuomiota tullut.

Tutkiiko poliisi edes mitään pahoinpitelyä tähän juttuun liittyen? Saiko kohdehenkilö edes mitään vammoja?

 

[YliKoo]

Jos ohjeistus on, että tähän pummilla ajeluun ei puututa, on kuski heikoilla oikeudessa, koska direktio oikeuden omaava taho on todennut, että jos ei halua maksaa, ei tarvitse.

Olettaisin, että mikäli päätös maksun vapaaehtoisuudesta on voimassa, niin se pitäisi saattaa kaikkien matkustajien tietoon tasapuolisuuden nimissä.

Tämä pitäisi olla tarkistettavissa myös ajon tilaajalta eli HSL:ltä, jonka tulisi käytäntö hyväksyä. Luulen myös, että tuo pitäisi hyväksyttää kaupungin hallinnolla ja saada poliittinen päätös asialle.

 

[miheikki]

Bussikuskin koulutus voimankäyttöön ja tilanteen ylläteksellisyys.

6 § (13.6.2003/515)
Voimakeinojen käyttö

Oikeudesta käyttää voimakeinoja virkatehtävän hoitamiseksi tai muun siihen rinnastettavan syyn vuoksi sekä oikeudesta avustaa järjestystä ylläpitämään asetettuja henkilöitä säädetään erikseen lailla.

Voimakeinoja käytettäessä saa turvautua vain sellaisiin tehtävän suorittamiseksi tarpeellisiin toimenpiteisiin, joita on pidettävä kokonaisuutena arvioiden puolustettavina, kun otetaan huomioon tehtävän tärkeys ja kiireellisyys, vastarinnan vaarallisuus sekä tilanne muutenkin.

Jos voimakeinojen käytössä on ylitetty 2 momentissa säädetyt rajat, tekijä on kuitenkin rangaistusvastuusta vapaa, jos on erittäin painavia perusteita katsoa, ettei tekijältä kohtuudella olisi voinut vaatia muunlaista suhtautumista, kun otetaan huomioon hänen asemansa ja koulutuksensa sekä tehtävän tärkeys ja tilanteen yllätyksellisyys.

https://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1889/18890039001#L4

 

[elso]

Itse olen aiheuttanut sairaalahoitoa vaativia vammoja hyökkääjälle ja eikä niistä ole mitään tuomiota tullut.

No sitten toinen osapuoli ei ole nostanut juttua tai vaihtoehtoisesti mitoitit oikeuden mielestä puolustuksen sopivan kovaksi.

Ja ei tämä tietenkään ole mitään matemaattisen eksaktia hommaa; tulkinta vaihtelee eri oikeusasteissa palvelevien ihmisten mukaan mutta pääpiirteittäin linja yleensä pitää. Juuri tämän "yleensä" kohdan vuoksi kannattaa asoita pyrkiä sopimaan oikeuden ulkopuolella jollain tapaa jos mahdollista. Säästyy helposti kasa euroja.