Suomi käyttäisi vanhentuneita Hawkeja sodassa – "Ei se ole itsemurhatehtävä sinänsä"

Slammer

Kenraali
Kone voi kyllä välttää olkapää-ohjuksia lentämällä yli 3,5 km korkeudella jos esim. torjutaan maahanlaskua mutta samalla se ei voi käyttää katveita hyväkseen ja tulee hyvin todennäköisesti huomatuksi ja ammutuksi alas BVR-ohjuksilla tai pitkän kantaman it:llä. Lisäksi koneessa pitäisi olla JDAM-pommi-aseistus ja Liteningsäiliö asennettuna jotta se voisi hyökätä maakohteita vastaan kilometrien korkeudelta ja turvalliselta etäisyydeltä.
Meikäläistä HN-kalustoa ei riitä suojaamaan harjoitushävittäjiä ja se olisi idioottimaista käyttää kymmenien miljoonien tst-konetta mokomien purkkien suojaamiseen.

Vastikään Jarmo Lindberg antoi kommentin että Hawkien tykkiammunnat pilottien koulutuksessa lopetetaan turhina koska sodassa voidaan käyttää pitkän kantaman pommeja ja ohjuksia, joita meillä nyt Horneteissa on.

Tietääköhän nyt vasen käsi mitä oikea puuhaa?

Ristiriita tulee puhtaasti siitä, että keksit jostain olettaa, että Hawkeja käytettäisiin rynnäköintiin. Näinhän ei todellakaan ole, ei myöskään tuon Hesarin jutun mukaan. Siihen ei edes enää ole muuta aseistusta kuin tykki eikä sekään sovellu erityisen hyvin maamaaleja vastaan. Hawkeja on tarkoitus käyttää ainoastaan helikoptereita ja rynnäkkökoneita vastaan ja siihen tehtävään se soveltuu rajallisesti.
 

Einomies1

Respected Leader
Ristiriita tulee puhtaasti siitä, että keksit jostain olettaa, että Hawkeja käytettäisiin rynnäköintiin. Näinhän ei todellakaan ole, ei myöskään tuon Hesarin jutun mukaan. Siihen ei edes enää ole muuta aseistusta kuin tykki eikä sekään sovellu erityisen hyvin maamaaleja vastaan. Hawkeja on tarkoitus käyttää ainoastaan helikoptereita ja rynnäkkökoneita vastaan ja siihen tehtävään se soveltuu rajallisesti.
Minä keksin maahanlaskun torjumistehtävän sen vuoksi että minusta Hawkin edes jonkinlainen järkevä käyttö siinä tehtävässä olisi edes teoriassa mahdollista sen lyhyen kantaman ja edellä jo mainittujen suorituskykypuutteiden vuoksi. Maahanlaskut suoritetaan tunnetusti vihollisen (meidän) selustaan tai sivustoille 50-100 km:n syvyyteen jolloin Hawkin nopea käyttö tilapäistukikohdasta olisi mahdollista olettaen että kone on varustettu siiihen soveltuvalla aseistuksella.
On syytä huomata että Hawkin tykillä on kadetit harjoitelleet vain liikkumattoman maamaalin tulittamista aseen tehokkaalla käyttöalueella - n.600m päästä. Olen nähnyt noita ammuntavideoita ja siinä maa-asema antaa koneelle etäisyys-ja korkeustietoa jatkuvasti jotta pilotti tietää korkeutensa ja etäisyyden maaliin (ilman mittaavaa tutkaa+HUDia). Se on todella haastavaa hommaa nähdä, saati osua ajoneuvon luokkaa olevaan maaliin ja ilmavoimissa ei ole harjoiteltu kuunaan Hawkilla liikkuvien hekojen ampumista saati vielä ketterämpien maataistelukoneiden ampumista joten on todella kyseenalaista olettaa homman sujuvan tosta vain. Toki Mk 66/Mk51A koneiden päivityksessä niihin asennettiin HUD joka mahdollistaa tykin tähtäimen heijastamisen näytölle mutta Hornetin tyyliin homma ei toimi koska HN:ssä tykin tähtäintä ohjaa tutka tykki-moodissa. Tutka laskee jatkuvasti ennakkokulmaa mitattavaan kohteeseen ja tähtäimessä ns. "funnel" - suppilo näyttää mihin M-61 Vulcan tykin ammukset osuvat.
Lisäksi Hawkin Aden-tykki on niin heikkotehoinen (kranaatin lähtönopeus 780 m/s ja ammus kevyt) että se ei pysty Mi-28 hekojen panssariin kuin korkeintaan pistämään lommoja kylkiin. Ohjukset tietysti pystyy mutta niitä on vain 2 kpl/kone.

