Suomi NATOn jäseneksi - or not?

[baikal]

Suomalaisen poliittisen itsetunnon analyysi yhden videon ja kuvan avulla. Miten USA meihin suhtautuu?

http://ajattelemista.blogspot.com/2012/03/suomalaisen-poliittisen-itsetunnon.html

Tai entäs jos uusi-seelantilainen ministeri kertoo jotain meistä toisella puolella palloa...kauheeta, meistä saa kertoa vain Nokiaa, Lumiaa, Angry Birdsiä, verraton koululaitos on muistettava mainita, jääkiekko, rallilegendat ja Paavo Nurmi. Timo Sarpaneva ja ne kukikkaat kankaat Marimekolta, paremman puutteessa riittää jo Esa Salonenkin tai Lordi.

Jos joku ulkomuanelävä sanookin jotain muuta niin se on oksat pois, se on kauheeta, vaikka tuo elävä osuisi oikeaankin.

 

[KorpiSISSI]

Suomalaisen poliittisen itsetunnon analyysi yhden videon ja kuvan avulla. Miten USA meihin suhtautuu?

http://ajattelemista.blogspot.com/2012/03/suomalaisen-poliittisen-itsetunnon.html

Tai entäs jos uusi-seelantilainen ministeri kertoo jotain meistä toisella puolella palloa...kauheeta, meistä saa kertoa vain Nokiaa, Lumiaa, Angry Birdsiä, verraton koululaitos on muistettava mainita, jääkiekko, rallilegendat ja Paavo Nurmi. Timo Sarpaneva ja ne kukikkaat kankaat Marimekolta, paremman puutteessa riittää jo Esa Salonenkin tai Lordi.

Jos joku ulkomuanelävä sanookin jotain muuta niin se on oksat pois, se on kauheeta, vaikka tuo elävä osuisi oikeaankin.

Tuommosta sanotaan savolaiseksi huumorintajuksi; muista väännetään sulavasti hjuumoria mutta auta armias jos kalikka omaan nilkkaan kalahtaa :a-grin:

Pohjalainen "huumorintaju" taitaa olla vieläkin erikoisempaa?

Osataanko meillä oikein missään itsellemme nauraa ? ..se vasta olisi terve(yttävä) tapa

 

[baikal]

Suomalaisen poliittisen itsetunnon analyysi yhden videon ja kuvan avulla. Miten USA meihin suhtautuu?

http://ajattelemista.blogspot.com/2012/03/suomalaisen-poliittisen-itsetunnon.html

Tai entäs jos uusi-seelantilainen ministeri kertoo jotain meistä toisella puolella palloa...kauheeta, meistä saa kertoa vain Nokiaa, Lumiaa, Angry Birdsiä, verraton koululaitos on muistettava mainita, jääkiekko, rallilegendat ja Paavo Nurmi. Timo Sarpaneva ja ne kukikkaat kankaat Marimekolta, paremman puutteessa riittää jo Esa Salonenkin tai Lordi.

Jos joku ulkomuanelävä sanookin jotain muuta niin se on oksat pois, se on kauheeta, vaikka tuo elävä osuisi oikeaankin.

Tuommosta sanotaan savolaiseksi huumorintajuksi; muista väännetään sulavasti hjuumoria mutta auta armias jos kalikka omaan nilkkaan kalahtaa :a-grin:

Pohjalainen "huumorintaju" taitaa olla vieläkin erikoisempaa?

Osataanko meillä oikein missään itsellemme nauraa ? ..se vasta olisi terve(yttävä) tapa

Iän myötä siihen on näköjään pakko oppia, kun ei muukaan auta. :angel:

 

[pstsika]

Tutkimus: Natolle entistä selvempi ei
Keskiviikko 28.3.2012 klo 16.25

Suomalaiset torjuvat Nato-jäsenyyden entistä selvemmin, selviää Elinkeinoelämän valtuuskunnan tutkimuksesta.

Tutkimuksen mukaan 65 prosenttia kansalaisista vastustaa liittymistä Natoon. Vuosi sitten vastustajia oli 50 prosenttia.

Tutkimuspäällikkö Ilkka Haaviston mukaan etenkin epätietoisten osuus on laskenut.

- Paras selitys on, että aiheeseen otettiin selvästi kantaa presidentinvaaleissa, mikä helpotti vastaajien kannanottoja, Haavisto sanoo.

EVAn tutkimus tehtiin tammikuun puolivälissä vaalien ensimmäisen kierroksen tienoilla.

Tutkimuksen mukaan suomalaiset eivät käänny Naton kannalle, vaikka ylin valtiojohto puoltaisi jäsenyyttä.

STT

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2012032815384163_uu.shtml

 

[adam7]

Oltaisiin vieläkin talvi- ja jatkosodassa Neuvostoliittoa vastaan jos kansan ääntä olisi kuunneltu.

Ei muka muuteta mielipidettä jos valtiojohto on eri mieltä - pöh !

 

[jokiranta]

Suomen kaltaisessa maassa, jossa oikeat kyvyt suuntautuvat kaupan ja hallinnon asemesta tekniikan ja tuotekehityksen pariin vain huomatakseen tulevansa saneeratuiksi 40-vuotiaina, ei omia luottamushenkilöitä oikein uskota, koska uskotaan, että he ovat vain kansakunnan toiseksi parasta porukkaa.

Suomen NATO-jäsenyys vain nopeuttaisi maanpuolustuksen loppumista Suomessa kansainväliseen toimintaan hassaamisen ja imagonpelin vuoksi.

