Suomi ja taisteluhelikopterit

[Einomies1]

Kyllä tst-hekot on edelleen panssarintorjunnan aatelia, harvalla on niihin varaa koska hinta/laatu kulkee yhdessä. Tankkimiehistö varmaankin pelkää hieman enemmän pst-ohjuksilla varustettua hekoa, joka voi putkahtaa mistä vaan ja ampua tarkasti kilometrien päästä niin että kukaan vaunussa ei edes tajua kuolleensa. Sensijaan tykistöä vaunuporukat tuskin pelkäävät samalla lailla?

 

[Rannari]

Kyllä tst-hekot on edelleen panssarintorjunnan aatelia, harvalla on niihin varaa koska hinta/laatu kulkee yhdessä. Tankkimiehistö varmaankin pelkää hieman enemmän pst-ohjuksilla varustettua hekoa, joka voi putkahtaa mistä vaan ja ampua tarkasti kilometrien päästä niin että kukaan vaunussa ei edes tajua kuolleensa. Sensijaan tykistöä vaunuporukat tuskin pelkäävät samalla lailla?

Bonus muuttaa jossain mitassa tuotakin asetelmaa.

 

[Huhta]

Bonus muuttaa jossain mitassa tuotakin asetelmaa.

Liekö näin? Foorumillahan on ammattilaiset todenneet, että rypäleet ovat (kustannus)tehokkaampia, ja niitä on ollut käytössä jo pidempi tovi. Sinänsä kysymys on tietysti akateeminen, kun määrät ovat mitä ovat, sekä rypäleissä että Bonuksissa.

 

[Rannari]

Liekö näin? Foorumillahan on ammattilaiset todenneet, että rypäleet ovat (kustannus)tehokkaampia, ja niitä on ollut käytössä jo pidempi tovi. Sinänsä kysymys on tietysti akateeminen, kun määrät ovat mitä ovat, sekä rypäleissä että Bonuksissa.

On se Bonus ainakin Suomessa merkittävämpi uhka kuin tst-hekot...

 

[PSS]

On se Bonus ainakin Suomessa merkittävämpi uhka kuin tst-hekot...

Ja olihan Hawkiin ne 68-milliset Matra-raketit vanhaan hyvään aikaan. Kyllä silläkin olisi reikäpanssaria tehnyt, jos nyt Hawkilla moiseen uskalsi.

 

[Einomies1]

Bonus muuttaa jossain mitassa tuotakin asetelmaa.

Bonus ja tykistön rypäleet lisäävät tykistön kaukovaikutuskykyä pst:ssä kyllä, mutta Bonuksen suorituskyvystä on vaikea päätellä mitään tosipaikassa. Paljonko niitä ammuttaisiin alueelle ja miten löytävät maalinsa? Huhta asiaa kyseenalaisti kyllä järkevästi. Tietoa ei ole miten monimutkaiset ammukset suoriutuvat.

Tst-hekot ovat olleet olemassa aika kauan pidempään ja ne ovat kehittyneet. Hekot eivät tarvitse tulenjohtoa ja ne liikkuvat nopeasti joka suuntaan. Niiden sensorit tunnistavat maalinsa varmasti ja ohjukset osuvat todennetusti. Hekot voivat myös tukeutua lähelle taisteluja ja olla laajemmin joukkojen käytössä kuin tykistö. Tai tietysti jos 155mm tykistöä on kuin Etelä-Koreassa niin sitten ei ongelmia ole.

Tulenjohtoa kuitenkin tarvitaan paikan päälle joko droneista tai maasta.

 

[Gradientti]

Puhutaanko täällä nyt taisteluhekoista yleisellä tasolla vaiko otsikon mukaisesti Suomen käytössä? Eikö täällä ole jo vallinnut konsensus, ettei vispilällä ole mitään asiaa (ilman massiivisia tappioita) lähelle Venäjän hyökkäyskärkeä? Bonuksen on kaiken järjen mukaan oltava muutakin kuin lentävä kessi, joka osuman sattuessa maksimissaan tappaa sen onnettoman, joka kohdalla sattuu istumaan.

