Vääpeli
Greatest Leader
Ukrainan heko porukka on ainut tällä hetkellä maailmassa, joka on toiminut aktiivisesti ja pitkään vihamielisellä alueella. Ukrainan hekoilla on ollut paljon erillaista it:tä vastassa. Eli kyllä niistä kannattaa oppia ottaa.
Suomi ja taisteluhelikopterit
- Viestiketjun aloittaja Huhta
- Aloitus PVM
Eikä ole ollut valtavia tappioita, vaikka vastassa on wunderwaffenin wunderaseet.
Einomies1
Respected Leader
Luitko noita linkkejä lainkaan, jotka laitoin? Niissä sanotaan selvästi että Ukrainalaiset ovat tottuneet toimimaan manpadien kanssa niin että lennetään jopa 5 m korkeuksilla. Manpadeillä on vaikeuksia saada kohdetta piikille ja lukittua kun kopterit lentävät nopeasti ja matalalla. Myös it-tutkilla on lainalaisuudet kuten tutkahorisontti ja maastosta johtuvat katveet. Heko ei ole mikään helppo maali, varsinkin jos se lentää maata myötäillen.
Irakin ilmatorjuntatutkat eivät havainneet Persianlahdella 1991 Apacheja, koska ne lensivät paikoin 2 m korkeudella lähestymisen tutka-asemille. Hyvin koulutetuilla piloteilla ja ajanmukaisilla koneilla tuo onnistuu kyllä jopa pimeässä. Tutkasäteet eivät edelleenkään kierrä maastoja tai näe röntgensäteiden lailla.
Hekoprikaatista olen lukenut myös alan lehdistä ja kyllä siinäkin käy ilmi että ohjukset eivät ole syrjäyttäneet koptereita, kuten ei pst-ohjukset syrjäyttäneet tankkejakaan. Ukrainassa on molemmat todettu vääriksi olettamuksiksi.
Einomies1
Respected Leader
Pahasti epäilen että Tigerit ovat erittäin kalliita ylläpidettäviä ja niiden toimintavalmius on heikko, jos euro-järjestelmiä verrataan yleisesti. Meille riittäisi AH-1W ohjaamo- ja omasuojapäivityksillä parturointiin. Se on perusvehje ja toimii kuten Mi-24 versiot, kunhan varaosia on varastossa.Australia laittoi tietopyyntöä Tigerin korvaajasta. Siitä Suomelle taisteluhelikopterit "halvalla"?
Janes | Latest defence and security news
Janes | The latest defence and security news from Janes - the trusted source for defence intelligencewww.janes.com
Australia lays out plans for new attack helicopters
The Australian Department of Defence has issued a request for information (RFI) related to a future acquisition of up to 29 attack helicopters to replace the army's 22 Airbus Helicopters Tigers.www.flightglobal.com
Ei laserraketteja, kalliita Hellfireja tms. Perus Hydrat, TOW-2B AERO ja tykki riittävät hyvin kurmottamiseen kun a-etäisyydet eivät ole kuin aavikolla. Meiltä löytyy AIM-9M ohjuksia, jotka voidaan naittaa tarvittaessa myös koptereihin omasuojaksi.
Gyllis1
Respected Leader
Tässä artikkeli kaikille Ukrainan helikopterisodankäynnistä kiinnostuneille:
Ukraine's Helicopter War
www.heliopsmag.com
Huhta
Greatest Leader
Jos ohjusvalintaan otan kantaa, niin mitä tahansa muuta kuin TOW, kiitos.
