Suomi kasvattaa asemenojaan muttei hurjasti

StmSvejk

Respected Leader
Hyvä kama maksaa, jou. Jos halutaan alukselle kattava sensorivarustus, kunnon ilmavalvontatutka, taistelujärjestelmä ja jonkunlaista kohde- tai jopa alueit-tasoa niin alta 300 miljoonan euron ei tänä päivänä selviä. Ja jos aluksia halutaan kolme kpl (yksi koululaivaksi ja kaksi Saattajaviirikköön) niin se miljardi kuluu. Ei ehkä riitäkään kun mukaan lasketaan suunnitelu- testaus, simut, ohjukset jne.

Viime vuonna laskeskelin mahdollisia vaihtoehtoja riippuen siitä millaisia ominaisuuksia halutaan. Tuossa pikakatsaus ulkomaisiin aluksiin joiden hinta on 150-250 miljoonaa euroa.

Jos noita aluksia koskaan tilataan, toivottavasti hoidetaan hankinta Katanpään malliin eli hankitaan toimiva alustyyppi omien kehitelmien sijaan. Kolmen aluksen sarjaa rakennellessa t&k -kustannukset tuppaavat nousemaan hyvin korkeaksi. Markkinoilla on sopivia tyyppejä tilattaviksi, jäävahvistetun rungon speksaaminen on varmasti pienimpiä pulmia koko projektissa.
 

fulcrum

Respected Leader
Jos noita aluksia koskaan tilataan, toivottavasti hoidetaan hankinta Katanpään malliin eli hankitaan toimiva alustyyppi omien kehitelmien sijaan. Kolmen aluksen sarjaa rakennellessa t&k -kustannukset tuppaavat nousemaan hyvin korkeaksi. Markkinoilla on sopivia tyyppejä tilattaviksi, jäävahvistetun rungon speksaaminen on varmasti pienimpiä pulmia koko projektissa.

Riippuu siitä mitä halutaan. Jos halutaan halvahko miinalaiva/koululaiva niin se voidaan tehdä Hämeenmaan pohjalle. Jos halutaan kriha-alus, tai joku yleiskorvetti tyyliin hapankaalien Braunschweig, jossa on paljon juttuja jotka sanoo "pum" mutta joka ei ole missään kovin hyvä, niin joo, ei kannata yrittää keksiä pyörää uudestaan. Sama ostaa jonkun Sigman tai MEKOn lisenssi. Tai tanskalaisilta joku Absalon-kehitelmä jos oikeasti halutaan kriha-alusta. Se olisi siihen hyvä ja halpa, liian iso kotivesille toki mutta ehkä se ei ole tärkeää?
Mutta, jos halutaan jotain kunnianhimoisempaa, niin sitten ehkä halutaan kuitenkin tehdä itse.
 

Rannari

Greatest Leader
Riippuu siitä mitä halutaan. Jos halutaan halvahko miinalaiva/koululaiva niin se voidaan tehdä Hämeenmaan pohjalle. Jos halutaan kriha-alus, tai joku yleiskorvetti tyyliin hapankaalien Braunschweig, jossa on paljon juttuja jotka sanoo "pum" mutta joka ei ole missään kovin hyvä, niin joo, ei kannata yrittää keksiä pyörää uudestaan. Sama ostaa jonkun Sigman tai MEKOn lisenssi. Tai tanskalaisilta joku Absalon-kehitelmä jos oikeasti halutaan kriha-alusta. Se olisi siihen hyvä ja halpa, liian iso kotivesille toki mutta ehkä se ei ole tärkeää?
Mutta, jos halutaan jotain kunnianhimoisempaa, niin sitten ehkä halutaan kuitenkin tehdä itse.

