Suomi ja taisteluhelikopterit

Ostaako Suomi taisteluhelikoptereita vuoteen 2050 mennessä?


  • Äänestäjiä yhteensä
    106

Hanski

Kenraali
Eikös ne tst hekot tarvitse ammuksia ja ohjuksia ja raketteja ihan siinä missä raketinheittimet ja tykistökin? Ne kopterin käyttämät vaan lienevät paljon kalliimpia kuin k9:n käyttämät ammukset. Käsittääkseni vaaka kallistuu kaikilla talousmittareilla vain siihen yhteen suuntaan, kun mikään ei vedä vastakkaiseen suuntaan yhtään ainakaan reserviläisarmeijassa.
Ongelma tässä vertailussa on, että siinä verrataan appelsiineja ja omenoita, kuten @Rannari totesi myös. Eivät taisteluhelikopterit ja tykistö ole toisiaan poissulkevia, vastaava tilanne on esimerkiksi kuorma-auton ja kuljetushelikopterin välillä.

Taisteluhelikopterien suurimmat hyödyt meidän oloissa voisivat olla yksikön nopea siirrettävyys, kyky nopeaan painopisteen muodostamiseen, erittäin suuri tulivoima ja ammattilaisjoukkona korkea valmius. Haittoina ovat puolestaan todella korkeat kustannukset ja haavoittuvuus yksinään.

Lähes kaikissa kehittyneissä armeijoissa, jotka varautuvat todelliseen sotaan, on organisaatiossa taisteluhelikopetereita (tai ne ovat osa sopivaa liittoutumaa ja luottavat kaverin tuovan tarvittaessa kopukat paikalle). Suomessa niitä ei ole ennen kaikkea kustannussyistä.
 

fyysikko

Kapteeni
Niiden pääkäyttö on erikoisoperaatiot, siihen ne soveltuvat hyvin, taitavat olla aika hyviäkin kansainvälisessä vertailussa kuten kaikki Suomen erikoisjoukot.
Tehdäänkö niitä tarkoittamiasi erikoisoperaatioita omassa vai vihollisen selustassa?
Vaiko molemmissa, ja onko mitään arviota missä suhteessa?
 

Talvela

Ylipäällikkö
Avaisitko tst-kopterien käyttötarkoitusta auki vähän paremmin, jos kerran siitä tiedät.
Ylläolevan lainauksen perusteella päätyisi siihen (kenties virheelliseen) käsitykseen, että koptereita käytettäisiin omassa selustassa olevia vihollisia vastaan.
Mitenkäs ne sinne ovat päässeet?
Jos ilmapuolustuksemme pystyy tässä skenaariossa pitämään vihollisen monitoimihävittäjät poissa koptereittemme kimpusta, niin miten ihmeessä se epäonnistuu samalla kuljetuskoneen torjunnassa siten, että vihollisen laskuvarjojoukot ovat päässeet selustaamme?
Jos ne selustan viholliset taas ovatkin jotain ennen vihollisuuksien alkamista saapuneita desantteja korkeintaan kiväärikalustolla, niin eikö sellaisia voi hoidella halvemmallakin omalla kalustolla kuin tst-koptereilla. Eikö sellaiset piiloudu siviiliasutuksen sekaan, jolloin niitä vastaan ei tst-koptereita edes voisi käyttää? No tietysti operoidessaan joutuvat enemmän alttiiksi omalle toiminnalle.
En tiedä mitään joten kuka vain voi korjata koska vain.

Itse näen tst-hekot fantasiana joita voisi hankkia jos kaikki muu oleellinen on jo kuosissa, eli itsekin ostaisin ennemmin K9 yms.

Salpauselät sijaitsevat omasta mielestäni juuri sillä alueella ja juuri sen suuntaisesti jotta niiden suojasta voi toimia todennäköisellä painopistealueella olevia vihollisen mekanisoituja yhtymiä vastaan.
Mitään muuta käyttöä, kuten desantteja jahtaamaan tai saattotehtäviin, niitä ei ole mitään järkeä hankkia.

Itse en näe Suomen menettävän ilmaherruutta tuosta vain joten skenaariot joissa kuljetuskoneet ja monitoimihävittäjät peittävät auringon eivät kuulu omiin arvioihini tst-hekojen käytöstä.
 