Ainoa todellinen hyöty Hawkista olisi juurikin maahanlaskun kuljetuslavettien (hekot, kuljetuskoneet) torjunnassa Ip-ohjuksilla kun puhutaan ilmamaaleista. Kuten jo aikaisemmin mainitsin, se tarkoittaa että Hawk on suhteellisen lähellä ko. aluetta ja sillä on tieto kohteesta ja ilmasuojaa. AIM-9M ohjukset (2kpl) soveltuvat tuohon kyllä hyvin mutta kone on edelleen erittäin suojaton maasta ja ilmasta tuleville uhkille. Maahanlaskussa myös maajoukoilla on käytössään tietääkseni ainakin olkapäältä laukaistavia ohjuksia vaikka teoriassa Hornetit onnistuisivatkin häätämään viholliskoneet etäämmälle hetkeksi. Tämä juurikin pakottaisi siis Hawkit lentämään 3,5 km+ korkeudella ja silloin Hawk ei voi käyttää sen ainoata todella tehokasta suojautumiskeinoa pitkän kantaman it:ltä ja hävittäjiltä eli katveissa lentämistä. Ainoastaan lähestymisessä ja paluussa se voi tehdä niin.
Libyan operaatiossa NATO koneet joutuivat noudattamaan 3,5 km:n sääntöä Igla-Superin vuoksi eikä tässä meillä ole erityisolosuhteita.

Hawkissa olisi tätä varten oltava ehdottomasti mm. IFF-kyselijä/transponderi, tutkavaroitin sekä soihdun- ja silpunheittimet minimillään ja taktista tilannetietoa välittävä Link-16 jotta kone saisi edes jotain tietoa ympäristön tutkilta maasta ja ilmasta.
 

aj77

Greatest Leader
Minä keksin maahanlaskun torjumistehtävän sen vuoksi että minusta Hawkin edes jonkinlainen järkevä käyttö siinä tehtävässä olisi edes teoriassa mahdollista sen lyhyen kantaman ja edellä jo mainittujen suorituskykypuutteiden vuoksi. Maahanlaskut suoritetaan tunnetusti vihollisen (meidän) selustaan tai sivustoille 50-100 km:n syvyyteen jolloin Hawkin nopea käyttö tilapäistukikohdasta olisi mahdollista olettaen että kone on varustettu siiihen soveltuvalla aseistuksella.
On syytä huomata että Hawkin tykillä on kadetit harjoitelleet vain liikkumattoman maamaalin tulittamista aseen tehokkaalla käyttöalueella - n.600m päästä. Olen nähnyt noita ammuntavideoita ja siinä maa-asema antaa koneelle etäisyys-ja korkeustietoa jatkuvasti jotta pilotti tietää korkeutensa ja etäisyyden maaliin (ilman mittaavaa tutkaa+HUDia). Se on todella haastavaa hommaa nähdä, saati osua ajoneuvon luokkaa olevaan maaliin ja ilmavoimissa ei ole harjoiteltu kuunaan Hawkilla liikkuvien hekojen ampumista saati vielä ketterämpien maataistelukoneiden ampumista joten on todella kyseenalaista olettaa homman sujuvan tosta vain. Toki Mk 66/Mk51A koneiden päivityksessä niihin asennettiin HUD joka mahdollistaa tykin tähtäimen heijastamisen näytölle mutta Hornetin tyyliin homma ei toimi koska HN:ssä tykin tähtäintä ohjaa tutka tykki-moodissa. Tutka laskee jatkuvasti ennakkokulmaa mitattavaan kohteeseen ja tähtäimessä ns. "funnel" - suppilo näyttää mihin M-61 Vulcan tykin ammukset osuvat.
Lisäksi Hawkin Aden-tykki on niin heikkotehoinen (kranaatin lähtönopeus 780 m/s ja ammus kevyt) että se ei pysty Mi-28 hekojen panssariin kuin korkeintaan pistämään lommoja kylkiin. Ohjukset tietysti pystyy mutta niitä on vain 2 kpl/kone.