Aika monessa yhteydessä on vilahtanut mainintoja siitä että itse suunnitteleminen ja itse tekeminen ovat jo sinällään arvoja ja niistä halutaan pitää kiinni. Tuolla linjalla varmaankin ollaan jatkamassa. Monessakin yhteydessä on mainittu myös Intian valtameri Suomen laivaston tärkeänä toiminta-alueena. Yksi iso alus koululaivaksi voisi olla ihan perusteltuakin mutta kokonainen alusluokka noilla spekseillä kuulostaa käsittämättömälle hankkeelle. Rahoitus edellä homma varmaan etenee ja sitä kautta tulossa voi olla ihan mitä tahansa.
 

baikal

Supreme Leader
Aivan, ja jokatapauksessa ratkaisu on paras mahdollinen erityisolosuhteisiin ja Merivoimat siirtyy uuteen aikakauteen.
 

scip10

Kenraali
Merivoimien kriha-pelleily on kyllä sitä itseään. Suomella ei ole mitään tarvetta näyttää lippua maailman merillä, kun ei ole valtamerillä seilaavaa kauppalaivastoa eikä merentakaisia alueita. Jos halutaan kantaa vastuumme osana Unionia, niin omiin vahvuuksiin keskittyminen lienee paitsi sallittua myös suotavaa. Joka toinen liittomaa on jos nyt ei nykyinen niin ainakin entinen merimahti, eikä piraattijahtiin tarvita sen enempää suomalaista miinalaivaa kuin tsekkiläistä jokiproomua.
 

fulcrum

Respected Leader
Aika monessa yhteydessä on vilahtanut mainintoja siitä että itse suunnitteleminen ja itse tekeminen ovat jo sinällään arvoja ja niistä halutaan pitää kiinni. Tuolla linjalla varmaankin ollaan jatkamassa. Monessakin yhteydessä on mainittu myös Intian valtameri Suomen laivaston tärkeänä toiminta-alueena. Yksi iso alus koululaivaksi voisi olla ihan perusteltuakin mutta kokonainen alusluokka noilla spekseillä kuulostaa käsittämättömälle hankkeelle. Rahoitus edellä homma varmaan etenee ja sitä kautta tulossa voi olla ihan mitä tahansa.

Oma suunnittelu on ihan kannatettavakin idea että tietotaito säilyy kotimaassa, mutta pitää olla yrittämättä kuuta taivaalla. Liian kunnianhimoinen hanke voi helposti tulla hyvin kalliiksi. Puolahan rupesi suunnittelemaan omiin kansallisiin erikoisolosuhteisiin tarkoitettua Gawron-luokan korvettia jonka piti nimenomaan sopia joka tarpeeseen. No se meni aivan poskelleen, hinta karkasi käsistä. Vähän samoin kävi ukrainalaisten vastaavalle Gaiduk-tyypille. Molemmissa oli taustalla kokemattomuus tämän tyyppisten alusten suunnittelussa. Vähän kauempaa voisi hakea Romanian laivaston kotitekoisen fregatin: aikoinaan Ceausescu nimittäin keksi että Romanian laivastolla pitää olla oma risteilijä! Tuloksena oli ehkä maailman huonoin sotalaiva joka piti välittömästi valmistumisensa jälkeen rempata aivan uuteen uskoon ettei se uppoa merenkäynnissä. Meillä on rahat niin tiukilla että tämänkaltaiseen koomailuun ei ole varaa. Kerralla on tultava valmista. Siksi tuossa toisessa ketjussa esitin juuri vähän pienempää "lean & mean" alustyyppiä jonka on tarkoitus tehdä yksi asia hyvin ja sitten muutama muu rooli kohtalaisesti ja siirtää krihailu koululaivalle ja miinantorjujille.
 

Rannari

Greatest Leader
Ohjusten sisällä tietenkin on omat osastot polttoaineelle, moottorille, elektroniikalle ja tst-kärjelle. Miniatyrisoinnin ansiosta uudemmissa, siis aidossa Mk3, on tietty tämä otettu huomioon eli polttoaineelle on oma isompi tila ja elektroniikan osuus tilan käytöstä on pienentynyt. Jos vanha ohjus päivitetään niin polttoaineen määrä pysyy samana koska sen tila on se mikä alunperinkin. Parempi kantama saavutetaan kun uusi elektroniikka optimoi ohjaamista paremmin ja on kai hiukan kevyempikin. Olisikohan moottorin vaihdettu "taloudellisempaan"? Selvästi isompi kantama aidossa Mk3 tulee edellisten lisäksi kun polttoainettakin mahtuu enemmän kyytiin. Loogista? Silti kaikki lähteet julkisuudessa kertoo IMHO, et Haminoissa olis oikeet Mk3 ohjukset, mutta en silti voi sanoa olevani oikeassa sen enempää kuin peelokaan.