Ensinnäkin tulee se kantama. Ei aina sodita puskissa. Vihollisen panssarivoima pyrkinee avoimille paikoille, joilla sen suora-ammuntatulivoima pääsee oikeuksiinsa. Siis valtateille, Kymenlaakson peltoaukeille ja vastaaviin ympäristöihin. Mahdollisuus ampua kaukaa parantaa huomattavasti kopterin selviytymiskykyä, kun ei ole pakko mennä vastapuolen konetykkien, olkapääohjusten ym. kantamalle. Samoin Lapissa riittää avointa lääniä, ja näkisin sen taisteluhelikopterien kannalta yhtenä merkittävimmistä käyttöalueista Suomessa; iso pinta-ala, vähän joukkoja ja huonot kulkuyhteydet. Samoin maihinnousun torjunnassa kopterit olisivat hyödyllisiä ja merellä ampumaetäisyydet ovat pitkiä.
Toisena tulee sitten ohjaustapa. Ampujan pitää pitää maali piikillä TOW:n koko lennon ajan. Tämä on ikävä rajoite, kopterin pitää olla näkösällä koko ohjuksen lennon ajan eikä ohjuksia voi olla montaa ilmassa yhtä aikaa. Esimerkiksi Spike-ER, jota espanjalaiset käyttävät omissa Tigereissaan, olisi parempi tältä osin.
Eikä hintaerotkaan kohtuuttomia ole. Jenkkitilastojen perusteella TOW maksaa alta satatonnia ja laserilla ohjautuva Hellfire päälle sata tonnia. Spike saattaa olla kalliimpi tai sitten ei, mutta onhan sitä hankittu Suomeenkin jo aikaa sitten TOW:n rinnalle. Taisteluhelikopteri on niin kallis aselavetti, ettei sen suorituskykyä kannata ruunata käyttämällä vain halpoja aseita.
Ei mulla muuta.
Einomies1
Respected Leader
TOW-ohjusjärjestelmää kehitetään jatkuvasti ja se on palveluksessa hyvinkin USA:ssa 2050 luvulle asti.
Luotu on jo TOW RF ja ohjusten kantamaa pidennetään.
Raytheon, US Army improve TOW missile
Enhanced weapon will help soldiers maintain overmatch advantage
TUCSON, Ariz., Oct. 7, 2018 /PRNewswire/ -- The U.S. Army awarded Raytheon Company (NYSE: RTN) a $21 million contract to develop a new propulsion system for the venerable TOW® missile. The contract funds a three-year effort to make performance improvements to the tube-launched, optically tracked TOW missile.
The TOW system is a long-range, heavy assault-precision anti-armor, anti-fortification and anti-amphibious landing weapon system used throughout the world today. The radio frequency-guided TOW missile enables ground forces to achieve overmatch against adversary armored and wheeled systems, regardless of the environment or conditions.
"Improving TOW's propulsion system will increase range and deliver enhanced protection for ground troops while providing them with more capability," said Kim Ernzen, Raytheon Land Warfare Systems vice president. "Raytheon and the Army have consistently upgraded the TOW weapon system to keep it relevant for today's fight, and help our soldiers preserve their overmatch advantage on the battlefield."
http://raytheon.mediaroom.com/2018-10-07-Raytheon-US-Army-improve-TOW-missile
Hellfiressä on puoliaktiivinen laserohjaus ja se vaatii myös kopterin paikalla pitämisen tai ulkoisen osoituksen. Ohjus on tietysti nopeampi mutta myös raskaampi. Ammu-ja-unohda olisi mahdollinen vain Longbow-tutkan tai AH-1Z podissa olevan tutkan kanssa ja RF-ohjusversiolla.
Jos edes teoriassa olisimme hankimassa AH-1 koptereita niin ne ovat senverran vanhoja että Spiken saaminen niihin voisi olla kallis integraatio. Sensijaan TOW ja Hellfire käyvät niihin valmiiksi ja ohjuksia kehitetään edelleen. Turhaa rahanmenoa ja aivan riittäviä kymijoen pelloilla sekä lapissa yms. Ei ne pellot siellä ole mitään Skånen tyyppisiä ja metsää on ympärillä siellä täällä suojaksi, joten pop-upit onnistuvat jos niitä halutaan. Todennäköisimmin kopterit lentäisivät nopeasti pinnassa ja tekisivät nopean hypyn ylös sekä ampuisivat loivasta liusta aseillaan.