Ainoa todellinen hyöty Hawkista olisi juurikin maahanlaskun kuljetuslavettien (hekot, kuljetuskoneet) torjunnassa Ip-ohjuksilla kun puhutaan ilmamaaleista. Kuten jo aikaisemmin mainitsin, se tarkoittaa että Hawk on suhteellisen lähellä ko. aluetta ja sillä on tieto kohteesta ja ilmasuojaa. AIM-9M ohjukset (2kpl) soveltuvat tuohon kyllä hyvin mutta kone on edelleen erittäin suojaton maasta ja ilmasta tuleville uhkille. Maahanlaskussa myös maajoukoilla on käytössään tietääkseni ainakin olkapäältä laukaistavia ohjuksia vaikka teoriassa Hornetit onnistuisivatkin häätämään viholliskoneet etäämmälle hetkeksi. Tämä juurikin pakottaisi siis Hawkit lentämään 3,5 km+ korkeudella ja silloin Hawk ei voi käyttää sen ainoata todella tehokasta suojautumiskeinoa pitkän kantaman it:ltä ja hävittäjiltä eli katveissa lentämistä. Ainoastaan lähestymisessä ja paluussa se voi tehdä niin.
Libyan operaatiossa NATO koneet joutuivat noudattamaan 3,5 km:n sääntöä Igla-Superin vuoksi eikä tässä meillä ole erityisolosuhteita.

Hawkissa olisi tätä varten oltava ehdottomasti mm. IFF-kyselijä/transponderi, tutkavaroitin sekä soihdun- ja silpunheittimet minimillään ja taktista tilannetietoa välittävä Link-16 jotta kone saisi edes jotain tietoa ympäristön tutkilta maasta ja ilmasta.

Tyhjentävä selostus. Hawkista ei ole myöskään maatalouskoneeksi niin sanotusti millään muotoa. Vaikka hawkiin saisi edellämainitut härpäkkeet,niin yksi maatalouskoneen piirre jää puuttumaan silti. Kunnon panssarointi ja lentokyky vaikka kone on seulaksi ammuttu.
 

peelo

Ylipäällikkö
Se datalinkki ei ole välttämättömyys. Tehtävät suoritetaan taistelunjohtajan johtamana ja sillä on käytössä se tilannekuvajärjestelmä. Tämä tietysti vaatii sen että ollaan radiotukiaseman kantamalla.
 
On syytä huomata että Hawkin tykillä on kadetit harjoitelleet vain liikkumattoman maamaalin tulittamista aseen tehokkaalla käyttöalueella - n.600m päästä. Olen nähnyt noita ammuntavideoita ja siinä maa-asema antaa koneelle etäisyys-ja korkeustietoa jatkuvasti jotta pilotti tietää korkeutensa ja etäisyyden maaliin (ilman mittaavaa tutkaa+HUDia). Se on todella haastavaa hommaa nähdä, saati osua ajoneuvon luokkaa olevaan maaliin ja ilmavoimissa ei ole harjoiteltu kuunaan Hawkilla liikkuvien hekojen ampumista saati vielä ketterämpien maataistelukoneiden ampumista joten on todella kyseenalaista olettaa homman sujuvan tosta vain. Toki Mk 66/Mk51A koneiden päivityksessä niihin asennettiin HUD joka mahdollistaa tykin tähtäimen heijastamisen näytölle mutta Hornetin tyyliin homma ei toimi koska HN:ssä tykin tähtäintä ohjaa tutka tykki-moodissa. Tutka laskee jatkuvasti ennakkokulmaa mitattavaan kohteeseen ja tähtäimessä ns. "funnel" - suppilo näyttää mihin M-61 Vulcan tykin ammukset osuvat.