Talvela

Ylipäällikkö
Tehdäänkö niitä tarkoittamiasi erikoisoperaatioita omassa vai vihollisen selustassa?
Vaiko molemmissa, ja onko mitään arviota missä suhteessa?
Molemmissa päätellen siitä mitä harjoitellaan ja ulospäin julkaistaan mutta suhteista en veikkaile mitään.
Täällä on kyllä niitäkin jotka tietävät mutta eivät ehkä voi sanoa.
 

fyysikko

Kapteeni
Ongelma tässä vertailussa on, että siinä verrataan appelsiineja ja omenoita, kuten @Rannari totesi myös. Eivät taisteluhelikopterit ja tykistö ole toisiaan poissulkevia, vastaava tilanne on esimerkiksi kuorma-auton ja kuljetushelikopterin välillä.
Ei tässä väitettykään, että ne olisivat toisensa poissulkevia, vaan että useimmat toiminnot sujuvat toisella edullisemmin kuin toisella.
Ts rajallisen budjetin PV:ssä tst-kopterien hankinta ei ole kokonaisuuden kannalta järkevää.
Useimmiten kuorkkikuljetuskin on paljon halvempi kuin kopterilla tehtävä. Mutta sitten on niitä tilanteita joissa ei kustannus ole ratkaiseva, vaan kuljetuksen nopeus, jossa kopteri on täysin ylivoimainen, esim haavoittuneen saaminen hoitoon ennenkuin kuolee kuljetuksen aikana on ainakin rauhan aikana sellainen. Sotaaikana tilanne on rajoittuneempi, koska kopterin pääseminen haavoituneen luokse voi olla hyvin epätodennäköistä tulematta alasammutuksi.
Mutta hintojen suhde on niin suuri ettei nyt verrata yhtä kopteria yhteen ajoneuvoon. Vaan eripuolille maata hajasijoitettuihin ajoneuvoihin.
Taisteluhelikopterien suurimmat hyödyt meidän oloissa voisivat olla yksikön nopea siirrettävyys, kyky nopeaan painopisteen muodostamiseen, erittäin suuri tulivoima ja ammattilaisjoukkona korkea valmius. Haittoina ovat puolestaan todella korkeat kustannukset ja haavoittuvuus yksinään.
Valmius menee läpi sellaisenaan. Muuten pitää kysyä mihin vertaat, siihen ettei puuttuneiden kopterien tilalla olisi yhtään mitään vai johonkin muuhun saman budjetin vaihtoehtoon? Jälkimmäisessä tilanteessa en näe kopterien tulivoimassa mitään etua, ja painopisteen osaltakin maakalustolla sellainen saadaan moneen paikkaan samaan aikaan, jolloin se on parempi vaihtoehto kuin yhden painopisteen nopeakin siirrettävyys.
Lähes kaikissa kehittyneissä armeijoissa, jotka varautuvat todelliseen sotaan, on organisaatiossa taisteluhelikopetereita (tai ne ovat osa sopivaa liittoutumaa ja luottavat kaverin tuovan tarvittaessa kopukat paikalle). Suomessa niitä ei ole ennen kaikkea kustannussyistä.
Nimenomaan kustannussyistä, siitähän tässä juuri on koko ajan ollut kyse. Ei todellakaan siitä etteikö tst-koptereista olisi jotain hyötyä jos niitä olisi käytettävissä.
 
  • Tykkää
Reactions: PSS

Einomies1

Ylipäällikkö
Amiraali Kaskeala oli ainakin sillä linjalla että NH90 soveltuu lähinnä omassa selustassa ja sivusuunnilla käytettäväksi. Se ei ole etulinjan väline.
Näinhän siinä kävi kun ne tst-kopterit jätettiin hankkimatta. Onhan noilla toki vielä paljon muutakin käyttöä, mutta alunperin hanketta markkinoitiin vähän muuten.
 

Benelli

Ylipäällikkö
Montako K-9 moukaria saa taisteluhekon hinnalla?
Suurempi määrä korvannee hekon paremman liikkuvuuden, eli jos samalla hinnalla saa yhtäaikaa koko heko-osaston suorituskyvyn eripuolille suomea, niin hekon liikkuvuudesta saama etu on kokonaisuuden kannalta poistettu, vaikka se yksilötasolla onkin selvä etu.

Kumpi on alttiimpi vihollisen ilmauhalle?
Suomessa ei liene paljon kanjoneita, joiden reunan taakse hekolla pääsee ohjuksiltakin piiloon kuten elokuvissa. Niinpä vastoin parempaa tietoa kuvittelen, että molemmat on yhtä alttiita, jolloin rahalla saatava lukumäärä ratkaisee. Ja lisäksi K-9:llä lienee paremmat mahdollisuudet pysytellä piilossa, kuin hekolla ainakin silloin kun sitä käytetään vihollista vastaan.
Entä alttius muulle vihollisen tulivoimalle?
Hekolla IT, ja moukareilla ...

Kummalla on parempi vaikutuskyky viholliseen, eli parempi tulivoima?
Vai olisiko parempi verrata raketinheittimiin telatykin sijasta, tai vaikkapa molempiin?
Kaikki kolme hyötyvät tietysti toimivasta tiedustelusta, eli droneja tarvitaan muun tarkoitukseen soveltuvan kaluston ohessa, osa niistä on tietysti hekoiksikin luokiteltavissa, mutta niitä ei tst-hekoilla kaiketi kuitenkaan tarkoitettu.

