Suomi ja taisteluhelikopterit

Ostaako Suomi taisteluhelikoptereita vuoteen 2050 mennessä?


  • Äänestäjiä yhteensä
    106

Talvela

Ylipäällikkö
Montako K-9 moukaria saa taisteluhekon hinnalla?
Suurempi määrä korvannee hekon paremman liikkuvuuden, eli jos samalla hinnalla saa yhtäaikaa koko heko-osaston suorituskyvyn eripuolille suomea, niin hekon liikkuvuudesta saama etu on kokonaisuuden kannalta poistettu, vaikka se yksilötasolla onkin selvä etu.

Kumpi on alttiimpi vihollisen ilmauhalle?
Suomessa ei liene paljon kanjoneita, joiden reunan taakse hekolla pääsee ohjuksiltakin piiloon kuten elokuvissa. Niinpä vastoin parempaa tietoa kuvittelen, että molemmat on yhtä alttiita, jolloin rahalla saatava lukumäärä ratkaisee. Ja lisäksi K-9:llä lienee paremmat mahdollisuudet pysytellä piilossa, kuin hekolla ainakin silloin kun sitä käytetään vihollista vastaan.
Entä alttius muulle vihollisen tulivoimalle?
Hekolla IT, ja moukareilla ...

Kummalla on parempi vaikutuskyky viholliseen, eli parempi tulivoima?
Vai olisiko parempi verrata raketinheittimiin telatykin sijasta, tai vaikkapa molempiin?
Kaikki kolme hyötyvät tietysti toimivasta tiedustelusta, eli droneja tarvitaan muun tarkoitukseen soveltuvan kaluston ohessa, osa niistä on tietysti hekoiksikin luokiteltavissa, mutta niitä ei tst-hekoilla kaiketi kuitenkaan tarkoitettu.

Oletan että maasijoitteinen tulivoima pärjää kustannustehokkuudessa hekoille jatkossakin, sekä hankinnan että käytön osalta. Ja 2050 mennessä kustannustehokkuus säilynee edelleen hyvin olennaisena tekijänä puolustushankinnoissa. Niihin tilanteisiin jossa maasijoitteinen ei jostain syystä riitä, on 2050 edelleen käytettävissä hävittäjien ilmasta maahan aseistus.

Tst-heko lienee parhaimmillaan sellaisia vastustajia kohtaan, jolla ei ole kykyä niitä torjua. Niitä ei Suomella liene, eikä toivottavasti mistään ilmaannu 2050 mennessä.
30079
 

fyysikko

Kapteeni
Eivät nuo salpausselät ainakaan etelässä niin korkeita ja jyrkkiä yleensä ole, että lentävä kopteri pääsisi niiden taakse lentokoneesta ammuttavilta ohjuksilta piiloon.
Mutta eihän se toki sitä tarkoittanut, etteikö koko suomesta ainuttaakaan sellaista paikkaa löytyisi jossa todellakin pääsee. Kuten Kolin kansallispuistosta esimerkiksi. Varmasti yksittäisiä paikkoja löytyy lukuisia muitakin. Edelleenkin oletan ettei niitä löydy joka paikasta riittävän läheltä, jos Suomelle hankittu tst-kopteri huomaisi tositilanteessa tarpeen suojautua. Sitä aikaa siihen ei ole silloin paljoa, eikä siten kovin kauas ehdi.
 
  • Tykkää
Reactions: PSS

Talvela

Ylipäällikkö
Eivät nuo salpausselät ainakaan etelässä niin korkeita ja jyrkkiä yleensä ole, että lentävä kopteri pääsisi niiden taakse lentokoneesta ammuttavilta ohjuksilta piiloon.
Mutta eihän se toki sitä tarkoittanut, etteikö koko suomesta ainuttaakaan sellaista paikkaa löytyisi jossa todellakin pääsee. Kuten Kolin kansallispuistosta esimerkiksi. Varmasti yksittäisiä paikkoja löytyy lukuisia muitakin. Edelleenkin oletan ettei niitä löydy joka paikasta riittävän läheltä, jos Suomelle hankittu tst-kopteri huomaisi tositilanteessa tarpeen suojautua. Sitä aikaa siihen ei ole silloin paljoa, eikä siten kovin kauas ehdi.
No tuo on juuri se alue jossa niitä pääosin käytettäisiin ja oletettavasti sopivat kuitenkin ilmasta maahan järjestelmiltä suojautumiseen. Tuskin ilmasta ilmaan ohjukset olisivat suuri uhka kun sitä kopterien vapaata jahtaamista varten pitäisi lamauttaa meidän oma ilmapuolustus ja lähipuolustukseen niillä on omasuojaakin.
 

