Suomi käyttäisi vanhentuneita Hawkeja sodassa – "Ei se ole itsemurhatehtävä sinänsä"

Sardaukar

Greatest Leader
BAN
Veikkaan, että iipoilla oli tarkoitus käyttää niitä koneita rynnäkkökoneina. Vai oliko päinvastaista tietoa?

Skyhawkit ainakin puhtaasti rynnäköintiin, uusimmat F-4:set ovat ihan päteviä ilmataistelussakin.
 
Aattelisin että:

Heko (leko) maahanlaskun torjuntaan. Hornetit sitovat saattohävittäjät ja Hawkit uitetaan ojan pohjia kyntäen hekojen kimppuun siten, että yllätysmomentti säilyy mahd. pitkään ja vastapuoli luulee torjunnan olevan Hornetien varassa. Torjunta-alueena mieluusti joku vesistöinen alue, missä Hawkien on helpompi löytää vettä tai jäätä vasten matalalle pakenevat hekot. Tykkipodilla tai ip-ohjuksella varustetun Hawkin luulisi soittavan kuolinkelloa tst-hekollekkin, kunhan pääsee hollille.

Harhautus tai syötti, varsinkin jos koneita on aikaisemminkin käytetty tst-tehtäviin.

Parempi tietysti käyttää oikeita hävittäjiä, mutta jos niitä ei ole, niin kyllä se Hawk nopeudessa päihittää koto-teknikaalien kuormuri-veivisergeiyhdistelmän. Maahanlasku tulee tietysti yllättäen. Käsittääkseni noita ikämieskoneita ja harjoitushävittäjiä on käytetty ihan menestyksellisesti yhteisoperaatioissa uudempien vehkeiden kanssa. Yksinään yleensä eivät pärjää.
 

Einomies1

Respected Leader
Aattelisin että:

Heko (leko) maahanlaskun torjuntaan. Hornetit sitovat saattohävittäjät ja Hawkit uitetaan ojan pohjia kyntäen hekojen kimppuun siten, että yllätysmomentti säilyy mahd. pitkään ja vastapuoli luulee torjunnan olevan Hornetien varassa. Torjunta-alueena mieluusti joku vesistöinen alue, missä Hawkien on helpompi löytää vettä tai jäätä vasten matalalle pakenevat hekot. Tykkipodilla tai ip-ohjuksella varustetun Hawkin luulisi soittavan kuolinkelloa tst-hekollekkin, kunhan pääsee hollille.

Harhautus tai syötti, varsinkin jos koneita on aikaisemminkin käytetty tst-tehtäviin.

Parempi tietysti käyttää oikeita hävittäjiä, mutta jos niitä ei ole, niin kyllä se Hawk nopeudessa päihittää koto-teknikaalien kuormuri-veivisergeiyhdistelmän. Maahanlasku tulee tietysti yllättäen. Käsittääkseni noita ikämieskoneita ja harjoitushävittäjiä on käytetty ihan menestyksellisesti yhteisoperaatioissa uudempien vehkeiden kanssa. Yksinään yleensä eivät pärjää.
Luulin että Hawk-tukikohtapuolustuksesta luovuttiin jo 10 v. sitten. Kamuni Ilmavoimissa sanoi silloin niin joten yllättävää että näin ei tällähetkellä olekaan.

Teoriassa voisi kuvitella että tutkattomalle harjoitushävittäjälle löytyisi jotain mahdollisia tehtäviä kuten juuri mainitut UAV:n ja tst-hekojen + SU-25 hätyyttely, realismi on sitten toinen asia. Hawkit voidaan aseistaa 30mm tykillä jossaon 120 paukkua ja 2 kpl AIM-9M Sidewinder-ohjuksella joten nuo kuvitellut maalit pystytään kyllä ainakin periaatteessa tuhoamaan helpostikkin jopa ilman tutkaa. Onko Hawkin lennättäminen UAV:a vastaan sitten kustannustehokasta tai järkevää on toinen seikka. Tämä tietenkin vaatii myös taktisen tiedon tarkkaa välittämistä koneille jotta ne voisivat torjua oikeata maalia, oikeassa suunnassa ja minimaallisella riskillä vihollisen hävittäjiltä. Hawkeissa ei ole tietääkseni Lik-16 tai muuta datajärjestelmää. Lisäksi todennäköisen vihollisen hävittäjien suuri suorituskyky, oman totaalisen ilmaherruuden puute, Hawkin heikko suorituskyky ja omasuoja sekä Hawkin lyhyt toimintasäde (myös lisäpolttoainesäiliöillä) aiheuttavat sen että Hawkeilla on korkeintaan roolia pohjanlahden rannikolla olevissa tukikohdissa (jos niitä siellä yleensä on).