Oletan että maasijoitteinen tulivoima pärjää kustannustehokkuudessa hekoille jatkossakin, sekä hankinnan että käytön osalta. Ja 2050 mennessä kustannustehokkuus säilynee edelleen hyvin olennaisena tekijänä puolustushankinnoissa. Niihin tilanteisiin jossa maasijoitteinen ei jostain syystä riitä, on 2050 edelleen käytettävissä hävittäjien ilmasta maahan aseistus.
Riippuu siitä missä vaiheessa konfliktia ollaan. Jos nopeasti perustettavien tykkiosastojen määrää ei kasvateta tai näille tule kyseistä K9 mallia nykyisten tilalle niin tällä ei ole vaikutusta harmaassa- ja sietovaiheessa.
Tst-heko osasto taas voi nopeasti vaikuttaa Lapista Ahvenanmaalle riippuen siitä missä kovin tarve on ensimmäisen 24 tunnin aikana.

Tst-heko lienee parhaimmillaan sellaisia vastustajia kohtaan, jolla ei ole kykyä niitä torjua. Niitä ei Suomella liene, eikä toivottavasti mistään ilmaannu 2050 mennessä.
On jo. Määrä ja aktiivisuus ovat taas kyseenalaisia mutta huonompaan suuntaan mennään. Tässä voi tietysti myös käyttää jotain aseistettua dronea.

Avaisitko tst-kopterien käyttötarkoitusta auki vähän paremmin, jos kerran siitä tiedät.
Ylläolevan lainauksen perusteella päätyisi siihen (kenties virheelliseen) käsitykseen, että koptereita käytettäisiin omassa selustassa olevia vihollisia vastaan.
Mitenkäs ne sinne ovat päässeet?
Jos ilmapuolustuksemme pystyy tässä skenaariossa pitämään vihollisen monitoimihävittäjät poissa koptereittemme kimpusta, niin miten ihmeessä se epäonnistuu samalla kuljetuskoneen torjunnassa siten, että vihollisen laskuvarjojoukot ovat päässeet selustaamme?
Jos ne selustan viholliset taas ovatkin jotain ennen vihollisuuksien alkamista saapuneita desantteja korkeintaan kiväärikalustolla, niin eikö sellaisia voi hoidella halvemmallakin omalla kalustolla kuin tst-koptereilla. Eikö sellaiset piiloudu siviiliasutuksen sekaan, jolloin niitä vastaan ei tst-koptereita edes voisi käyttää? No tietysti operoidessaan joutuvat enemmän alttiiksi omalle toiminnalle.
Yksinkertaista. Vihollinen voi konfliktin alussa ylikuormittaa ilmapuolustuksen vain hetkellisesti ja mitä syvemmällä ovat niin sitä pidempään kestää ennen kuin omat koneet voivat tulla hätiin.
Voi olla että tulevat maihinnousu toimintaan modatulla öljytankkerilla tai "hätälaskun" Maarianhaminaan tekevällä lentokoneella.
Tai voi olla että he tekevät jotain mitä emme osaa odottaa kuten tulevat häiveliitokoneilla.
Eivätkä vastapuolen syvälle tunkeutuvat joukot voi jatkuvasti halata siviiliasutusta tai eivät voisi lainkaan vaikuttaa näiden ulkopuolella oleviin kohteisiin.

Edit: Ja näiltä saattaa löytyä kaikkea mitä voi salakuljettaa merikontissa ja kaikkea mitä voi ostaa kaupallisilta markkinoilta eli näiltä voi löytyä tyyliin kranaattikonekiväärillä varustettu panssarimersu tai Super Puma joka on maalattu rajan väreillä.

Joka tapauksessa tämä on relevanttia vasta kun nykyiset isot projektit on vedetty läpi eli joskus 30-luvulla.
 
Viimeksi muokattu:

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
Eikös ne tst hekot tarvitse ammuksia ja ohjuksia ja raketteja ihan siinä missä raketinheittimet ja tykistökin? Ne kopterin käyttämät vaan lienevät paljon kalliimpia kuin k9:n käyttämät ammukset. Käsittääkseni vaaka kallistuu kaikilla talousmittareilla vain siihen yhteen suuntaan, kun mikään ei vedä vastakkaiseen suuntaan yhtään ainakaan reserviläisarmeijassa.
Ammusten kalleus pitää suhteuttaa tehoon. Tyhmä 155 mm kranaatti on epäilemättä huomattavasti edullisempi kuin Hellfire-ohjus, mutta myös sen suorituskyky on paljon vähäisempi. Ja käänteisesti taisteluhelikopterin 30 mm laukaus maksaa vain murto-osan tykistön 155 mm laukauksesta, mutta tehokin on vastaavasti paljon vähäisempi.