Yllätyksessä ohjukset voitaisiin ampua 4,5 km päästä TOW RF-versioilla ja se on jo 35mm tykkien tehokkaan kantaman ulkopuolella. Mikään ennakkovaroitus ei myöskään ehdi varoittaa panssareita ja ne eivät helposti havaitse noin kaukaa kopteria kuin lämppäreillä. Valvontatutka on ainoa joka hoksaisi uhkan noin etäältä ja nopeasti, mutta reagointiaika jää lyhyeksi. It pitää myös olla tuliasemassa eikä siirtymässä, koska ohjusten laukominen vaatii pysähtymisen ja suuntaamisen sekä tj-tutkan osoituksen. Venäläisten ohjukset ovat muutenkin komento-ohjausta käyttäviä, eli ne eivät löydä maalia joka painuu katveisiin.
Jos Hellfire on noin edullinen niin mikä ettei. Kyllä kantama ja teho on tietysti plussaa, vaikka TOW riittäisikin. Niitä löytyy entisestään varmaan runsaasti varastoista. Ei TOW edelleenkään mikään lelu ole:
Falangi
Kenraali
Spike LR II:n kantama helikopterista RF-linkillä laukaistuna on 10km, eikä kohteen tarvitse olle edes näkyvissä - lock-on-after-launch, Fire to target coordinates jne.
kimmo.j
Respected Leader
Neuvostoliittolainen, eikun venäläinen it-kalusto ei olekkaan taivaita pyyhkivä jumalan sormi, olen hämmästynyt.Tässä artikkeli kaikille Ukrainan helikopterisodankäynnistä kiinnostuneille:
Ukraine's Helicopter War
Ukrainalaiset ovat kärsineet tappioita, mutta toteuttaneet onnistuneita operaatiota. Kuullostaa aivan perussotimiselta.
Miksi me emme kykenisi samaan?
Einomies1
Respected Leader
Kyllä tuo olisi parasta A-ryhmää mutta kuten sanoin, asejärjestelmän naittaminen vanhoihin koneisiin olisi kallista. Jos uutta hankittaisiin niin sitten ilman muuta. No, tämä on vain onanointia koska tst-koneet on poissa muodista nyt.
Einomies1
Respected Leader
Tsekit pyysivät ostolupaa neljälle AH-1Z kopterille joka hyväksyttiin toukokuussa. Arvio hankintahinnasta aseineen 205 milj. USD. Koptereilla on tarkoitus korvata vanhat Mi-24 koneet.
https://www.dsca.mil/major-arms-sales/czech-republic-ah-1z-attack-helicopters
https://www.dsca.mil/major-arms-sales/czech-republic-ah-1z-attack-helicopters
Einomies1
Respected Leader
Löysin lähteen lentotunneista ja käytetyn AH-1W myynnistä Turkille 2016 vuodelta:
‘Helicopters’
Last will be the Helicopters. Taking a look at the Attack Helicopters first, it turns out that it didn’t matter if it was the Army’s AH-64D Apache or the Navy’s AH-1W or AH-1Z Super Cobras, they have more or less the same CPFH of around USD 6-7k. Below are their specific CPFH data:
* AH-64 – USD 6.8k
* AH-1W – USD 7.1k
* AH-1Z – USD 6.0k
However, similar to the case of the F-16 and F/A-18 above, while the CPFHs of these Helicopter are more or less the same, there seems to be a big difference in their initial acquisition costs. Turkey was able to buy refurbished AH-1W Helicopters for a package price of only USD 37 million each, whereas the sale of brand new AH-1 Helicopters had a package price of USD 68 million each.
https://rhk111smilitaryandarmspage....-forces-aircraft-operating-costs-august-2016/
Vertailun vuoksi NH-90 lentotunti on n. 20k euroa ja koko projektin hinta 20 koneelta (viimeinen käyttöön suomessa 2018) oli lähes 1 miljardia euroa.