Einomies1

Ylipäällikkö
No tuo on juuri se alue jossa niitä pääosin käytettäisiin ja oletettavasti sopivat kuitenkin ilmasta maahan järjestelmiltä suojautumiseen. Tuskin ilmasta ilmaan ohjukset olisivat suuri uhka kun sitä kopterien vapaata jahtaamista varten pitäisi lamauttaa meidän oma ilmapuolustus ja lähipuolustukseen niillä on omasuojaakin.
Aikanaan puhuttiin kuljetuskoptereiden hankinnan yhteydessä "saattokoptereista". Mitään muuta tarkoitusta niille ei keksitty julkisuudessa, vaikka niitä olisikin. 15 vuotta sitten "viisaat" puhuivat vähintään keveiden tst-kopterien olevan ehdoton edellytys minkäänlaiselle maahanlaskulle, jota kai alunperin osana strategisen iskun torjuntaa tavoiteltiin komppania/pataljoona tasoisena. Asia unohtui vuosien saatossa kun kuljetushekot viivästyivät.

Tästä asiasta on kovin helppo vetää joko-tai keskustelu ja verrata vaikka tykistöä tai muuta suorituskykyä koptereihin, vaikka se on hyödytöntä.
Haluaisin kovasti tietää että miten nykyisiä kiväärikaliiperin konekivääreillä varustettuja NH-90 koptereita on tosipaikassa aikomus käyttää. Kuinka lähellä taisteluja ne pystyvät tuolla aseistuksella ja soveltuvalla pintalennolla operoimaan. Omasuoja on hyvä ja niin muutkin järjestelmät, mutta riittääkö se?

Tottahan se on että käytettyjen tst-hekojen hankinta olisi melkoista rahantuhlausta. Vaikka hankinta on halpa, päivitykset ja ylläpito ovat työläitä ja kalliita. Sensijaan kuljetuskopterien käyttäminen tulitukeen ja suojaan olisi kustannustehokkaampi ja tutkimisen arvoinen asia, jos hekoja edes suunniteltaisiin käytettävän muuhun kuin haavoittuneiden kuljetuksiin.
Esimerkkejä on maailmalla kuten MH-60L DAP, S-70 Battlehawk ja Mi-8AMTSh
 

Talvela

Ylipäällikkö
Aikanaan puhuttiin kuljetuskoptereiden hankinnan yhteydessä "saattokoptereista". Mitään muuta tarkoitusta niille ei keksitty julkisuudessa, vaikka niitä olisikin. 15 vuotta sitten "viisaat" puhuivat vähintään keveiden tst-kopterien olevan ehdoton edellytys minkäänlaiselle maahanlaskulle, jota kai alunperin osana strategisen iskun torjuntaa tavoiteltiin komppania/pataljoona tasoisena. Asia unohtui vuosien saatossa kun kuljetushekot viivästyivät.

Tästä asiasta on kovin helppo vetää joko-tai keskustelu ja verrata vaikka tykistöä tai muuta suorituskykyä koptereihin, vaikka se on hyödytöntä.
Haluaisin kovasti tietää että miten nykyisiä kiväärikaliiperin konekivääreillä varustettuja NH-90 koptereita on tosipaikassa aikomus käyttää. Kuinka lähellä taisteluja ne pystyvät tuolla aseistuksella ja soveltuvalla pintalennolla operoimaan. Omasuoja on hyvä ja niin muutkin järjestelmät, mutta riittääkö se?

Tottahan se on että käytettyjen tst-hekojen hankinta olisi melkoista rahantuhlausta. Vaikka hankinta on halpa, päivitykset ja ylläpito ovat työläitä ja kalliita. Sensijaan kuljetuskopterien käyttäminen tulitukeen ja suojaan olisi kustannustehokkaampi ja tutkimisen arvoinen asia, jos hekoja edes suunniteltaisiin käytettävän muuhun kuin haavoittuneiden kuljetuksiin.
Esimerkkejä on maailmalla kuten MH-60L DAP, S-70 Battlehawk ja Mi-8AMTSh
AH-6 olisi edullisin ratkaisu NH kaluston saattamiseen, kuljetushekoja en käyttäisi taistelutehtäviin vaikka aseistusta niihin lisäisikin.