Taisteluhelikoptereita on myös reserviläisarmeijoilla (esim. Israel, Korea, Taiwan), ja on ammattiarmeijoita (esim. Slovakia ja Kanada sekä de facto Tanska ja Ruotsi) ilman taisteluhelikoptereita. Henkilöstön rekrytointipohjaksi valittu muoto ei siis ainakaan suoraan selitä koptereita eikä toisaalta niiden puuttumista.
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
En ole äänestänyt tässä itse aloittamassani aiheessa. On kuitenkin joitakin syitä, jotka panevat miettimään, voisiko taisteluhelikopterit olla Suomenkin hankintalistalla tulevaisuudessa. Avain lienee siinä, että aukeaa tilaisuus hankkia joko teknologisesti ylivoimaisia state-of-the-art -koptereita tai halvalla hyvää kalustoa.

Varustuksen hinta kohoaa jatkuvasti kaikilla tasoilla rynnäkkökivääristä monitoimihävittäjään. Teknologisen ylivoiman merkitys on myös osoittautunut suureksi.

Koko maan kattava verkosto tiedustelutulenjohtajia sekä 52-pituuskaliberimitan tykkejä ja raskaita raketinheittimiä täsmäampumatarvikkeilla on helppo osoittaa paperilla kustannustehokkaammaksi vaihtoehdoksi kuin laivue taisteluhelikoptereita. Aivan samoin kuin meritorjuntaohjuspattereiden ja meritulenjohtajien verkosto voidaan osoittaa ohjusveneitä kustannustehokkaammaksi vaihtoehdoksi.

Siitä huolimatta merivoimissa on hankittu Laivue 2000, ja hankinnassa on Laivue 2020 neljän ohjusveneen ja kahden miinalaivan tilalle (liturgiassa kolmen, mutta miinalaiva Pohjanmaan poistaminen yli 10 vuotta ennen korvaamista kertoo siitä, että miinalaivojen määräksi on hyväksytty kaksi). Miksei hankita kahta suurta monitoimialusta miinalaivojen tilalle ja neljän ohjusveneen edestä rannikkosijoitteisia sensoreita ja ohjuksia?

Toteuma ja suunnitelma panee miettimään, ettei oikea ratkaisu ole maallakaan välttämättä läjä verkostoituneita sensoreita ja aseita, vaan pienehkö määrä tulivoimaisia, itsenäiseen toimintaan kykeneviä yksiköitä. Niiden seuraksi tarvitaan myös sitä low-end -materiaalia, aivan kuten merivoimissakin on meritorjuntaohjuspattereita ja meritulenjohtajia.
 

fyysikko

Kapteeni
Ammusten kalleus pitää suhteuttaa tehoon. Tyhmä 155 mm kranaatti on epäilemättä huomattavasti edullisempi kuin Hellfire-ohjus, mutta myös sen suorituskyky on paljon vähäisempi. Ja käänteisesti taisteluhelikopterin 30 mm laukaus maksaa vain murto-osan tykistön 155 mm laukauksesta, mutta tehokin on vastaavasti paljon vähäisempi.
Ja kun suhteutat tehoon, eikö kopterin ammukset ole muka vähintään saman hintaisia?
Toki sitä 30 millistä lukuunottamatta, koska sitä vastaavaa suorituskykyä tuskin voidaan ajoneuvokalustolla riittävän etäältä edes toteuttaa.
Eli mitään etua ammusten hinnassa ei kopterin käytöllä saavuteta, joten ammusten hintoja ei voi jättää siltä huomioimatta jos ne samalla huomioidaan ajoneuvokaluston kuluissa, kuten täällä aiemmin vertailussa tehtiin.
Taisteluhelikoptereita on myös reserviläisarmeijoilla (esim. Israel, Korea, Taiwan), ja on ammattiarmeijoita (esim. Slovakia ja Kanada sekä de facto Tanska ja Ruotsi) ilman taisteluhelikoptereita. Henkilöstön rekrytointipohjaksi valittu muoto ei siis ainakaan suoraan selitä koptereita eikä toisaalta niiden puuttumista.
Henkilöstön määrä ei tietenkään suoraan selitä, vaan yhdistettynä budjetin sallimaan.
Jos samalla budjetilla on ainoastaan vähän ammatti henkilökuntaa, ei se voi tuottaa vastaavaa suorituskykyä suuremmalla määrällä ajoneuvokalustoa.
Jos taas reserviläisiä on enemmän kuin niille sopivaa aseistusta, voidaan hommat hoitaa halvemmalla ilman tst-koptereita, ja koska se tulee edullisemmaksi riittää rahaa silloin muihin PV:n tarpeisiin paremmin.
Jos olisi sekä henkilökuntaa että reilusti rahaa, niin silloin tietysti voitaisiin ottaa ne kopteritkin, koska kyllä niistä hyötyä joissain tilanteissa varmaankin olisi, eikä olisi tarvetta minimoida rahan kulutusta jotta rahaa riittää vielä muihinkin tarpeisiin.
Jos Ruotsin puolustusbudjetti olisi merkittävästi todellista suurempi (kuten Israelilla jo on), olisin todella hämmästynyt ellei sieltä silloin löytyisi niitä tst-koptereitakin. Tanskassa NATO maana saatetaan ajatella toisinkin.
 