Kävin kirjastossa lunttaamassa ja ainakin Combat fleets of the world-niminen jenkkilässä laadittu ( v.2013 ) laivastoluettelo kertoo Haminan aseistuksena olevan RBS-15SF3. Tuossa on ihan ilmeinen sekaannuksen paikka. Mk 3 löytyi mopealla haulla ainoastaan Saksan ja Puolan korveteilta eikä se tosiaan näytä olevan käytössä edes Ruotsissa.
 

peelo

Ylipäällikkö
On meilläkin varaa hölmöyksiin. Vai joko se "Laivue 2000" seikkailu on päässyt unohtumaan? http://fi.wikipedia.org/wiki/ITA_Tuuli

Laivastollamme on muuten perinteitä tähän. Ihan panssarilaiva Ilmarisesta alkaen....

Edelleenkään ei taida olla mitään dataa siitä että Tuulessa olisi ollut tekniikkansa tai rakenteensa puolesta jotain perustavan laatuista vikaa tai että se ei olisi täyttänyt sille asetettuja vaatimuksia. Vai onko?

Toki mitään miinoja/syvyyspommeja kummempaa aseistustahan tuo ei ole ilmeisesti kuskannut eli mahdollisia ongelmia ei ole pystytty todentamaan.
 

fulcrum

Respected Leader
On meilläkin varaa hölmöyksiin. Vai joko se "Laivue 2000" seikkailu on päässyt unohtumaan? http://fi.wikipedia.org/wiki/ITA_Tuuli

En tiedä mutta epäilen että Laivue 2000:n kanssa kävi jokseenkin näin: 90-luvulla merivoimien tilanne oli erinomainen, aluskanta oli uutta ja tehokasta ja vanhemmatkin alukset olivat vielä ihan kuranttia kamaa. Kun alettiin kaavailla kolmannen ohjusveneviirikön perustamisesta, johdolla alkoi vähän ns. keulimaan, että kokeillaanpa nyt vähän tällaista spessumpaa settiä ja ollaan taas edelläkävijöitä. Ilmatyynyalushan on noin paperilla meille erinomainen keksintö: menee karien, kosketusmiinojen ja jään yli. Luotetaan häiveteknologiaan ja nopeuteen, ei tarvita raskasta torjunta-aseistusta. Lisäksi nämä on halvempia kuin perinteiset ohjusveneet, voidaan hankkia kahdeksan neljän sijaan.

No sitten kävi tarkalleen niinkuin Ruotsille 70-luvulla ohjusveneiden kanssa, ja taas 90-luvulla Visbyjen kanssa: toimintaympäristö muuttui. Maihinnousu-uhka väheni, mutta ilmatyynyalukset eivät pystyneet muuhun kuin maihinnousun torjuntaan. Fiksu veto olisi ollut vetää töpseli seinästä, mutta ratkaisuksi keksittiin jotain aivan älytöntä: hankittaisiinkin kaksi perinteistä ohjusvenettä ja neljä ilmatyynyalusta. Tässä ei ollut mitään järkeä, että kehitetään uuden ohjusveneen prototyyppi ja tehdään yksi sarjatuotantoalus. Uppoumarunkoinen ohjusvene ja ilmatyynyalus eivät myöskään muodosta homogeenistä taisteluyksikköä. Tätä kompromissiratkaisua kuitenkin pukattiin eteenpäin kunnes sitten jossain välissä tuli järki eteen. Rahaa tuhlaantui, mutta sentään Haminat jäi käteen. Omasta mielestäni Raumoja olisi pitänyt heti perään tilata toinen viirikkö. Sitten olisi varmaan säästynyt rahaa sen verran että Hesarit oltaisiin saatu modernisoitua Umkhontolle jne. Tosin Haminat olisi silloin jääneet hankkimatta.

ps. Panssarilaivat olivat sentään aikanaan kohtuullinen järkihankinta.
 