 

[Rannari]

Bonus ja tykistön rypäleet lisäävät tykistön kaukovaikutuskykyä pst:ssä kyllä, mutta Bonuksen suorituskyvystä on vaikea päätellä mitään tosipaikassa. Paljonko niitä ammuttaisiin alueelle ja miten löytävät maalinsa? Huhta asiaa kyseenalaisti kyllä järkevästi. Tietoa ei ole miten monimutkaiset ammukset suoriutuvat.

Tst-hekot ovat olleet olemassa aika kauan pidempään ja ne ovat kehittyneet. Hekot eivät tarvitse tulenjohtoa ja ne liikkuvat nopeasti joka suuntaan. Niiden sensorit tunnistavat maalinsa varmasti ja ohjukset osuvat todennetusti. Hekot voivat myös tukeutua lähelle taisteluja ja olla laajemmin joukkojen käytössä kuin tykistö. Tai tietysti jos 155mm tykistöä on kuin Etelä-Koreassa niin sitten ei ongelmia ole.

Tulenjohtoa kuitenkin tarvitaan paikan päälle joko droneista tai maasta.

Tst-hekoilla on omat kiistämättömät vahvuutensa. Bonus on kuitenkin tuonut tykistölle uutta kykyä joka muuttaa hieman tasapainoa. Tuskin se ihan joutava vituke on kun niitä on kuitenkin kourallinen meillekin hankittu. Suomen oloissa on tietysti surullista ettei meillä ole isommassa mitassa mitään tykistön erikoisammuksia sen paremmin kuin tst-hekojakaan. Mitä enemmän rinnakkaisia välineitä sitä parempi.

 

[Huhta]

Puhutaanko täällä nyt taisteluhekoista yleisellä tasolla vaiko otsikon mukaisesti Suomen käytössä? Eikö täällä ole jo vallinnut konsensus, ettei vispilällä ole mitään asiaa (ilman massiivisia tappioita) lähelle Venäjän hyökkäyskärkeä? Bonuksen on kaiken järjen mukaan oltava muutakin kuin lentävä kessi, joka osuman sattuessa maksimissaan tappaa sen onnettoman, joka kohdalla sattuu istumaan.

Bonushan on nimenomaan lentävä kessi! Tai pikemminkin ehkä lentävä kylkimiina.

Bonuksen tytärammuksesta ei tarkkoja tietoja löytynyt, mutta amerikkalaisten SADARM on samantyyppinen. Kaksi panssariinhakeutuvaa tytärammusta 155 mm kranaatissa. Yksi tytärammus on 11,77 kg ja räjähdettä siinä on 1,4 kg. Maalin havaittuaan tytärammus laukaisee EFP:n (explosively formed penetrator, räjähtämällä muotoutuva ammus) kohti maalia.

Mitä tuollainen EFP sitten tekee? No, lähinnä reiän. Mainittavaa painetta, valoa tai lämpöä ei maalin sisään synny.

 

[Einomies1]

Puhutaanko täällä nyt taisteluhekoista yleisellä tasolla vaiko otsikon mukaisesti Suomen käytössä? Eikö täällä ole jo vallinnut konsensus, ettei vispilällä ole mitään asiaa (ilman massiivisia tappioita) lähelle Venäjän hyökkäyskärkeä?

Ei ole.

Ne 20 kpl NH-90 kopteria ovat vähintään yhtä suojattomia lähellä taistelualueita. Vai voisiko olla niin että niillä on paikkansa pitkien etäisyyksien maassa, esimerkiksi Lapissa ja kaukana teistä?
Voisiko olla niin että oikealla taktiikalla (meidän olosuhteisiin soveltuvalla) ja tuella helikoptereilla on paikkansa varsinkin nykyisessä sodankäynnissä?

Tst-hekoilla on omat kiistämättömät vahvuutensa. Bonus on kuitenkin tuonut tykistölle uutta kykyä joka muuttaa hieman tasapainoa. Tuskin se ihan joutava vituke on kun niitä on kuitenkin kourallinen meillekin hankittu. Suomen oloissa on tietysti surullista ettei meillä ole isommassa mitassa mitään tykistön erikoisammuksia sen paremmin kuin tst-hekojakaan. Mitä enemmän rinnakkaisia välineitä sitä parempi.