fyysikko

Kapteeni
En ole äänestänyt tässä itse aloittamassani aiheessa. On kuitenkin joitakin syitä, jotka panevat miettimään, voisiko taisteluhelikopterit olla Suomenkin hankintalistalla tulevaisuudessa. Avain lienee siinä, että aukeaa tilaisuus hankkia joko teknologisesti ylivoimaisia state-of-the-art -koptereita tai halvalla hyvää kalustoa.

Varustuksen hinta kohoaa jatkuvasti kaikilla tasoilla rynnäkkökivääristä monitoimihävittäjään. Teknologisen ylivoiman merkitys on myös osoittautunut suureksi.

Koko maan kattava verkosto tiedustelutulenjohtajia sekä 52-pituuskaliberimitan tykkejä ja raskaita raketinheittimiä täsmäampumatarvikkeilla on helppo osoittaa paperilla kustannustehokkaammaksi vaihtoehdoksi kuin laivue taisteluhelikoptereita. Aivan samoin kuin meritorjuntaohjuspattereiden ja meritulenjohtajien verkosto voidaan osoittaa ohjusveneitä kustannustehokkaammaksi vaihtoehdoksi.

Siitä huolimatta merivoimissa on hankittu Laivue 2000, ja hankinnassa on Laivue 2020 neljän ohjusveneen ja kahden miinalaivan tilalle (liturgiassa kolmen, mutta miinalaiva Pohjanmaan poistaminen yli 10 vuotta ennen korvaamista kertoo siitä, että miinalaivojen määräksi on hyväksytty kaksi). Miksei hankita kahta suurta monitoimialusta miinalaivojen tilalle ja neljän ohjusveneen edestä rannikkosijoitteisia sensoreita ja ohjuksia?

Toteuma ja suunnitelma panee miettimään, ettei oikea ratkaisu ole maallakaan välttämättä läjä verkostoituneita sensoreita ja aseita, vaan pienehkö määrä tulivoimaisia, itsenäiseen toimintaan kykeneviä yksiköitä. Niiden seuraksi tarvitaan myös sitä low-end -materiaalia, aivan kuten merivoimissakin on meritorjuntaohjuspattereita ja meritulenjohtajia.
Ainoa sensori minkä voi merelle viedä ilman alusta, on hydrofoni (kaapeli tai muuten). Ei sillä voi korvata vaikkapa tutkaa. Rannalta ei riittävän kauas merelle läheskään aina näe, eikä sukellusveneitä (isompia tai pienois sellaisia) torjuta meritorjuntaohjuksin, se vaatii sen aluksen soveltuvalla aseistuksella ja sensoreilla.
Kuivalla maalla laajan reservin maassa tulenjohtajat pääsevät omalla maalla*) minne tarvitaan, ja saavat moneen paikkaan mukaansa tarvittavaa välineistöä, myös ajoneuvossa olevan tutkan. Alusten jättäminen pois ei siis vastaa tst-kopterin hankkimatta jättämistä, vaan sitä ettei maalla olisi edes ajoneuvoja käytettävissä!

*) = Toki tj:t ja kaukopartiot ym... ovat edellisten sotien aikana toimineet myös vihollisen selustassa, mutta nykytilanne tuolta osin kuulunee niihin asioihin joista ei julkisella foorumilla kannattane keskustella.
 