Jos touhu on noin haastavaa mitä kirjoituksesi yrittää antaa ymmärtää, niin millä halvatulla pilotit saivat taivaalta yhtään mitään alas 2MS:ssa, tahi olisivat saaneet sitä seuraavina vuosikymmeninä kun nojattiin vielä vahvasti tykkeihin ohjusten vasta ottaessa ensimmäisiä askeleitaan?
Ei ollut ennakoiden laskentaa hudeja tms. härpättimiä, ja ymmärtääkseni nykyiset varsinaiset maataistelu sukot ja hekot eivät ole nopeutensa/ketteryytensä puolesta yhtään sen kummoisempia maaleja kuin 40/50-luvun härpättimet.
 

fulcrum

Greatest Leader
Hawkin tapaisia koneita on käytetty rynnäköinnissä paljon, niitä on ihan sitä varten tehtykin, mm. AMX, Super Galeb jne. Suomessa Hawkeilla on tehty taktista tiedustelua ja todennäköisesti rynnäkkökäyttöäkin kaavailtiin ainakin ennen. Nykyään vaan torjunta on kehittynyt niin paljon että tuollaiset kevyet rynnäkkökoneet eivät enää pysty toimimaan kovin 'vakavissa' sodissa. Kaiken maailman kapinallisten ja mielenosoittajien pommituksiin ne edelleen soveltuvat, mutta ne eivät meillä ole ehkä niin kurantteja missioita.
 

Einomies1

Respected Leader
Jos touhu on noin haastavaa mitä kirjoituksesi yrittää antaa ymmärtää, niin millä halvatulla pilotit saivat taivaalta yhtään mitään alas 2MS:ssa, tahi olisivat saaneet sitä seuraavina vuosikymmeninä kun nojattiin vielä vahvasti tykkeihin ohjusten vasta ottaessa ensimmäisiä askeleitaan?
Ei ollut ennakoiden laskentaa hudeja tms. härpättimiä, ja ymmärtääkseni nykyiset varsinaiset maataistelu sukot ja hekot eivät ole nopeutensa/ketteryytensä puolesta yhtään sen kummoisempia maaleja kuin 40/50-luvun härpättimet.
Joo II MS hommat meni niin että siellä piti mennä iholle eli pudotukset tehtiin pää-asiassa alle 500 m etäisyyksiltä jopa kymmeniin metreihin ja käyttäen useita konekivääreitä ja/tai tykkiä yhtä-aikaa. 24 Hawkia ei ole järkeä työntää lähitaisteluun suinsurmin koska Itänaapureilla on todennäköisesti ip-ohjuksia myös hekoissaan ja SU-25 koneissa omasuojana.
Homma on vähintään hoidettava AIM-9 ohjuksilla pidempää. Leijuva heko voi olla ikävä vastus liian lähellä mikäli hävittäjä ei osu tai tykki tehoa koska heko kykenee leijunnasta ampumaan välittömästi perään ip-ohjuksella koneen hohkaavaan suihkuvanaan.

Toki vastaan voi tulla tilanne että tykinkantamalle pitää mennä ja onhan sitä harjoiteltu kyllä kaartotaistelussa mutta ngelmana on myös tuo ADEN-tykin heikko teho, kaareva lentorata=lyhyt kantama. Podissa oleva GAU-12 tai M61 Vulcan olisi tylympi varsinkin tungsten/API-ammuksilla.

Kyllä Hawkeilla oli aikansa kylmän sodan aikana kun sodankäynti oli alkeellisempaa eikä asejärjestelmien suorituskyky ollut näin huima. Se aika on jo mennyt ja nyt Hornetillakin tekee nyt tiukkaa vaan oikealla taktiikalla ja taidolla homma on vielä pelattavissa hyvin.
 

SJ

Supreme Leader
Ei se kyllä näytä olevan kovin kummoinen tuo lähtönopeus monessa muussakaan kanuunassa. Ja kun ottaa huomioon, kuinka monessa koneessa tuo tykki on, niin ei se ihan turha voi olla. Sillä kanuunalla ei ole tarkoitus ampua mitään AP ammusta, vaan se on enemmän HE tyyppinen jolla revitään kone kappaleiksi. Kaareva lentorata ole sekään ongelma, ei sillä yksittäis laukauksia ammuta. Ja eiköhän tarkoitus ole muutenkin käyttää niitä ohjuksia.
 