Ilman muuta Bonus on oiva väline ja Mk 2 on varmaankin jo karsinut lapsentaudit minimiin. Laserilla toimiva profiilintunnistin on oiva lisä, jolla parannetaan maalinerottelua tankin ja muiden ajoneuvojen välillä.
EI kuitenkaan voi verrata kopteriin tehon ja kustannuksien osalta. Helikopteri on niin paljon monipuolisempi, vaikka onkin paljon kalliimpi.

Onhan tuosta Bonuksen EFP:ä oikein esittelyvideo ja itse panoksen on valmistanut GIAT ja läpäisy oli jotain 130mm RHA:

 

[Rannari]

Ilman muuta Bonus on oiva väline ja Mk 2 on varmaankin jo karsinut lapsentaudit minimiin. Laserilla toimiva profiilintunnistin on oiva lisä, jolla parannetaan maalinerottelua tankin ja muiden ajoneuvojen välillä.
EI kuitenkaan voi verrata kopteriin tehon ja kustannuksien osalta. Helikopteri on niin paljon monipuolisempi, vaikka onkin paljon kalliimpi.

Onhan tuosta Bonuksen EFP:ä oikein esittelyvideo ja itse panoksen on valmistanut GIAT ja läpäisy oli jotain 130mm RHA:

Ei kai kukaan ole Bonusta kopteriin rinnastanutkaan? Pienen nitkauksen se ehkä kuitenkin sai aikaiseksi jos mietitään tykistön ja koptereiden suhteellista suorituskykyä pst:n osalta.

 

[Teräsvilla]

Tiedän että on kaukaa haettu, mutta ne kopterien hinnat sekä operointikulut. Jos nyt vaikka yksinkertaistetaan paljon niin sillä saa pohjamiinoja aikamoisen kasan ja päälle vielä Bonuksia, pimeänäköä ja lennokkeja. Onneksi PV:n hankinnat on yhtä evp päällikköä likuunottamatta suht järkevissä hankinnoissa. Tst-hekot vaan ei sovellu meille sillä hinnalla.

 

[Protheon_93]

S-300 ja S-400 järjestelmien vaikutuspiirissä taisteluhelikopterit ovat aika rajattuja toimintamahdollisuuksiltaan. Esim. 18 Apacheakin maksaisi jo helposti yli miljardin. Ja sodassa Venäjää vastaan ne olisi aika helposti menetettävissä ilmatorjunnalle. Joten ei ole mitään järkeä hankkia niitä. Sillä miljardilla saa jo aika paljon maavoimille hyödyllistä kalustoa kuten tykistöä, panssariajoneuvoja - ja vaunuja, pioneerikalustoa, lennokkeja, jne...

Ja NJ90 on ollut kallis epäonnistuminen. Samalla hinnalla olisi saatu muutama kymmentä hetivalmiita - ja toimivia Blackhawkeja ja niihin kunnollinen aseistus.

 

[Teräsvilla]

Joukkojen lähi-it kai se suurempi haaste, jos meinataan hyökätä. Naurattaa vieläki Haglundin "Saattokopterit". Onneksi sille tuli joku järkevä isompi määräys olla niitä hankkimatta.

 

[Tetra]

Apache suomalaisessa värityksessä olisi komea peli! Mutta en usko Suomen hankkivan taisteluhelikoptereita. Miehittämättömiä PST-kykyisiä järjestelmiä kyllä, joskus hamassa tulevaisuudessa.

Esim. 18 Apacheakin maksaisi jo helposti yli miljardin.

Tuolla rahalla saisi esimerkiksi 50 000 NLAWia (20 k€ kpl). Siinä olisikin sitten astetta kovempi "jokamiehen kessi", tuollainen hankintamäärä taitaa olla samaa luokkaa kuin KES:n hankintamäärät. Määrä toki voi olla liian suuri kaikkien tehokkaaseen hyödyntämiseen, joten 25 000 NLAWia ja 83 Moukaria (3 M€ kpl) sekä 5000 Bonusta (50 k€ kpl) voisi olla järkevämpi kombo. Toisaalta koko rahalla voisi ostaa tykkejä ja ammuksia, joten esimerkiksi 166 Moukaria ja 10 000 Bonusta ei olisi huonompi vaihtoehto sekään. Juu, olisihan taisteluhelikopterit liikkuvuudeltaan omaa luokkaansa, ei käy kiistäminen.