AH-64 ja Spike NLOS olisi oma valinta jos erillistä tst-laivuetta perustaisi.
 

Einomies1

Ylipäällikkö
AH-6 olisi edullisin ratkaisu NH kaluston saattamiseen, kuljetushekoja en käyttäisi taistelutehtäviin vaikka aseistusta niihin lisäisikin.

AH-64 ja Spike NLOS olisi oma valinta jos erillistä tst-laivuetta perustaisi.
AH-6 olisi modifioituna kyllä seksikäs mutta Hughes 500 muunto Defender-malliksi voisi olla isompi työ kuin lisätä siivet ja raketteja+kk-podit NH-90 sivuille.
NH-90 on oikeasti tosipaikassa selviämiskykyisempi ja enemmän häivettä ja Little Bird olisi erikoisoperaatiomalli.
 

Talvela

Ylipäällikkö
AH-6 olisi modifioituna kyllä seksikäs mutta Hughes 500 muunto Defender-malliksi voisi olla isompi työ kuin lisätä siivet ja raketteja+kk-podit NH-90 sivuille.
NH-90 on oikeasti tosipaikassa selviämiskykyisempi ja enemmän häivettä ja Little Bird olisi erikoisoperaatiomalli.
Siis ostaa AH-6 vanhojen lisäksi, erikoisoperaatiot ne päätehtävä on nykyiselläkin kalustolla.
NH-90 kalustoa voisi aseistaa lisää juuri erikoisoperaatioita varten, ei mihinkään muuhun.
 

Rannari

Ylipäällikkö
Montako K-9 moukaria saa taisteluhekon hinnalla?
Suurempi määrä korvannee hekon paremman liikkuvuuden, eli jos samalla hinnalla saa yhtäaikaa koko heko-osaston suorituskyvyn eripuolille suomea, niin hekon liikkuvuudesta saama etu on kokonaisuuden kannalta poistettu, vaikka se yksilötasolla onkin selvä etu.

Kumpi on alttiimpi vihollisen ilmauhalle?
Suomessa ei liene paljon kanjoneita, joiden reunan taakse hekolla pääsee ohjuksiltakin piiloon kuten elokuvissa. Niinpä vastoin parempaa tietoa kuvittelen, että molemmat on yhtä alttiita, jolloin rahalla saatava lukumäärä ratkaisee. Ja lisäksi K-9:llä lienee paremmat mahdollisuudet pysytellä piilossa, kuin hekolla ainakin silloin kun sitä käytetään vihollista vastaan.
Entä alttius muulle vihollisen tulivoimalle?
Hekolla IT, ja moukareilla ...

Kummalla on parempi vaikutuskyky viholliseen, eli parempi tulivoima?
Vai olisiko parempi verrata raketinheittimiin telatykin sijasta, tai vaikkapa molempiin?
Kaikki kolme hyötyvät tietysti toimivasta tiedustelusta, eli droneja tarvitaan muun tarkoitukseen soveltuvan kaluston ohessa, osa niistä on tietysti hekoiksikin luokiteltavissa, mutta niitä ei tst-hekoilla kaiketi kuitenkaan tarkoitettu.

Oletan että maasijoitteinen tulivoima pärjää kustannustehokkuudessa hekoille jatkossakin, sekä hankinnan että käytön osalta. Ja 2050 mennessä kustannustehokkuus säilynee edelleen hyvin olennaisena tekijänä puolustushankinnoissa. Niihin tilanteisiin jossa maasijoitteinen ei jostain syystä riitä, on 2050 edelleen käytettävissä hävittäjien ilmasta maahan aseistus.