Todellisuudessa naapurin IL-50 Mainstay koneet sekä SU-27/30/35 ym. koneiden tutkajärjestelmät ja BVR-kyky on yksinkertaisesti liikaa Hawkeille ainakin taistelujen polttopisteessä Hki-J:kylä-Oulu? linjalla. Hawkit eivät pääse lähellekkään noita oletettuja "helppoja maaleja" huomaamatta ja saamatta siipeensä koska naapuri ei ole niin tyhmä että se lähettää maahanlaskun tai maataistelukoneet tehtävään ilman ilmasuojaa.

Lyhyesti sanottuna Hornetit MLU-päivitykselläkin olisivat tiukoilla naapurin uusinta kalustoa vastaan jota tuntuisi riittävän, saati sitten harjoitushävittäjä taisteluvarustuksessa.
Hawkista on olemassa myös multi-role versio Mk 200, joka on lähempänä oikeata taistelukonetta mutta ne eivät ole enää harjoituskäyttöön suunniteltuja sinänsä.

Jos jotain parannusta Hawkin kykyihin haluttaisiin niin omasuojajärjestelmät, datalinkki ja kypärä-tähtäin (JHMCS) + AIM-9X ohjukset toisivat lisää hönkää koneille mutta kannattaako se tässä tapauksessa?
Tässä asiassa olen kriittinen ja sanon että rahat kannattaisi laittaa ennemmin korkeamman suorituskyvyn IT:en kuin vanhoihin harjoituskoneisiin.
 

aj77

Respected Leader
Suomi käyttäisi vanhentuneita Hawkeja sodassa – "Ei se ole itsemurhatehtävä sinänsä"
17.3.2014 16:53 9



Jarmo Huhtanen

Helsingin Sanomat

Lehtikuva
1394946853462

Ilmavoimat käyttää koulutuksessaan Hawk-suihkuharjoituskoneita.


Ilmavoimat käyttää koulutuksessaan Hawk-suihkuharjoituskoneita, joiden suunnittelun perusratkaisut ovat peräisin 1960-luvulta. Valtaosa Suomen ostamista koneista on jo poistettu käytöstä loppuun kuluneina. Käyttöön jää vuoden 2016 jälkeen 26 konetta, joiden ohjaamot on päivitetty.

Ilmavoimat aikoo yhä käyttää Hawkeja sodan aikana torjuntatehtävissä.


Miksi näin toimitaan? Eikö Hawkien käyttö sodassa olisi itsemurhatehtävä, Ilmavoimien esikunnan suunnittelupäällikkö, eversti Jari Mikkonen? "Totta kai riskitasot ovat suuremmat kuin varsinaisella hävittäjällä. Siinä pitää tehdä tilanneanalyysi, milloin sitä käytetään, mutta kyllä me varaudumme senkin resurssin käyttämään. Ei se ole itsemurhatehtävä sinänsä."


Milloin Hawkeja voidaan käyttää taistelulennoilla? "Niissä ei ole tutkaa, mikä on iso puute. Eivät ne siinä mielessä ole hävittäjäkoneita. Tietyissä olosuhteissa, jos ei ole pilveä häiritsemässä ja on valoisat olosuhteet, niitä pystyy käyttämään torjuntatehtäviin oikeastaan kaikkia muita maaleja vastaan paitsi itse hävittäjäkalustoa vastaan."