HILMAn mukaan jo 2 vuoden moottorien varaosat maksavat lähes 3 miljoonaa euroa: https://www.hankintailmoitukset.fi/fi/notice/view/2019-012930
Eiköhän 4+ vähän käytettyä Super Cobraa olisi pikkujuttu noiden tietojen perusteella? Saataisiin hekojen tulituki ihan omalle tasolleen, kun nyt ollaan 7,62mm kiväärikaliiperin varassa.
‘Helicopters’
Last will be the Helicopters. Taking a look at the Attack Helicopters first, it turns out that it didn’t matter if it was the Army’s AH-64D Apache or the Navy’s AH-1W or AH-1Z Super Cobras, they have more or less the same CPFH of around USD 6-7k. Below are their specific CPFH data:
* AH-64 – USD 6.8k
* AH-1W – USD 7.1k
* AH-1Z – USD 6.0k
However, similar to the case of the F-16 and F/A-18 above, while the CPFHs of these Helicopter are more or less the same, there seems to be a big difference in their initial acquisition costs. Turkey was able to buy refurbished AH-1W Helicopters for a package price of only USD 37 million each, whereas the sale of brand new AH-1 Helicopters had a package price of USD 68 million each.
https://rhk111smilitaryandarmspage....-forces-aircraft-operating-costs-august-2016/
Vertailun vuoksi NH-90 lentotunti on n. 20k euroa ja koko projektin hinta 20 koneelta (viimeinen käyttöön suomessa 2018) oli lähes 1 miljardia euroa.
HILMAn mukaan jo 2 vuoden moottorien varaosat maksavat lähes 3 miljoonaa euroa: https://www.hankintailmoitukset.fi/fi/notice/view/2019-012930
Eiköhän 4+ vähän käytettyä Super Cobraa olisi pikkujuttu noiden tietojen perusteella? Saataisiin hekojen tulituki ihan omalle tasolleen, kun nyt ollaan 7,62mm kiväärikaliiperin varassa.
Huhta
Greatest Leader
Vanhaan lentokalustoon on luultavasti jopa helpompi integroida uusia aseita ja järjestelmiä kuin uuteen kalustoon. Monta murhetta poistuu, kun perustekniikka toimii mekaanisesti eikä ole sellaisia häiriötekijöitä kuin esimerkiksi FBW.
Huhta
Greatest Leader
Yleensä puolustusvoimat on pyrkinyt välttämään yksittäiskappaleita sitä sun tätä, mutta miten vain...
Ja neljästä taisteluhelikopterista ei olisi kerrallaan käytettävissä kuin varmaankin yksi tai kaksi... ja entäs sen jälkeen kun yksi tai kaksi putoaa... uskalletaanko käyttää enää jäljellä olevia ollenkaan. Joku neljä taisteluhelikopteria on sellainen turhake, koska se suorituskyky, mikä niillä saataisiin, on sodan isommassa ja pienemmässä skaalassa suhkot merkityksetön.
Sanoisin, että tasiteluhelikoptereja tarvitsemme realistisesti sen laivueen verran vähintään, että niiden operoinnissa olisi jotakin järkeä. Esim. 24 kappeletta, niin voisi sen jakaa kolmeen osaankin Pohjois-Suomeen, Itä-Suomeen ja Länsi-Suomeen kahdeksan kopterin osastoiksi, joista neljäsosa olisi huollossa, neljäsosa menossa tehtäviin, neljäsosa tulossa tehtävistä, neljäsosa tehtävissä.
kimmo.j
Respected Leader
Pitkälti samoilla linjoilla, tosin tuosta käyttöasteesta en osaa sanoa mitään.
Ainoa järkevä syy hankkia neljä käytettyä taistelukopteria, on aselajin rakentaminen.