Kantaman lisäys ainakin kuulostaisi aika isolta hommalta, eikä pitäisi onnistua ilman huomattavia rakenteellisia muutoksia. Moottori ja polttoainesäiliö luultavasti menisi uusiksi. Olisiko vielä niin, että uudemmat mallit ovat ulkomitoiltaan isompia muutenkin?

Sitä en muista, mutta eikös Mk2 --> Mk3 upgradessa vaihdeta moottori tähän? http://en.wikipedia.org/wiki/Microturbo_TRI_60#TRI_60-5 Polttoaine riittää pidempään koska se on tehokkaampaa (energeettisempää) plus että koneesta saadaan enemmän hyötysuhdetta irti.

PS. Panssarilaivoihin satsaaminen oli idiotismia 1930-luvulla. Asiaa ei mitenkään muuta se, että vastustajamme oli toinen idiootti - joka ei kyennyt mokiamme täysimittaisesti hyödyntämään. Japani - USA maaottelu osoitti, kuka lähti sotaan oikealla doktriinilla. Jos laivastomme olisi ollut ajan hermolla 1930-luvulla, oltaisiin kalliit hölmöydet jätetty tilaamatta ja satsattu sama raha tehokkaammin.
 

Erkki

Ylipäällikkö
Sitä en muista, mutta eikös Mk2 --> Mk3 upgradessa vaihdeta moottori tähän? http://en.wikipedia.org/wiki/Microturbo_TRI_60#TRI_60-5 Polttoaine riittää pidempään koska se on tehokkaampaa (energeettisempää) plus että koneesta saadaan enemmän hyötysuhdetta irti.

PS. Panssarilaivoihin satsaaminen oli idiotismia 1930-luvulla. Asiaa ei mitenkään muuta se, että vastustajamme oli toinen idiootti - joka ei kyennyt mokiamme täysimittaisesti hyödyntämään. Japani - USA maaottelu osoitti, kuka lähti sotaan oikealla doktriinilla. Jos laivastomme olisi ollut ajan hermolla 1930-luvulla, oltaisiin kalliit hölmöydet jätetty tilaamatta ja satsattu sama raha tehokkaammin.
Panssarilaivathan olivat lähinnä uivia rannikkopattereita, joiden hankinnan taustalla taisi olla jotain tekemistä Ahvenanmaan puolustuksen kanssa. Tuohon aikaan rannikkopanssarilaivoja pidettiin myös muissa pohjoismaissa täysin käyttökelpoisena ja oloihimme sopivana alustyyppinä. Laivasto sai myös myytyä asiansa poliitikoille varsin hyvin. Ei se aivan optimaalisinta puolustusmenojen käyttöä tainnut olla, mutta puheet idiotismista ovat kyllä puhtaaksiviljeltyä jälkiviisautta.
 

Bodyguard

Kenraali
Panssarilaivathan olivat lähinnä uivia rannikkopattereita, joiden hankinnan taustalla taisi olla jotain tekemistä Ahvenanmaan puolustuksen kanssa. Tuohon aikaan rannikkopanssarilaivoja pidettiin myös muissa pohjoismaissa täysin käyttökelpoisena ja oloihimme sopivana alustyyppinä. Laivasto sai myös myytyä asiansa poliitikoille varsin hyvin. Ei se aivan optimaalisinta puolustusmenojen käyttöä tainnut olla, mutta puheet idiotismista ovat kyllä puhtaaksiviljeltyä jälkiviisautta.

Joo, panssarilaivojen päätehtävä aikanaan oli vahvistaa rannikkopuolustusta. Siksi niihin mm. valittiin diesel-sähköinen propulsio, mikä mahdollisti parhaan mahdollisen manoveerauskyvyn. Avomerihommiin niistä ei ollut, kun se nopeuskin oli aika onneton.
 