Minkä tyyppisiä ilma-aluksia vastaan Hawkeja käytettäisiin? "Esimerkiksi rynnäkkökoneita, helikoptereita ja tiedustelukoneita vastaan. Hawkia voidaan käyttää hävittäjäluokan maaliakin vastaan, jos se pääsee salaa lähelle. Ihan samalla tavalla se hävittäjäkin tipahtaa, mutta riskitaso nousee, koska Hawkissa ei ole tutkaa ja pitää mennä näköetäisyydelle."


Kaksi Hawkia tuhoutui onnettomuudessa marraskuussa. Aiotaanko ne korvata? "Sitä harkitaan, koska menetimme aika ison lentotuntimäärän, kun kaksi uudistettua konetta menetettiin. Päätöstä ei ole vielä tehty. Meillä on olemassa niin sanottuja höyry-Hawkeja, joihin ei ole tehty uusia modifikaatioita. Olemme luopumassa niistä, mutta harkitsemme, pitäisikö niistä nyt kaksi modifioida menetettyjen tilalle."

http://www.hs.fi/kotimaa/Suomi käyttäisi vanhentuneita Hawkeja sodassa Ei se ole itsemurhatehtävä sinänsä/a1394946897386

Ketkä lentävät sodanajan Hawkeilla ja ketkä Horneteilla? Mihin mahtaa päätös perustua. Heikoimmat lentäjätkö laitetaan Hawkin puikkoihin vai ne parhaat?
 

aj77

Respected Leader
Noin sen ajattelin itsekkin. Ei varmaan vaikea arvata kumman lentäjä sanoo voi vittu.
 

peelo

Ylipäällikkö
Horneteja lentää ne jotka niitä lentää rauhanaikanakin. Muihin koneisiin istutetaan sitten ne toimistorotat jotka kyllä ovat tietoisia SA-tehtävästään.

Se Hawk lentäjän elinikä saattaa jopa olla pidempi. Kaikkia koneita käytetään niiden suorituskyvyn mukaisiin tehtäviin.
 

baikal

Supreme Leader
Israelilaisillakin on iso läjä A-4 Skyhawkeja ja F-4 Phantomeja ns. "varastorasvassa" oikeen pahan päivän varalle. Ei kuulemma mene kauan koneiden käyttöönottoon, tosin jälkimmäisten kanssa pilotit alkavat olla se pullonkaula. Skyhawkeilla vielä koulutetaan, mutta Phantomeilla joudutaan jo tosi reservipilotteihin.

Eli käytännössä jokainen IAF:n suihkukonepilotti osaa lentää Skyhawkia ja on sillä lentänyt, mutta F-4 Phantom onkin sitten jo toinen juttu.

Israelissa tuohon maanpuolustukseen suhtaudutaan varsin vakavasti muutenkin. On niitä wanhoja rautoja monella muullakin jemmassa. Meillä se ei kannata säilytellä mitään.....meillä on niin virtaviivaista ja sympaattista toimintaa.
Horneteja lentää ne jotka niitä lentää rauhanaikanakin. Muihin koneisiin istutetaan sitten ne toimistorotat jotka kyllä ovat tietoisia SA-tehtävästään.

Se Hawk lentäjän elinikä saattaa jopa olla pidempi. Kaikkia koneita käytetään niiden suorituskyvyn mukaisiin tehtäviin.

Vahvensin: voi olla kuumassa kriisissä venyvä käsite.
 

koponen

Kenraali
Olen ehkä enemmän pihalla ilmasodankäynnistä kuin haluaisin uskoa, mutta ei se taivas nyt täynnä vih uusinta kalustoa ole jatkuvasti. (Re: aiemmat keskustelut sortie-määristä) Hyvä ilmatilannekuva ja hyvä taistelunjohto, niin tykki ja ip-ohjukset voivat olla erittäin tervetulleita. Lisäksi lentävien lavettien lisääntyminen taivaalla antaa pienen lisäeliniän Horneteille, eli parantaa kokonaistulosta.
 