Kaikki eivät ehkä usko, mutta taisteluhekojen operointia ei opita ihan tuosta vain. Meillähän ei ole kokemusta aiheesta, joten opetella pitäisi.
Muutaman vuoden ajan pieni porukka opettelisi toimintaa ja kouluttaisi paitsi lentävää henkilöstöä, mutta myös maahenkilökuntaa. Sen jälkeen oltaisiin valmiita isompaan hankintaan.
Jos arvelee, että seuraava matsimme itäisen vainoojan kanssa olisi samalainen kuin Ukrainalla, niin päättelynne on oikea. Siis olisi jäätynyt alueellisesti rajattu konflikti johon Venäjä ei oman ilmoituksensa mukaan edes osallistuisi ja ei käyttäisi ilmavoimia yms. raskaita aseita.Neuvostoliittolainen, eikun venäläinen it-kalusto ei olekkaan taivaita pyyhkivä jumalan sormi, olen hämmästynyt.
Ukrainalaiset ovat kärsineet tappioita, mutta toteuttaneet onnistuneita operaatiota. Kuullostaa aivan perussotimiselta.
Miksi me emme kykenisi samaan?
Mikäli vihollisen tavoite olisi maamme (tai suurien alueiden) valtaaminen käyttäen kaikkia tavoitteeseen tarvittavia voimia (käytettävissä olevista) niin ehkä ei kannattaisi vetää liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä Ukrainan konfliktista. Toki siitä huolimatta tst kopterit saattaisivat olla järkevä hankinta.
Huhta
Greatest Leader
Kaikki hankinnathan tehdään pikku hiljaa, ei kertarysäyksellä, ja operatiivisen kyvyn saavuttamisessa kestää. En siis sinänsä näe järkeä ostaa paria harjoitteluun ja sitten myöhemmin toista erää (jota ei välttämättä koskaan saada, koska puolustushaarakateus, eduskunta ja budjetti), kyllä koko järjestelmä pitää ostaa pakettina. Toimitusaikataulu kannattaa tietysti sovittaa normaalia verkkaisemmaksi, jos mahdollista, kun samaan aikaan rakennetaan aselajin perustaa.
Sinänsähän yleisiä toimintaperiaatteita voi laatia jo muiden maiden ohjesääntöjen ja koulutusmateriaalin perusteella sekä simuloimalla kartalla ja maastossa. Tätä on varmasti tehty jo aikoja sitten, kun ilmarynnäköintiä suunniteltiin parikymmentä vuotta sitten (kts. alla). Ulkomailla koulutettavien lennonopettajien myötä tulee lisää oppia ruohonjuuritason operoinnista, ja voihan korkeampaakin upseeristoa kurssittaa ulkomailla helikopterioperaatioiden johtamista varten. Lopullinen kyvyn hiominen paikallisiin olosuhteisiin on tietysti pitkä ja jatkuvasti kehittyvä prosessi.
Huhta
Greatest Leader
Kun helikoptereiden käyttö edellyttää ilmaherruutta, niin en ehkä suunnittelisi voimien hajauttamista usealle suunnalle. Mutta suuruusluokkaa parikymmentä (~16-24) taisteluhelikopteria voisi olla hyvä tavoitetila. Jos siis rahat hankintaan ja operointiin löydettäisiin jostakin.
Vääpeli
Greatest Leader
Minusta jopa yhden tst-hekon ostaminen/leasing voisi olla järkevä kokeilu. Onko se sit Etelä-afrikan täysin modernisoima Mi-24 vai AH-1. Jotenkin en hyppäisi AH-64, Tiger yms kuvioihin, koska niissä kustannukset pomppaa rajusti.
En usko että Mi-8 aikakaudesta on vielä niin kauaa, etteikö Mi-24 luonnistuisi.
En usko että Mi-8 aikakaudesta on vielä niin kauaa, etteikö Mi-24 luonnistuisi.