Tst-heko lienee parhaimmillaan sellaisia vastustajia kohtaan, jolla ei ole kykyä niitä torjua. Niitä ei Suomella liene, eikä toivottavasti mistään ilmaannu 2050 mennessä.
Jos katsoo suuruusluokkaa Suomen toteutuneista hankinnoista niin 20kpl NH90 maksoi 550 miljoonaa euroa ja 48kpl K9 150 miljoonaa euroa. Pikaisella päässälaskulla yhden kuljetuskopterin hinnalla saisi kymmenkunta ps-haupitsia. Tai sanotaan vaikka kahdeksanputkisen patterin ja kasan amitsuunia. Tst-kopteri maksanee vähintään saman kuin NH90? Tykistö kuulostaa todellakin houkuttelevammalle vaihtoehdolle.
 

Rannari

Ylipäällikkö
Aikanaan puhuttiin kuljetuskoptereiden hankinnan yhteydessä "saattokoptereista". Mitään muuta tarkoitusta niille ei keksitty julkisuudessa, vaikka niitä olisikin. 15 vuotta sitten "viisaat" puhuivat vähintään keveiden tst-kopterien olevan ehdoton edellytys minkäänlaiselle maahanlaskulle, jota kai alunperin osana strategisen iskun torjuntaa tavoiteltiin komppania/pataljoona tasoisena. Asia unohtui vuosien saatossa kun kuljetushekot viivästyivät.

Tästä asiasta on kovin helppo vetää joko-tai keskustelu ja verrata vaikka tykistöä tai muuta suorituskykyä koptereihin, vaikka se on hyödytöntä.
Haluaisin kovasti tietää että miten nykyisiä kiväärikaliiperin konekivääreillä varustettuja NH-90 koptereita on tosipaikassa aikomus käyttää. Kuinka lähellä taisteluja ne pystyvät tuolla aseistuksella ja soveltuvalla pintalennolla operoimaan. Omasuoja on hyvä ja niin muutkin järjestelmät, mutta riittääkö se?

Tottahan se on että käytettyjen tst-hekojen hankinta olisi melkoista rahantuhlausta. Vaikka hankinta on halpa, päivitykset ja ylläpito ovat työläitä ja kalliita. Sensijaan kuljetuskopterien käyttäminen tulitukeen ja suojaan olisi kustannustehokkaampi ja tutkimisen arvoinen asia, jos hekoja edes suunniteltaisiin käytettävän muuhun kuin haavoittuneiden kuljetuksiin.
Esimerkkejä on maailmalla kuten MH-60L DAP, S-70 Battlehawk ja Mi-8AMTSh
Amiraali Kaskeala oli ainakin sillä linjalla että NH90 soveltuu lähinnä omassa selustassa ja sivusuunnilla käytettäväksi. Se ei ole etulinjan väline.
 

Protheon_93

Kenraali
Ja jotenkin vaan on huutonaurun paikka, kun kuviteltiin, että siirrellään jääkäripataljoonia helikoptereilla. Jos kuvitellun jääkäripataljoonan vahvuus olisi 750 sotilasta, vaatisi se 38 NH90-hekoa. Ja tämä vain miehien kuskaamiseen. Muistaakseni pataljoonaan kuuluu yleensä vielä noin sata ajoneuvoa, taisteluosastoon muutama sata ja prikaatiin tuhannen verran. Eli lähdepä vielä pistämään pataljoonan 100 ajoneuvoa kyytiin, niin tarvittava helikoperimäärä nousee potenssiin toiseen. Ja vielä siinä on sekin puoli, että iso osa helikoptereista on huollossa, niin määrä kasvaa entisestään. Milläköhän ilveellä me olisi kustannettu tuo vähintään satoihin helikoptereihin noussut hanke? Kyllä oli Kopterikustaa niin kiimassa, kun tällaisia kaavaili. :LOL:
 

PSS

Ylipäällikkö
Kyllähän se koptereilla heitettävä joukko on nimenomaisesti reaalimaailmassa kevyt jalkaväkiyksikkö. (Tai evakuointi) Meidät heitettiin (komppania) aukin aikaan kolmella Mi-8:llä iskemään reissujen lentotukikohtaan Virttaalla. Komppania heitettiin parin kildan päähän ja pistoiskut taidettiin tehdä peräti ryhminä? Tarkoitus oli oppia, millaisia operaatioita meitä tulevia apumekaanikko vastaan voitaisiin tehdä. Mutta eipä meillä rynkkyä raskaampaa kalustoa tosiaan mukana ollut.
 