Benelli

Ylipäällikkö
Koko maan kattava verkosto tiedustelutulenjohtajia sekä 52-pituuskaliberimitan tykkejä ja raskaita raketinheittimiä täsmäampumatarvikkeilla on helppo osoittaa paperilla kustannustehokkaammaksi vaihtoehdoksi kuin laivue taisteluhelikoptereita. Aivan samoin kuin meritorjuntaohjuspattereiden ja meritulenjohtajien verkosto voidaan osoittaa ohjusveneitä kustannustehokkaammaksi vaihtoehdoksi.
Kyseenalaista.
Jos kopteriosasto lähtee liikkeelle sanotaan 20 minuuttia hälytyksestä (joka tehdään kello 20:00) Uttista ja tekee matkalla yhden 20 minuutin tankkauksen niin 265 km/h nopeudella saavuttaisivat Utsjoen noin keskiyöllä. Maarianhaminan noin kello 22:00.
Joku 70 km/h liikkuva Archer osasto joka lähtee myös 20 minuuttia hälytyksestä pääsee noin 230 kilometrin päähän 4 tunnissa olettaen että voivat ajaa koko matkan asfaltilla mikä ei ole ehkä suorin reitti ja voivat juuttua ruuhkaan. (Joko tahalliseen tai tahattomaan.)
Eli joku 5 osastoa tykistöä pääsisi ehkä vastaavaan reagointiin paitsi Ahvenanmaalle ja näillä olisi paljon rajatummat reagointi mahdollisuudet esimerkiksi vallatun sillan tai luolastoon tunkeutuvan vihollisen suhteen kuin missä NH90:t tuovat erkkareita heti seuraavassa aallossa.
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
Ainoa sensori minkä voi merelle viedä ilman alusta, on hydrofoni (kaapeli tai muuten). Ei sillä voi korvata vaikkapa tutkaa. Rannalta ei riittävän kauas merelle läheskään aina näe, eikä sukellusveneitä (isompia tai pienois sellaisia) torjuta meritorjuntaohjuksin, se vaatii sen aluksen soveltuvalla aseistuksella ja sensoreilla.
Kuivalla maalla laajan reservin maassa tulenjohtajat pääsevät omalla maalla*) minne tarvitaan, ja saavat moneen paikkaan mukaansa tarvittavaa välineistöä, myös ajoneuvossa olevan tutkan. Alusten jättäminen pois ei siis vastaa tst-kopterin hankkimatta jättämistä, vaan sitä ettei maalla olisi edes ajoneuvoja käytettävissä!

*) = Toki tj:t ja kaukopartiot ym... ovat edellisten sotien aikana toimineet myös vihollisen selustassa, mutta nykytilanne tuolta osin kuulunee niihin asioihin joista ei julkisella foorumilla kannattane keskustella.
Jos nyt hieman puolustan analogiaani...

Ohjusvene on omimmillaan rannikon läheisyydessä, jossa saaristo tarjoaa luontaista suojaa. Toimintamatkaa ja -aikaa on niukalti vihollisen maihinnousuosaston haeskeluun avomereltä, myöskään SUTO-tehtävät eivät ole hätäisen miehen puuhaa. Ohjusveneen sensorit ovat matalalla, esimerkiksi Raumojen päätutka lienee vajaan 15 metrin korkeudessa merenpinnasta. Maalla tutka voidaan helposti nostaa samankorkuiseen mastoon ja masto voidaan sijoittaa korkeaan maastonkohtaan. Miesvoimin liikuteltavaa sensorikalustoa voidaan viedä korkeisiin rakennuksiin/rakennelmiin (tornitalot, näkötornit, vesitornit, majakat, radiomastot jne.). Harmaan synketessä kovaa vauhtia voidaan pakko-ottaa torninostureita, ajoneuvonostureita ym. materiaalia täydentämään kiinteitä sijainteja ja PV:n (eittämättä rajallista) kalustoa. Suomenlahti on loppujen lopuksi hyvin kapea, ja Viron aluevesistä ei tarvinne huolehtia, ellemme odota Naton hyökkäystä. Jos ei takerruta tiukasti sensorin maasijoitteisuuteen, niin lennokit ja ilmalaivat ovat myös mahdollisia sensorialustoja.

Mitä SUTO-kykyyn tulee, niin ohjusveneiden ja miinalaivojen SUTO-kyky on toistaiseksi varsin vaatimaton. Aseistuksena on vain syvyyspommit ja syvyysraketinheittimet, kaikumittaimetkaan eivät ole järin kummoisia. Pohjanmaa-luokka nostaa tämän uudelle tasolle ihan jo torpedojen ansiosta, ja jos pakettiin lyödään vielä tyypillinen ASW-fregatin sonari (esim. CAPTAS 4), niin suorituskyky lienee parillakin rungolla nykyistä huomattavasti parempi.

Aluksiin kuitenkin panostetaan, miksi. Veikkaukseni kulkee siihen suuntaan, että alus saadaan nopeasti ja notkeasti liikkeelle ilman tuhansien reserviläisten liikekannallepanoa. Paljon tulivoimaa pienessä paketissa, vaihtaa nopeasti painopistealueelta toiselle ja pystyy tarvittaessa toimimaan itsenäisesti komentoketjun pettäessä.
 