Fencer

Eversti
Panssarilaivathan olivat lähinnä uivia rannikkopattereita, joiden hankinnan taustalla taisi olla jotain tekemistä Ahvenanmaan puolustuksen kanssa. Tuohon aikaan rannikkopanssarilaivoja pidettiin myös muissa pohjoismaissa täysin käyttökelpoisena ja oloihimme sopivana alustyyppinä. Laivasto sai myös myytyä asiansa poliitikoille varsin hyvin. Ei se aivan optimaalisinta puolustusmenojen käyttöä tainnut olla, mutta puheet idiotismista ovat kyllä puhtaaksiviljeltyä jälkiviisautta.

Se vähäinen ymmärrys mikä minulla tästä panssarilaiva-asiasta on, että hankintojen aikaan ei ilma-aseen tulevaa dominointia sodankäynnissä pystytty ennakoimaan kaiketi oikein missään. Hankinta edusti siis jo 40-luvulla vanhentunutta doktriinia. Panssarilaivat osallistuivat myös ainakin Turun ilmatorjuntaan, mikä ei tietääkseni ollut "ydinbisnestä", vaan enemmänkin pakon sanelemaa. Joku on myös joskus sanonut, käyttäen sitä parasta viisautta (jälki-), että panssarilaivojen hinnalla olisi saatu aika monta pst-tykkiä, mistä oli tulevissa sodissa huutava pula.
 

Erkki

Ylipäällikkö
Laivojen hankinnasta päätettiin muistaakseni vuonna 1927 ja ne valmistuivat vuoteen 1931 mennessä. Jos tuolloin olisi satsattu vaikkapa pst-aseistukseen, se olisi ollut jo Talvisotaan mennessä täysin vanhentunutta. 1920-luvun kalustosta olisi ehkäpä vain kenttätykistö ollut jokseenkin ajanmukaista vielä sotiemme aikana. Tuosta ilma-aseen asemasta tulevaisuuden sodankäynnissä ja erityisesti sen suhteesta laivastoon käytiin tuolloin (1920-luvun lopulla) vilkasta keskustelua (tai pikemminkin raivokasta kinastelua mp.netin tyyliin) ainakin Suojeluskuntien "Hakkapeliitta"-lehden sivuilla, mutta mihinkään johtopäätöksiin tuo keskustelu ei päätynyt.
 

Tähystäjä

Eversti
Laivojen hankinnasta päätettiin muistaakseni vuonna 1927 ja ne valmistuivat vuoteen 1931 mennessä. Jos tuolloin olisi satsattu vaikkapa pst-aseistukseen, se olisi ollut jo Talvisotaan mennessä täysin vanhentunutta. 1920-luvun kalustosta olisi ehkäpä vain kenttätykistö ollut jokseenkin ajanmukaista vielä sotiemme aikana. Tuosta ilma-aseen asemasta tulevaisuuden sodankäynnissä ja erityisesti sen suhteesta laivastoon käytiin tuolloin (1920-luvun lopulla) vilkasta keskustelua (tai pikemminkin raivokasta kinastelua mp.netin tyyliin) ainakin Suojeluskuntien "Hakkapeliitta"-lehden sivuilla, mutta mihinkään johtopäätöksiin tuo keskustelu ei päätynyt.

Mielenkiintoista onkin pohtia, että mitkä ovat tämän päivän panssarilaivoja?

Ja ylipäätään mitä muita olettamia meillä on tulevaisuuden sodankäynnistä, jotka sittemmin tulevat osoittautumaan vääriksi?
 

s91

Kenraali
BAN
Mielenkiintoista onkin pohtia, että mitkä ovat tämän päivän panssarilaivoja?