Hanski

Kenraali
Jos katsoo suuruusluokkaa Suomen toteutuneista hankinnoista niin 20kpl NH90 maksoi 550 miljoonaa euroa ja 48kpl K9 150 miljoonaa euroa. Pikaisella päässälaskulla yhden kuljetuskopterin hinnalla saisi kymmenkunta ps-haupitsia. Tai sanotaan vaikka kahdeksanputkisen patterin ja kasan amitsuunia. Tst-kopteri maksanee vähintään saman kuin NH90? Tykistö kuulostaa todellakin houkuttelevammalle vaihtoehdolle.
Vanha viidakon viisaus on, että tykin hinnan lisäksi pitää laskea luokkaa 5-8 kertaa sama summa sodan ajan amitsuunille. K9:n hankintaan tarvitaan siis vielä hyvinkin 750 M€, jotta luolista alkaa löytyä riittävästi jerkkua! Ammuksia tietenkin hankitaan pitkällä ajanjaksolla ja 155-millistä löytyy jo valmiiksi varastoistakin. Joka tapauksessa pelkän tykin hinnan laskeminen vertailuun ei ole oikein järkevää.
 

Rannari

Ylipäällikkö
Vanha viidakon viisaus on, että tykin hinnan lisäksi pitää laskea luokkaa 5-8 kertaa sama summa sodan ajan amitsuunille. K9:n hankintaan tarvitaan siis vielä hyvinkin 750 M€, jotta luolista alkaa löytyä riittävästi jerkkua! Ammuksia tietenkin hankitaan pitkällä ajanjaksolla ja 155-millistä löytyy jo valmiiksi varastoistakin. Joka tapauksessa pelkän tykin hinnan laskeminen vertailuun ei ole oikein järkevää.
Ei tietenkään. Toisaalta tykeistä ei tule käyttökuluja ollenkaan samalla tavalla kuin helikoptereista mikä kallistaa vaakaa taas toiseen suuntaan. Omenoita ja appelsiineja.
 

Rannari

Ylipäällikkö
Ja jotenkin vaan on huutonaurun paikka, kun kuviteltiin, että siirrellään jääkäripataljoonia helikoptereilla. Jos kuvitellun jääkäripataljoonan vahvuus olisi 750 sotilasta, vaatisi se 38 NH90-hekoa. Ja tämä vain miehien kuskaamiseen. Muistaakseni pataljoonaan kuuluu yleensä vielä noin sata ajoneuvoa, taisteluosastoon muutama sata ja prikaatiin tuhannen verran. Eli lähdepä vielä pistämään pataljoonan 100 ajoneuvoa kyytiin, niin tarvittava helikoperimäärä nousee potenssiin toiseen. Ja vielä siinä on sekin puoli, että iso osa helikoptereista on huollossa, niin määrä kasvaa entisestään. Milläköhän ilveellä me olisi kustannettu tuo vähintään satoihin helikoptereihin noussut hanke? Kyllä oli Kopterikustaa niin kiimassa, kun tällaisia kaavaili. :LOL:
Jouni Laarihan esitti jossain lehtijutussa Suomen kopteriksi Stallionia. Ja tarvittava määrä olisi hänen mukaansa ollut vain muutamia kymmeniä. Niillä olisi jo ukkoa ja tavaraakin liikkunut.
 

Hanski

Kenraali
Ei tietenkään. Toisaalta tykeistä ei tule käyttökuluja ollenkaan samalla tavalla kuin helikoptereista mikä kallistaa vaakaa taas toiseen suuntaan. Omenoita ja appelsiineja.
Juuri näin! Ei ole mitään mieltä verrata järjestelmätasoisten kohteiden pelkkiä ostohintoja toisiinsa varsinkin, kun järjestelmien käyttökohteet ja -tavat eivät ole verrattavissa.
 