Benelli

Ylipäällikkö
Ja jotenkin vaan on huutonaurun paikka, kun kuviteltiin, että siirrellään jääkäripataljoonia helikoptereilla. Jos kuvitellun jääkäripataljoonan vahvuus olisi 750 sotilasta, vaatisi se 38 NH90-hekoa. Ja tämä vain miehien kuskaamiseen. Muistaakseni pataljoonaan kuuluu yleensä vielä noin sata ajoneuvoa, taisteluosastoon muutama sata ja prikaatiin tuhannen verran. Eli lähdepä vielä pistämään pataljoonan 100 ajoneuvoa kyytiin, niin tarvittava helikoperimäärä nousee potenssiin toiseen. Ja vielä siinä on sekin puoli, että iso osa helikoptereista on huollossa, niin määrä kasvaa entisestään. Milläköhän ilveellä me olisi kustannettu tuo vähintään satoihin helikoptereihin noussut hanke? Kyllä oli Kopterikustaa niin kiimassa, kun tällaisia kaavaili. :LOL:
Etteivät tarkoittaneet laskuvarjojääkäreitä ja ajatuksena ole ollut että Casat tuovat samalla sen 48 ukkoa per yhden koneen lento?
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Laitan tänne, kun muutakaan en keksi:

Kouvolan ilmailuhistoria ja upea MI8-helikopteri esillä Asuntomessuilla

Kouvolan Asuntomessuilla on ainutlaatuinen tilaisuus tutustua kaupungin ilmailuhistoriaan ja Puolustusvoimien käytössä olleeseen MI8-kuljetuskopteriin.

Kouvolan ilmailuhistoria on näyttävästi esillä Kouvolan Asuntomessuilla 12.7.–11.8. Utin Ilmakilta ry tuo messualueen Pioneerikentälle nähtäväksi venäläisen MI8-kuljetuskopterin ja pystyttää kentälle teltan, jonka monitoreilta voi seurata helikopterin lentohistoriaa. Utin Ilmakillan tarjoamassa ohjelmassa on luvassa myös historiaviikko, jolloin paikalla on VIP-vieraita ja puhujia sekä luentoja koptereista ja ilmailuhistoriasta.

MI8-kuljetuskopterille vitriini Utin kentälle

Esillä oleva MI8-kuljetuskopteri museoidaan Utin kentälle vitriiniin. Messuvierailijat voivat halutessaan lahjoittaa sopivan summan, esimerkiksi 20 euroa, joka käytetään vitriinin rakennuskustannuksiin. Lahjoittajat voivat kuvauttaa itsensä MI8:n ohjaamossa pilotin paikalla ja saavat itselleen muistoksi kiitoskortin ja valokuvan.
https://anna.fi/asuntomessut-2019/2019/05/27/kouvolan-ilmailuhistoria-ja-upea-mi8-helikopteri-esilla-asuntomessuilla/?promoID=NA_Asuntomessut&promoName=Asuntomessut_ilmailuhistoria_1&promoCreative=&_ga=2.97707736.69296111.1559892163-1209214036.1556025529
 

Hanski

Kenraali
Laitan tänne, kun muutakaan en keksi:

Kouvolan ilmailuhistoria ja upea MI8-helikopteri esillä Asuntomessuilla

Kouvolan Asuntomessuilla on ainutlaatuinen tilaisuus tutustua kaupungin ilmailuhistoriaan ja Puolustusvoimien käytössä olleeseen MI8-kuljetuskopteriin.

Kouvolan ilmailuhistoria on näyttävästi esillä Kouvolan Asuntomessuilla 12.7.–11.8. Utin Ilmakilta ry tuo messualueen Pioneerikentälle nähtäväksi venäläisen MI8-kuljetuskopterin ja pystyttää kentälle teltan, jonka monitoreilta voi seurata helikopterin lentohistoriaa. Utin Ilmakillan tarjoamassa ohjelmassa on luvassa myös historiaviikko, jolloin paikalla on VIP-vieraita ja puhujia sekä luentoja koptereista ja ilmailuhistoriasta.

MI8-kuljetuskopterille vitriini Utin kentälle

Esillä oleva MI8-kuljetuskopteri museoidaan Utin kentälle vitriiniin. Messuvierailijat voivat halutessaan lahjoittaa sopivan summan, esimerkiksi 20 euroa, joka käytetään vitriinin rakennuskustannuksiin. Lahjoittajat voivat kuvauttaa itsensä MI8:n ohjaamossa pilotin paikalla ja saavat itselleen muistoksi kiitoskortin ja valokuvan.
https://anna.fi/asuntomessut-2019/2019/05/27/kouvolan-ilmailuhistoria-ja-upea-mi8-helikopteri-esilla-asuntomessuilla/?promoID=NA_Asuntomessut&promoName=Asuntomessut_ilmailuhistoria_1&promoCreative=&_ga=2.97707736.69296111.1559892163-1209214036.1556025529
Alkaako tulla vanhaksi, kun nuoruuden uljaat hetket palaavat mieliin... ah sitä hienoa hetkeä, kun keväällä -87 Mi-8 laskeutui miehenkorkuista kaislaa kasvavaan hetteikköön Vehkalahden Valkjärvellä ja kun koneesta purkautui puolet kirveskomppanian 2. joukkueen kärkitaistelijoista laulaen yhteen ääneen Break on thru to other side...
 