Radar

Kapteeni
Hornettia valittaessa suomalainen hawk muuten tiputti mirage 2000 hävittäjän. uusinnassa ei ollut jakoja.
 

Slammer

Kenraali
Lisäksi Hawkin Aden-tykki on niin heikkotehoinen (kranaatin lähtönopeus 780 m/s ja ammus kevyt) että se ei pysty Mi-28 hekojen panssariin kuin korkeintaan pistämään lommoja kylkiin. Ohjukset tietysti pystyy mutta niitä on vain 2 kpl/kone.

"Vain" 2 kpl? Kyllä niillä ohjuksilla pääsee ihan hyvin alkuun siinä tehtävässä mihin Hawkeja voisi käyttää. Minä en ainakaan näe tilannetta, jossa Hawk risteilisi ympäriinsä ampumassa alas puoli tusinaa vihollista.
Ja kuten juuri toisessa ketjussa mainitsin, niin Mi-28:n panssarointi ei tarkoita, että vispilä olisi immuuni noinkin järeää kranaattia vastaan.

Vaikka hawkiin saisi edellämainitut härpäkkeet,niin yksi maatalouskoneen piirre jää puuttumaan silti. Kunnon panssarointi ja lentokyky vaikka kone on seulaksi ammuttu.

Montako kunnolla panssaroitua rynnäkkötehtäviin käytettävää konetta tiedät? Ne ovat täysin marginaalinen luokka, suurin osa rynnäkkötehtävistä hoidetaan ihan tavallisilla panssaroimattomilla koneilla.

24 Hawkia ei ole järkeä työntää lähitaisteluun suinsurmin koska Itänaapureilla on todennäköisesti ip-ohjuksia myös hekoissaan ja SU-25 koneissa omasuojana.

Ja silti kaksintaistelussa jopa Hawk on lähtökohtaisesti niskan päällä.
 

kimmo.j

Respected Leader
Niitä panssaroituja taisteluhekoja on todennäköisesti vähän, kuljetushekoja taas paljon. Jos Hawk kuljettaa 2 ip-ohjusta ja Hawkeja on neljä. voidaan taisteluhekoja kurittaa melko lailla. Kuljetushekot tuskin kestävät montaa osumaa tykistä. Muistakaa, että jo se, että vihollinen perääntyy on sille tappio.

En usko vihollisen jatkavan matkaansa kun kun heitä vastaan hyökätään. Jos jatkavat voivat Hawkit jatkaa ampumista.
 

SJ

Supreme Leader
Niitä panssaroituja taisteluhekoja on todennäköisesti vähän, kuljetushekoja taas paljon. Jos Hawk kuljettaa 2 ip-ohjusta ja Hawkeja on neljä. voidaan taisteluhekoja kurittaa melko lailla. Kuljetushekot tuskin kestävät montaa osumaa tykistä. Muistakaa, että jo se, että vihollinen perääntyy on sille tappio.

En usko vihollisen jatkavan matkaansa kun kun heitä vastaan hyökätään. Jos jatkavat voivat Hawkit jatkaa ampumista.

Jotenkin minäkin veikkaan tuollaisen mylläkän aiheuttavan tehtävän uudelleen harkintaa, koska vaikka tuossa menetettäisiin vain tst-hekoja, niin ne on silti tehtävästä poissa, eli kuka varmistaa laskeutumisaluetta? Ja kuka sitten saattaa seuraavaa aaltoa? Ja loppujenlopuksi, niin jokainen tst-heko tontissa on voitto sinällään, se nimittäin ei mellasta sen jälkeen.
 