fyysikko

Kapteeni
Vanha viidakon viisaus on, että tykin hinnan lisäksi pitää laskea luokkaa 5-8 kertaa sama summa sodan ajan amitsuunille. K9:n hankintaan tarvitaan siis vielä hyvinkin 750 M€, jotta luolista alkaa löytyä riittävästi jerkkua! Ammuksia tietenkin hankitaan pitkällä ajanjaksolla ja 155-millistä löytyy jo valmiiksi varastoistakin. Joka tapauksessa pelkän tykin hinnan laskeminen vertailuun ei ole oikein järkevää.
Ei tietenkään. Toisaalta tykeistä ei tule käyttökuluja ollenkaan samalla tavalla kuin helikoptereista mikä kallistaa vaakaa taas toiseen suuntaan. Omenoita ja appelsiineja.
Eikös ne tst hekot tarvitse ammuksia ja ohjuksia ja raketteja ihan siinä missä raketinheittimet ja tykistökin? Ne kopterin käyttämät vaan lienevät paljon kalliimpia kuin k9:n käyttämät ammukset. Käsittääkseni vaaka kallistuu kaikilla talousmittareilla vain siihen yhteen suuntaan, kun mikään ei vedä vastakkaiseen suuntaan yhtään ainakaan reserviläisarmeijassa.
 

Rannari

Ylipäällikkö
Eikös ne tst hekot tarvitse ammuksia ja ohjuksia ja raketteja ihan siinä missä raketinheittimet ja tykistökin? Ne kopterin käyttämät vaan lienevät paljon kalliimpia kuin k9:n käyttämät ammukset. Käsittääkseni vaaka kallistuu kaikilla talousmittareilla vain siihen yhteen suuntaan, kun mikään ei vedä vastakkaiseen suuntaan yhtään ainakaan reserviläisarmeijassa.
Eivät tarvitse kun ne ammutaan heti alas :p

Kokonaisuudesta taidamme olla ihan samaa mieltä.
 

Talvela

Ylipäällikkö
Ja jotenkin vaan on huutonaurun paikka, kun kuviteltiin, että siirrellään jääkäripataljoonia helikoptereilla. Jos kuvitellun jääkäripataljoonan vahvuus olisi 750 sotilasta, vaatisi se 38 NH90-hekoa. Ja tämä vain miehien kuskaamiseen. Muistaakseni pataljoonaan kuuluu yleensä vielä noin sata ajoneuvoa, taisteluosastoon muutama sata ja prikaatiin tuhannen verran. Eli lähdepä vielä pistämään pataljoonan 100 ajoneuvoa kyytiin, niin tarvittava helikoperimäärä nousee potenssiin toiseen. Ja vielä siinä on sekin puoli, että iso osa helikoptereista on huollossa, niin määrä kasvaa entisestään. Milläköhän ilveellä me olisi kustannettu tuo vähintään satoihin helikoptereihin noussut hanke? Kyllä oli Kopterikustaa niin kiimassa, kun tällaisia kaavaili. :LOL:
Niiden pääkäyttö on erikoisoperaatiot, siihen ne soveltuvat hyvin, taitavat olla aika hyviäkin kansainvälisessä vertailussa kuten kaikki Suomen erikoisjoukot.
 

fyysikko

Kapteeni
No tuo on juuri se alue jossa niitä pääosin käytettäisiin ja oletettavasti sopivat kuitenkin ilmasta maahan järjestelmiltä suojautumiseen. Tuskin ilmasta ilmaan ohjukset olisivat suuri uhka kun sitä kopterien vapaata jahtaamista varten pitäisi lamauttaa meidän oma ilmapuolustus ja lähipuolustukseen niillä on omasuojaakin.
Avaisitko tst-kopterien käyttötarkoitusta auki vähän paremmin, jos kerran siitä tiedät.
Ylläolevan lainauksen perusteella päätyisi siihen (kenties virheelliseen) käsitykseen, että koptereita käytettäisiin omassa selustassa olevia vihollisia vastaan.
Mitenkäs ne sinne ovat päässeet?
Jos ilmapuolustuksemme pystyy tässä skenaariossa pitämään vihollisen monitoimihävittäjät poissa koptereittemme kimpusta, niin miten ihmeessä se epäonnistuu samalla kuljetuskoneen torjunnassa siten, että vihollisen laskuvarjojoukot ovat päässeet selustaamme?
Jos ne selustan viholliset taas ovatkin jotain ennen vihollisuuksien alkamista saapuneita desantteja korkeintaan kiväärikalustolla, niin eikö sellaisia voi hoidella halvemmallakin omalla kalustolla kuin tst-koptereilla. Eikö sellaiset piiloudu siviiliasutuksen sekaan, jolloin niitä vastaan ei tst-koptereita edes voisi käyttää? No tietysti operoidessaan joutuvat enemmän alttiiksi omalle toiminnalle.
 
Top