PSS

Ylipäällikkö
Alkaako tulla vanhaksi, kun nuoruuden uljaat hetket palaavat mieliin... ah sitä hienoa hetkeä, kun keväällä -87 Mi-8 laskeutui miehenkorkuista kaislaa kasvavaan hetteikköön Vehkalahden Valkjärvellä ja kun koneesta purkautui puolet kirveskomppanian 2. joukkueen kärkitaistelijoista laulaen yhteen ääneen Break on thru to other side...
Syksyllä -85 Virttaan lentotukikohtaan tekivät Hallin aukin veijarit maahanlaskun ja minähän siinä joukossa mukana.
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Jes! Ja minä mukana 1996 talvella kun KymJP:n AUK:n sissilinja teki maahanlaskun Selänpään kentälle Mi8-herrasversiolla, jossa penkit ja vaimennukset ym. :giggle:
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
Ja kun suhteutat tehoon, eikö kopterin ammukset ole muka vähintään saman hintaisia?
Toki sitä 30 millistä lukuunottamatta, koska sitä vastaavaa suorituskykyä tuskin voidaan ajoneuvokalustolla riittävän etäältä edes toteuttaa.
Eli mitään etua ammusten hinnassa ei kopterin käytöllä saavuteta, joten ammusten hintoja ei voi jättää siltä huomioimatta jos ne samalla huomioidaan ajoneuvokaluston kuluissa, kuten täällä aiemmin vertailussa tehtiin.
Eivät ole.

Taisteluhelikopterin PST-ohjus maksaa n. 100-200 k€. (Viittaan kahteen DSCA-vientilupaan: 1, 2.) Sillä on helppo osua liikkuvaankin maaliin, ja raskaan taistelukärjen osuma tekee maalista kuin maalista enemmän tai vähemmän selvää jälkeä. Tuhoamistodennäköisyys on toki pienempi kuin 1, mutta tuskin dramaattisesti pienempi.

Vertailukohdaksi tykistössä voidaan ottaa vaikkapa Bonus-tytärammuskranaatti. Suomen hankinnan perusteella kranaatin kappalehinta on yli 50 k€, jolla saadaan kaksi tytärammusta erillisille hakualueille. Valmistaja lupaa tytärammuksen etsintäalueeksi 32 000 neliömetriä, sadan metrin säteen, mikäli uskomme valmistajaa. Käytännön ongelmilta on kuitenkin paha välttyä. Äärikantamalla, joka on realistinen vertailukohta verrattaessa taisteluhelikoptereita ja koko valtakunnassa vaikuttavia patteristoja, kranaateista puolet osuu parin-kolmen sadan metrin säteelle maalipisteestä. Jos siis kohteena on etenevä panssarikolonna, traditionaalinen taisteluhelikopterin maali, niin suurin osa kranaateista lentää kauas maaleista.

Eikä julkisista tiedoista voi päätellä, miten hyvin tytärammus selviytyy alhaisen herätteen maaleista. Vastassahan voi olla lämpönaamioverkkoja, muotoja rikkovia puunrukoja ja vastaavia viritelmiä. Jos Ruotsin 3000 kpl tilaus on totta, niin se kertonee siitä, ettei kyse ole läheskään "one shot, one kill" tyyppisestä aseesta. Tuskin Ruotsi odottaa vihollisen saavan tuhansia vaunuja maaperälleen?

Mitä tulee vaikutukseen maalissa, niin 10-14 cm panssariterästä läpäisevä pieni EFP ei välttämättä tee mitään katastrofaalista vahinkoa. Jos katossa ei ole erityisempää lisäpanssarointia, niin läpihän siitä mennään, mutta mitä sen jälkeen? T-72:n ampuja kuolee? Pari panssarijääkäriä haavoittuu bemarin takatilassa? Tuhoamistodennäköisyys ei siis ole kovin korkea, vaan aiheutunut vahinko saattaa olla korvattavissa hyvinkin nopeasti.

Eli kyllä, väitän taisteluhelikopterin ampumatarvikkeiden olevan kustannustehokkaampia. Eikä taisteluhelikopterin konetykkiäkään voi jättää huomiotta tässä yhtälössä, sillä se on kuitenkin tehokas monia maalityyppejä vastaan.
 
Top