Einomies1

Respected Leader
En väitä että Hawk olisi kokonaan ilman roolia mutta kannattaa suhteuttaa lähi-idän esimerkit ja meidän tapauksemme. Israel on lähi-idän voimatekijä jolla on satoja ensilinjan taistelukoneita eikä iippojen naapureilla kellään ole yksinään kalusto-ylivoimaa Israeliin verrattuna. Myös etäisyydet ovat pienempiä joten kevyet taistelukoneet menestyvät sikäläisissä oloissa paremmin. Israelilla on myös erinomainen ilmatorjunta/ilmapuolustus.

Kyllä A-4 koneet sopivat hyvin vaikka GAZAn köyhien arabien pommittamiseen tai Libanonin rajaseudun kahakoihin Hizbollahia vastaan, ei siinä mitään.
Sitäpaitsi syyrialla, egyptillä tai edes Iranilla ei ole tietääkseni AWACS-koneita, S-400 it-järjestelmiä tai SU-27M3, SU-30 ja SU-35 koneita mittavia määriä ja modernisoituina.

Ehkä meilläkin on tulevaisuudessa tilanne jossa sudeetti-venäläisvähemmistö kaakonkulmalla aiheuttaa hankaluuksia ja jotain kevyempää tarvitaan pehmentämään niiden militia-joukkoja. Hawkien käyttö tosin jäisi lyhytaikaiseksi kun isä-Putin rientäisi suojelemaan kansalaisiaan "fasistisuomalaisilta" ja vapauttaisi vanhoja Venäläiskaupunkeja (Haminan, Lappeenrannan ja Savonlinnan provinssit).
 

Deeiii

Eversti
Veikkaan, että iipoilla oli tarkoitus käyttää niitä koneita rynnäkkökoneina. Vai oliko päinvastaista tietoa?

Juu, tottakai. Muotoilin tuon viestin vähän hölmösti. Tarkoitin siis, että varastosta kaivetut Skyhawkit eivät joudu rynnäköintitehtävässään välttämättä väistelemään nykyaikaisia ensilinjan hävittäjiä, koska niiden käyttöönottoon mennessä suurin osa vihollisen A-sarjan kalustosta luultavasti on jo ympäri aavikkoa.

En tosin tiedä, aikovatko iipot vetää nuo vehkeet pakasta heti jos rähinä syttyy, vai ottaa niitä vasta reserviksi korvaamaan alasammuttuja koneita (joiden lentäjät vielä ovat ehkä lentokuntoisia). Varmaan riippuu vähän tilanteesta ja reservistä otettavissa olevien taistelulentäjien määrästä.
 

Slammer

Kenraali
Hawkit eivät pääse lähellekkään noita oletettuja "helppoja maaleja" huomaamatta ja saamatta siipeensä koska naapuri ei ole niin tyhmä että se lähettää maahanlaskun tai maataistelukoneet tehtävään ilman ilmasuojaa.

Eivätkä suomalaiset ole niin tyhmiä, että lähettäisivät Hawkit hekojen tai maataistelukoneiden kimppuun ilman suojaa.
 

Maj.evp

Alikersantti
BAN
Suomen jääkiekkojoukkue sai pronssia, ja se johtui siitä, että ukot alkoivat pelaamaan jo ennen kuin lukio oli suoritettu, eli ennen 18-20 vuoden ikää.

Israelissa lentäjäkoulutus alkaa 14-vuotiaana. Silmät tarkentuu nopeammin ja rämäpäisyyttä on enemmän kuin perheellisillä suomalaisilla 35-vuotiailla kollegoilla.

Israelin lentäjät joutuvat opettelemaan uskontoa pimeälennolla eikä oppitunnilla.

Niveljalkaisten ja kasvien tunnistaminen tehdään selviytymisleirillä maistamalla eikä kokeisiin lukemalla.

Liikuntaa oppii 8G vedossa eikä pesäpallon lyöntijonossa.
 