Bonuksista puheenollen, tässä on varsin villin mielikuvan herättävä otsikko: Ruotsin kranatti-iskujen taustalla järkyttävät "bonukset"

 

[gekados]

Joukkojen lähi-it kai se suurempi haaste, jos meinataan hyökätä. Naurattaa vieläki Haglundin "Saattokopterit". Onneksi sille tuli joku järkevä isompi määräys olla niitä hankkimatta.

Tarkoitat varmaan Hägglundia. Se isompi määräys tuli eduskunnalta ja etenkin sen sosiaalidemokraattiselta siiveltä.

 

[Einomies1]

Karmea S-400 nostaa päätään taas.

On muuten mielenkiintoista että lähes selvitystilassa oleva Ukraina on tunnettu taisteluhelikopteriprikaatistaan (Mi-24 versiot) ja heitä ei näytä haittaavan niiden käyttö miehitetyillä alueilla, vaikka venäjä lisää S-400 järjestelmiä Krimille. Myös Buk-järjestelmiä on tunnetusti esiintynyt taistelualueiden lähellä.
Third battalion of S-400 air defense systems enters duty in Crimea
Similar systems went operational in Feodosiya in January 2017 and in Sevastopol in January 2018
https://tass.com/defense/1022577

Mielenkiintoista juttua Ukrainan heko-prikaatista, joka operoi modifioiduilla Mi-24PU1 ja Mi-8MSB koptereilla. Vaarallisin ase Ukrainassa on yllätys, yllätys Manpadit ja niiden kanssa toimittaessa käytetään n. 5m lentokorkeutta ja moderneja harhautusjärjestelmiä. Prikaati on operoinut 8000 lentotuntia Minsk-2 sopimuksen voimaantuloon saakka. Tappioita on tietysti tullut, mutta tuskin tuossa biseksessä kukaan olettaa voivansa sotia ilman tappioita?

Ukrainan heko-lentäjät ovat keränneet jopa 1000 lentotuntia Afrikassa, YK-operaatioissa vuosien aikana ja ovat erittäin kokeneita toimimaan haastavissa olosuhteissa sekä matalalla. Ehkä silläkin on jotain tekemistä toimintamahdollisuuksien kanssa yhdessä jatkuvasti kehittyvän tekniikan ja taktiikan kanssa.
http://www.dutchaviationphoto.com/ukrainian-army-helicopter-brigade/

Suomessa tst-hekot voivat olla kalliina pidetty ja haavoittuvainen asejärjestelmä, mutta Ukrainan armeija käyttää jatkuvasti koneitaan lähellä taistelualueita ilmatorjunnasta huolimatta. Se kertoo siitä että heidän tappionsa eivät ole sietämättömiä ja hekoista on tukea sekä apua taisteluissa.

Faktaa on edelleenkin se että taisteluhekoja pidettiin vuosituhannen alussa ehdottomina edellytyksinä kun kuljetuskoptereita suunniteltiin hankittavaksi suomeen. Ne niistettiin hankinnoista vain kustannussyistä, olosuhteet eivät sinänsä ole taistelukentällä lopettaneet niiden käyttöä tai tehoa. Siitä esimerkkinä on Ukrainan prikaatin operointi venäjän ilmatorjunnan vaikutusalueella, länsimaisittain varsin kehittymättömillä koptereilla.

 

[Huhta]

Karmea S-400 nostaa päätään taas.

On muuten mielenkiintoista että lähes selvitystilassa oleva Ukraina on tunnettu taisteluhelikopteriprikaatistaan (Mi-24 versiot) ja heitä ei näytä haittaavan niiden käyttö miehitetyillä alueilla, vaikka venäjä lisää S-400 järjestelmiä Krimille. Myös Buk-järjestelmiä on tunnetusti esiintynyt taistelualueiden lähellä.
Third battalion of S-400 air defense systems enters duty in Crimea
Similar systems went operational in Feodosiya in January 2017 and in Sevastopol in January 2018
https://tass.com/defense/1022577

Mielenkiintoista juttua Ukrainan heko-prikaatista, joka operoi modifioiduilla Mi-24PU1 ja Mi-8MSB koptereilla. Vaarallisin ase Ukrainassa on yllätys, yllätys Manpadit ja niiden kanssa toimittaessa käytetään n. 5m lentokorkeutta ja moderneja harhautusjärjestelmiä. Prikaati on operoinut 8000 lentotuntia Minsk-2 sopimuksen voimaantuloon saakka. Tappioita on tietysti tullut, mutta tuskin tuossa biseksessä kukaan olettaa voivansa sotia ilman tappioita?