Ja ylipäätään mitä muita olettamia meillä on tulevaisuuden sodankäynnistä, jotka sittemmin tulevat osoittautumaan vääriksi?
Ihmissotilaat ovat tämän ajan panssarilaivoja. Tulevaisuudessa robotit hoitavat hommat paremmin ja ennen kaikkea ilman ihmistappioita. Todennäköisesti ensimmäisenä korvautuvat ilmavoimista koneessa mukana olevien pilottien lentämät lentokoneet.
 

fulcrum

Respected Leader
Panssarilaivathan olivat lähinnä uivia rannikkopattereita, joiden hankinnan taustalla taisi olla jotain tekemistä Ahvenanmaan puolustuksen kanssa. Tuohon aikaan rannikkopanssarilaivoja pidettiin myös muissa pohjoismaissa täysin käyttökelpoisena ja oloihimme sopivana alustyyppinä. Laivasto sai myös myytyä asiansa poliitikoille varsin hyvin. Ei se aivan optimaalisinta puolustusmenojen käyttöä tainnut olla, mutta puheet idiotismista ovat kyllä puhtaaksiviljeltyä jälkiviisautta.

20-luvulla laivastossa käytiin kovaa keskustelua siitä pitäisikö meripuolustuksen nojata tykkeihin vai torpedoihin. Tykit voittivat ymmärtääkseni lähinnä sillä perusteella että risteilijöiden tukemaa maihinnousua vastaan (mitä pidettiin todennäköisimpänä skenaariona) pitkäkantamaiset järeät tykit olisivat tehokkaampia kuin torpedot joiden piti päästä suht lähelle kohdealustaan, joka tietysti olisi suojattu. Tosin osin päätös oli kompromissi sillä torpedoasetta varten hankittiin sukellusveneitä ja moottoritorpedoveneitä. Kaukonäköisyyttä osoitettiin vaihtamalla panssarilaivoihin viime tipassa tuon ajan paras saatavilla oleva it-tykki: ruotsalaisten vähän vanhemmat panssarilaivat oli varustettu vain muutamalla heikolla it-tykillä. Kirjassa "Meidän panssarilaivamme" tätä debattia on melko perinpohjaisesti käsitelty.
Lentokoneiden hehkuttamisessa pitää muistaa miten sään armoilla tuon ajan ilma-ase oli. Ei ollut radiomajakoita tai tutkia, GPS:stä puhumattakaan. Sumu tai matala pilvipeite esti lentotoiminnan kokonaan, navigointi oli erittäin vaikeaa etenkin merellä ja saaristossa, eksymiset enempi sääntö kuin poikkeus jne.

Se mikä panssarilaivapäätöksessä meni pieleen oli ettei niille saatu hankittua kelvollisia saattoaluksia. Tarkoitus oli saattaa panssarilaivoja torpedovene-luokan aluksilla joissa olisi ollut nopeutta ja tehokkaat yleistykit. Mutta niitä ei sitten koskaan saatu tilattua, ja ilman kunnollisia saattoaluksia panssarilaivoilla ei uskaltanut lähteä oikein mihinkään jolloin ne ei tietenkään hirveästi nähneet actioniakaan. Ja sen kerran kun lähdettiin niin nähtiin heti miksi se ei kannata.

Ihminen säilynee tärkeimpänä asejärjestelmänä vielä pitkään, vaikka joissain kohdissa roolitus muuttuukin tai on jo muuttunut. Ei ole edelleenkään olemassa robottia joka voisi miehittää vaikkapa kaupungin, tai poistaa vihollisen miehittäjän sieltä kaupungista.
 
Tuosta ilma-aseen asemasta tulevaisuuden sodankäynnissä ja erityisesti sen suhteesta laivastoon käytiin tuolloin (1920-luvun lopulla) vilkasta keskustelua (tai pikemminkin raivokasta kinastelua mp.netin tyyliin) ainakin Suojeluskuntien "Hakkapeliitta"-lehden sivuilla, mutta mihinkään johtopäätöksiin tuo keskustelu ei päätynyt.



Pelkästään tuosta syystä hankinta voidaan siis leimata "tollon työksi". Hankinta, jonka hyvyydestä ei vallitse merkittävää konsensusta - on syytä joko jättää tekemättä tai vetää mahdollisimman pieniriskisenä tai ainakin pienennettynä läpi. Viisaus pätee ihan tähänkin päivään.

terveisiä Copter-Kustaalle
 
Top