Viimeksi muokattu:

JOKO

Ylipäällikkö
BAN
Kyllähän Hawkeilla saa estettyä esimerkiksi Georgian sodassa nähdyn lentelyn muutaman rynnäkkökoneen tai tst-hekon osastoilla. Toiminta eteen työnnetyiltä maantiekentiltä. Tilanteen salliessa Hawk pari käy torjumassa havaitut maalit ja palaa takaisin ilmatorjunnan suojiin. Vihollisen hävittäjien ehtiessä paikalle, on Hawkit jo verkkojen alla piilossa ja ilmatorjunta valmiina vastaanottamaan takaa-ajajat. Hawk tuo kummasti ulottuvuutta ilmatorjuntaan.
 

fulcrum

Respected Leader
JOKO on oikeilla jäljillä. Hawkeja käytettäisiin pistetorjuntaan, eli kone lähtisi kentältä nopeasti taistelunjohtajan komennosta torjunta-alueelle, lennokki alas ohjuksella ja sitten äkkiä kotiin.
Modernia hävittäjää vastaan Hawkilla olisi lähitaistelussa jonkunmoiset mahdollisuudet, 'Haavelasku' -kirjassa mm. kuvataan miten Hawk voitti Mirage 2000:n kaartotaistelussa. Mahdollisuudet päästä kaartotaisteluun ovat toki nykypäivänä aika pienet joten hävittäjätaisteluun niitä ei enää kannata laittaa. Joskus 30 vuotta sitten tilanne oli vielä valoisampi, Hawkeilla oli silloin enemmän arvoa taistelukoneina.
Hawkistahan on myös hävittäjäversio, Hawk 200.
 
Viimeksi muokattu:

Einomies1

Respected Leader
Mistäköhän tämä äkkinäinen ylipositiivisuuden ja suopeuden aalto on tullut ilmavoimia ja erityisesti Hawkeja kohtaan? Sikäli kun muistan niin pari-kolme viime vuotta täällä on tilitetty kattavasti ja joka keskustelussa että Ilmavoimat on ylikallis ja yliturha jäänne jolla ei ole mitään mahdollisuuksia itänaapurin suorituskykyisiä S-400 it-järjestelmiä ja huippuhävittäjiä vastaan. Ilmavoimien puolestapuhujat on jyrätty höpinöitsijöinä ja ainoa hyöty on ollut tunnistuslentokyky rauhan aikana ja sekin voidaan kuulemma hoitaa UAV:lla. Nyt ollaan yhtäkkiä lähettämässä konfliktin koittaessa harjoitushävittäjät uljaasti rynnäköimään naapurin ilma-ylivoimaa vastaan ja niiltä vitunperkeleen paskoilta maantiekentiltä joille ei riitä tukea, logistiikkaa eikä ilmatorjuntaa.
Mistä nyt puhaltaa?

Eversti Mikkonen tuskin itse joutuu koskaan Hawkin ohjaimiin mutta silti ihmettelen noita kommentteja. Toki hän se on ammattilainen ja minä olen vaan nojatuolikenraali mutta mietin että kuka onnekas pääseekään Hawkilla rynnäkköön vastustajan hekoja vastaan tosipaikassa? Ehkä minä en tiedä kaikkea mutta minä en ole mistään kuullut että tässä rahapulassa Hawkeihin laitettaisiin rahaa sen varustamiseksi edes auttavalle tasolle maarynnäköitä varten.
Ei se homma suju kuin korkkarissa konsanaan. Kone voi kyllä välttää olkapää-ohjuksia lentämällä yli 3,5 km korkeudella jos esim. torjutaan maahanlaskua mutta samalla se ei voi käyttää katveita hyväkseen ja tulee hyvin todennäköisesti huomatuksi ja ammutuksi alas BVR-ohjuksilla tai pitkän kantaman it:llä. Lisäksi koneessa pitäisi olla JDAM-pommi-aseistus ja Liteningsäiliö asennettuna jotta se voisi hyökätä maakohteita vastaan kilometrien korkeudelta ja turvalliselta etäisyydeltä.
Meikäläistä HN-kalustoa ei riitä suojaamaan harjoitushävittäjiä ja se olisi idioottimaista käyttää kymmenien miljoonien tst-konetta mokomien purkkien suojaamiseen.

Vastikään Jarmo Lindberg antoi kommentin että Hawkien tykkiammunnat pilottien koulutuksessa lopetetaan turhina koska sodassa voidaan käyttää pitkän kantaman pommeja ja ohjuksia, joita meillä nyt Horneteissa on.