Kyllä tässä mielestäni nyt hieman yliarvioidaan tst-hekojen panssarointia. Wikin mukaan Mi-24:n tyhjäpaino on 8500 kg ja esim. BTR-60:n taistelupaino (sis. ilmeisesti aseet, a-tarpeet ja polttoaineen ym.) n. 10 tonnia ja panssaroinnin vahvuus 6-9 mm. Jos painon suhteuttaa hekon suurempaan kokoon, niin tuskin siellä nyt ainakaan paksumpaa panssaria voi olla, ainakaan joka paikassa. Jollakin nettisivulla mainittiin 5 mm panssarointi moottorien ympärillä, panssaroidut istuimet ja kai ohjaamon lasitkin kiväärikaliiperin aseet kestävät. Vaan eivät muuta. Yleensä tst-hekot on panssaroitu alhaalta tulevaa tulta vastaan, kun taas hävittäjä iskee pääsääntöisesti ylhäältä tai samalta korkeudelta. Heikkoja kohtia (konetykkiä ajatellen) ovat ohjaamon lisäksi ainakin roottorit ja vaihteisto, ilmanottoaukkoihin osuva pienempikaliiperinenkin voi tehdä ikävää jälkeä. Kyllä se konetykki muutakin tekee, kuin lommoja. En myöskään usko, että suhteellisen hitaaseen kopteriin osuminen ilman tutkaa olisi aivan ylivoimainen tehtävä, eri asia, jos maalina on nopea suihkuhävittäjä.

Sitten pitää vielä tajuta, että maalin torjuminen ei välttämättä tarkoita, että kopterin pitää mäjähtää tonttiin. Yhdellä moottorilla kotiin nilkuttava heko on yhtä lailla torjuttu, kuin haavoittuneen kakkospilottinsa kanssa eksyksissä pyörivä lentokykyinen kopteri. Ja kuten edellä on todettu, maahanlaskun konseptien sekoittamiseksi ei tarvitse torjua kaikkia koneita, riitää, että osa koneista eksyy, osa laskeutuu myöhässä ja osa väärään paikkaan. Silloin veivisergeiteknikaaleila on hieman paremmat senssit vastapuolen pysäyttämiseen ja aikaa reservien paikalle saamiseen.
 

aj77

Greatest Leader
"Vain" 2 kpl? Kyllä niillä ohjuksilla pääsee ihan hyvin alkuun siinä tehtävässä mihin Hawkeja voisi käyttää. Minä en ainakaan näe tilannetta, jossa Hawk risteilisi ympäriinsä ampumassa alas puoli tusinaa vihollista.
Ja kuten juuri toisessa ketjussa mainitsin, niin Mi-28:n panssarointi ei tarkoita, että vispilä olisi immuuni noinkin järeää kranaattia vastaan.



Montako kunnolla panssaroitua rynnäkkötehtäviin käytettävää konetta tiedät? Ne ovat täysin marginaalinen luokka, suurin osa rynnäkkötehtävistä hoidetaan ihan tavallisilla panssaroimattomilla koneilla.



Ja silti kaksintaistelussa jopa Hawk on lähtökohtaisesti niskan päällä.

A-10 ei ole tavallinen lentokone. Su-25 ei myöskään. Ne on maatalouskoneita.
 

Slammer

Kenraali
A-10 ei ole tavallinen lentokone. Su-25 ei myöskään. Ne on maatalouskoneita.

Jep, ja siinähän ne minulle mieleen tulevat onkin mainittu. Kyseisten koneiden taktiikka ja tehtäväprofiili on täysin erilainen kuin tavanomaisten rynnäkkökoneiden. Siispä ne eivät myöskään kaipaa panssarointia.
 

Sardaukar

Greatest Leader
BAN
Niillä lennetään mitä sattuu olemaan. Olisihan sitä ollut mukava Talvisodassakin lentää Mersuilla tai Spitfireilla..tai edes Brewstereillä.

Mutta kun ei ollut kun Fokkereita parhaimpina ja niitäkin vähän.
 

Torrakko

Kapteeni
Jos palataan tuohon lentokenttien puolustukseen niin eiko rakettikasetit olis hyvä lisä tolle 30 milliselle? Neljä Haukkaa varmaan tekis mukavaa jälkeä rakettien avulla vai olisko liian hankalaa kouluttaa taas miehistö sitä käyttämään.
 

Talvela

Greatest Leader
Suomi saa helposti kymmeniä lisä Hornetteja USA:sta, siellä on reserviä, ei ehkä uusimpia mutta toimivia.
 
Top