Ukrainan heko-lentäjät ovat keränneet jopa 1000 lentotuntia Afrikassa, YK-operaatioissa vuosien aikana ja ovat erittäin kokeneita toimimaan haastavissa olosuhteissa sekä matalalla. Ehkä silläkin on jotain tekemistä toimintamahdollisuuksien kanssa yhdessä jatkuvasti kehittyvän tekniikan ja taktiikan kanssa.
http://www.dutchaviationphoto.com/ukrainian-army-helicopter-brigade/

Suomessa tst-hekot voivat olla kalliina pidetty ja haavoittuvainen asejärjestelmä, mutta Ukrainan armeija käyttää jatkuvasti koneitaan lähellä taistelualueita ilmatorjunnasta huolimatta. Se kertoo siitä että heidän tappionsa eivät ole sietämättömiä ja hekoista on tukea sekä apua taisteluissa.

Faktaa on edelleenkin se että taisteluhekoja pidettiin vuosituhannen alussa ehdottomina edellytyksinä kun kuljetuskoptereita suunniteltiin hankittavaksi suomeen. Ne niistettiin hankinnoista vain kustannussyistä, olosuhteet eivät sinänsä ole taistelukentällä lopettaneet niiden käyttöä tai tehoa. Siitä esimerkkinä on Ukrainan prikaatin operointi venäjän ilmatorjunnan vaikutusalueella, länsimaisittain varsin kehittymättömillä koptereilla.

Tämä täytyy ottaa hyvin varovasti, kun katsoo, kenen kynästä se on peräisin... Löysin sen alkujaan meinatessani torpata @Protheon_93 :n ajatuksen S-300/S-400:n vaarallisuudesta helikoptereille, mutta se ei sitten tukenutkaan omaa ajatustani. Joten laitetaan nyt, kun helikopterit ja S-400 mainittiin jälleen.

The lethality of a larger point defence SAMs or radar guided area defence SAMs against a helicopter can be very high,
as these are weapons built to kill high performance aircraft
at all altitudes and speeds and weather conditions, often
under conditions where direct hits are difficult to achieve.
The reality is that a helicopter performing a deep penetration
task is an attractive target for an S-300PMU or S-300V series
missile battery.

https://www.ausairpower.net/PDF-A/TE-Helo-Mar-05-P.pdf

 

[Huhta]

Australia laittoi tietopyyntöä Tigerin korvaajasta. Siitä Suomelle taisteluhelikopterit "halvalla"?

Janes | Latest defence and security news

Janes | The latest defence and security news from Janes - the trusted source for defence intelligence

www.janes.com

Australia issues RfI for Tiger helicopter replacement
Charles Forrester, London - Jane's Defence Weekly
08 July 2019
Follow
RSS

The Australian Army has issued an RfI for the replacement of its ARH Tiger fleet. Source: Commonwealth of Australia/Corporal Neil Ruskin
Key Points
The Australian government has begun its search for a new armed attack helicopter to replace the ARH Tiger fleet.
The planned procurement will require capabilities in manned-unmanned teaming and amphibious operations.
The Australian government has issued a request for information (RfI) for a replacement of the Australian Army’s fleet of Airbus Helicopters ARH Tiger armed reconnaissance helicopters.

Under the Land 4503 programme, the Australian Department of Defence’s Capability Acquisition and Sustainment Group (CASG) is seeking information to acquire a total of 29 airframes. Of these 29, 24 are to be based at a single location, with a further five to be used for training operations.

The timelines for the programme anticipate an initial operating capability (IOC) of a squadron of 12 aircraft by 2026, with full operational capability (FOC) from 2028.