Tietääköhän nyt vasen käsi mitä oikea puuhaa?
 

SJ

Supreme Leader
Meikäläistä HN-kalustoa ei riitä suojaamaan harjoitushävittäjiä ja se olisi idioottimaista käyttää kymmenien miljoonien tst-konetta mokomien purkkien suojaamiseen.

Olisiko kuitenkin niin, että HN kalustoa kuitenkin riittä (tai ainakin sen varaan pitää suunnitelmat rakentaa, koska muuten ilmavoimista ei ole mihinkään) tekemään torjuntalentoja vihollisen maahanlaskua vastaan? Luulisi tuollaisen operaation olevan tarpeeksi tärkeä, että sitä vastaan lennettäisiin. Ja jos torjunta onnistuu, niin vihollisen ilmatoiminnassa kohdealueen seudulla tulee olemaan ainakin jonkinlainen tauko. Ja tätä taukoa täyttämään pääsevät Hawkit. Jos tälläistä taukoa ei saada aikaan, niin Hawkit pysyvät taka-alalla tai menevät takaisin tukikohtaan.
 

Sardaukar

Greatest Leader
BAN
http://ammattisotilas.wordpress.com/page/3/

Ilmavoimien harjoitushävittäjinä palvelevilla Hawk – koneilla voidaan tarvittaessa suorittaa taistelulentoja. RAF:n käytössä Hawkin rooli oli tarvittaessa toimia lentotukikohdan suojaamistehtävässä. Koneissa ei ole tutkaa, aseistuksena tykki ja 2 infrapunaohjusta. Olettakaamme, että Sveitsistä käytettynä hankitut ja myöhemmin modernisoidut 16 kpl Hawk Mk.66 – konetta toimivat tässä tehtävässä.

Muutenkin ihan mielenkiintoista tekstiä, kuten tämä:

Hornetin päävastustajaa, Su-27 – kalustoa ja sen eri versioita on Venäjällä käytössä lähteestä riippuen 260 – 300 konetta. Venäjä ei missään tilanteessa kykene ryhmittämään kaikkea lentokalustoaan vain yhdelle operaatiosuunnalle, koska maan alueellista koskemattomuutta on turvattava myös muilla rajoilla. Olettakaamme tässä ajatusleikissä, että Su-27 – kalustosta (laskettuna 280 koneella) on sodan sattuessa Suomen rintamalla 60%. Näistä lentokelpoiseksi laskemme 80%. Horneteja on siis vastassa 134 nykyaikaista hävittäjää. Koska lentomatka punaisilla ilmavoimilla on pidempi ja hävittäjien täytyy saattaa pommi- ja rynnäkkökoneita joiden uudelleenaseistaminen maassa on hidasta, lasketaan koneille 3 lentosuoritusta / vrk. Punainen hävittäjäkalusto kykenee siis 400 sotalentoon vuorokaudessa.

Ilmataistelussa Suomesta siniset ilmavoimat kykenevät siis noin kuuteenkymmeneen prosenttiin punaisten hävittäjien taistelulentomäärästä. Kaluston ollessa kohtuullisen tasaväkistä, erotus on katettava paremmalla koulutuksella sekä maa- ja merisijoitteisella ilmatorjunnalla. Joka tapauksessa jo yksinkertainen määrien tarkastelu osoittaa, että emme olekaan niin alivoimaisia kuin äkkiseltään luulisi.
 

SJ

Supreme Leader
Tuolta Intia- uutisketjusta poimin tälläisen maininnan:

"Figures reveal how serious the problem of availability of the IAF's Su-30MKI fleet is. Against the Sukhoi figure of just 50% aircraft fit for operational flying, statistics reveal just how much ground is to be covered. The availability rates of the IAF's French-origin Mirage-2000 and even the Russian-origin MiG-29 is about 75%. As India quibbles with Russia over maintenance arrangements, the larger question is: What good is a weapon if it cannot be used?"

Nuo on siis upouusia koneita. Olettaisin, että modernisoituna tai täysremontin jälkeenkin ne vaatisivat enemmän huoltoa, joskin osien saatavuus saattaisi olla parempi.
 
Top