The concept of operations outlined in the RfI documentation include the ability to deploy a troop of four aircraft at the point of IOC, with the other eight aircraft split between continued force generation and build-up training. Once FOC is achieved, the Australian Army would be capable of “generating multiple concurrent deployed forces of up to Squadron [12 aircraft] size,” supported by a training system of up to five aircraft.

The procurement programme is targeting a reduced risk approach, with the cover letter for the RfI noting that the acquisition is aimed at a “proven and mature, off-the-shelf” system to “deliver armed reconnaissance efforts in close and deep contested battlespace”.

The RfI is also seeking information on a platform’s interoperability with unmanned systems, particularly as the country is replacing its fleet of Textron RQ-7 Shadow 200 under the Land 129 Phase 3 programme, and is acquiring the General Atomics Aeronautical Systems Inc’s (GA-ASI’s) MQ-9 Reaper under Air 7003 programme.

Want to read more? For analysis on this article and access to all our insight content, please enquire about our subscription options at ihsmarkit.com/janes

Australia lays out plans for new attack helicopters

The Australian Department of Defence has issued a request for information (RFI) related to a future acquisition of up to 29 attack helicopters to replace the army's 22 Airbus Helicopters Tigers.

www.flightglobal.com

Australia lays out plans for new attack helicopters
10 July, 2019
SOURCE: FlightGlobal.com
BY: Greg Waldron
Singapore
The Australian Department of Defence has issued a request for information (RFI) related to a future acquisition of up to 29 attack helicopters to replace the army's 22 Airbus Helicopters Tigers.

The RFI was issued under the auspices of Canberra's LAND4503 requirement. It foresees deliveries commencing in the mid-2020s.

Initial Operational Capability (IOC) with a squadron of 12 helicopters is planned for Australia's 2025-2026 fiscal year, with Final Operational Capability (FOC) of up to 29 examples due in 2028-2029. Of the 29 helicopters, five would be located separately and used for training.

Bell confirms that it will respond with the AH-1Z attack helicopter.

Airbus Helicopters has also confirmed its interest: "Airbus is fully committed to keeping Tiger in service in Australia, well beyond 2025 which is the timeframe in the recent [through-life support] contract extension. We are confident that we can offer a cost effective modernisation of the platform to take it through to the 2040s."

Boeing will reply with information about the AH-64E Apache.

"Boeing will be providing information on the AH-64E Apache in response to the recently released Request for Information," says the US manufacturer. "The Boeing AH-64E Apache is an affordable, proven and low-risk platform that meets or exceeds the Commonwealth of Australia’s capability requirements under the LAND4503 program."

The RFI stresses that the helicopter be a mature platform, thereby reducing programme risk, with the three primary missions being reconnaissance, attack, and security. It places a strong emphasis on areas such as expeditionary capability, specifically the ability to operate from ships, its ability to communicate with other assets, and interoperability with unmanned systems.

Canberra will require the ability to engage land, surface and air targets, both with "kinetic and non-kinetic" weapons, as well as the ability to deploy rapidly if necessary, using both air and sea lift.

The helicopter will also need to operate from Australia's amphibious assault ships, the HMAS Adelaide and HMAS Canberra, for extended periods of time. Canberra specifically asks for features that enable the helicopter to be stored and maintained aboard a ship, as well as design features that support amphibious operations.

Canberra's ambitions for deploying army helicopters aboard ships was highlighted by the recent deployment of four Tigers aboard the Canberra during a recent deployment in Southeast Asia.

The LAND4503 is the second of two major helicopter acquisitions Canberra has underway.

In September 2018, it issued an RFI for 20 special forces rotorcraft, of which four can be carried in the Boeing C-17 strategic transport. The initial focus on carrying special forces teams, with weapons to come later.

This requirement has attracted interest from Bell, Airbus Helicopters, Leonardo, and Boeing.

Story updated with confirmation from Boeing that it will supply information on the AH-64E.

 

[Teräsvilla]

Mikä on yhden S- XXX sarjan ohjuslaukaisun keskimääräinen hinta?

Ainakin Kyproksella pitävät niitä enemmän risteilyohjuksina. Esm Cnn raportoi, mutta ei ole järkevää linkkiä jaettavaksi.

Ja Ukrainan heko-joukot. Niistäkö meille halutaan ottaa mallia?