Siksi syvissä riveissä ei oikein arvosteta ulkomaanelävien kotkotusta eikä Tanskan, osittain myös Ruotsin, kaltista rähmällään oloa.

En nyt oikein usko, että kukaan itsetuntoinen alikersantti Yrjö Lahtinen tai Urho Hietanen ottaisi ulko- ja puolustuspoliititisa ohjeita, ei ainkaan entiseltä kaartinjääkäriltä, joka meni häviämään ministerikautenaan Etelä-Ossetiamme - lopullisesti.

 

[RPG83]

Itse olisin valmis viemään Suomeen Natoon, jos se olisi voimakas sotilasliitto jonka ensijainen tehtävä olisi jäsenvaltioiden puolustaminen. Lisäksi meidän tulisi "etulinjan" maana saada maahamme esim. avustusjoukkojen varastoja (esim. Norjassa sijaisevat US merijalkaväen tavaraa pullollaan olevat varastot). Toinen vaihtoehto on se, että voimakkaat Nato jäsenet pysyvästi sijoittavat yksikköjään itä-Suomeen ja näin maahamme on mahdotonta hyökätä ilman, että mukaan vedetään muita Nato-maita.

Yhdysvaltain hidas mutta vääjämätön vetäytyminen Euroopasta kertoo omaa karua kieltään. Toisen maailman sodan henkinen perintö alkaa olla loppunsyöty ja valkoiset ovat jäämässä Yhdysvalloissa vähemmistöksi. Mustilta ja latino poliitikoilta on turha odottaa sitoutumista taloudellisen kilpailijan suojaamiseen samalla tavalla!

Mitä mieltä olette, pitäisikö Suomen saada maaperälleen jotain konkreettista turvaa, vai riittääkö lupaukset avusta, jotta menisitte NATO:n? Kuinka paljon sitä tulisi olla?


Jos minulta kysytään, niin maaperälle pitäisi saada jotain olemassa olevaa, jos liittoon mennään. Ainakin kalustoa. Mutta mitkä maat olisivat siihen halukkaita? Jenkit? Britit? Sakut?

Sakut tuskin ainakaan. Heitä nyt ei kiinnosta kuin kriisinhallinta. Ja kalustomäärät rupeaa olemaan minimaalisia. Brittienkin kiinnostus voi olla siinä ja siinä. Jos jotakuta nyt kiinnostaa, niin ne ovat luultavasti jenkkejä.

Mutta millaista kalustoa Suomen kamaralla tulisi olla, mikäli niille ei vieraan vallan toimesta ole käyttäjiä? Meillä on varsin vähän yhteensopivaa jenkkien kanssa, kun vähän miettii. Vaikka kuinka olisi NATO-yhteensopivaa. Lähinnä ohjukset (AMRAAM, AIM-9X, tulevaisuudessa kenties Stinger), 155mm ja M270(A1) MLRS ampumatarvikkeet. Ehkä valonvahvistimet? Tuleeko jotain muuta mieleen?


Jos joukkoja, niin johonkin ei aivan itärajan pintaan, mutta jonnekin lähistölle voisi sijoittaa. Jonkun prikaatin tai kaksikin ja Pirkkalaan voisi ottaa Hornet-laivueen.

 

[Morgenstern]

Kun Suomi ilmoittaa anovansa jotta pääsisi USAn tukikohdaksi kolmen vuoden päästä, niin kalustoa saadaan Suomeen heti, ja tosi paljon.
Se vain ei ole yhtään Natoyhteensopivaa, kojelautojen namiskoissakin on kyrilliset kirjaimet.

 

[Tähystäjä]

Suomi ehdottomasti NATO:n jäseneksi. Itseäni ihmetyttää tämä suomalaisten jatkuva amerikkalaisvastaisuus, mitä pahaa Yhdysvallat on koskaan Suomelle tehnyt?

Itärajan takana meillä on taas naapuri, joka uhkailee meitä sotilaallisilla vastatoimilla, jos liitymme NATO:oon, ja pitää maatamme omana etupiirinään. Kyseinen valtio kun on vielä epädemokraattinen yksinvaltiaasti hallittu oligarkia, jossa asevoimilla on merkittävästi valtaa, ja joka kasvattaa koko ajan varustelumenojaan.

Mistä meinasitte saada tänne kriisitilanteessa apua, jos ei NATO:sta? Jos emme ole NATO:n jäseniä, niin kukaan ei turvaa täydennyksiä tänne. Tällöin emme saa kriisitilanteessa edes ruoka-apua, puhumattakaan aseista, ammuksista tai lisäjoukoista, koska ilman NATO:n suojausta kriisitilanteessa Itämerellä ei liiku yhtään mitään. Ilman NATO:a Suomi joutuu mahdollisessa kriisitilanteessa luovuttamaan ilmaherruuden suosiolla Venäjälle, eikä meillä ole mitään keinoja torjua esimerkiksi vastustajan sukellusveneitä tai ballistisia ohjuksia.

Ilman NATO:n poliittista selkänojaa ja Yhdysvaltojen ydinasepelotetta olemme täysin venäläisten poliittisen painostuksen armoilla, ainoa asia jota venäläiset oikeasti kunnioittavat on raaka voima. En väitä että jenkit olisivat mitään pyhimyksiä, mutta jos meidän täytyy valita idän ja lännen väliltä, niin minä ainakin valitsen lännen.

Parempi vähäkin apu, kuin ei apua ollenkaan. Kysykää vaikka veteraaneilta...

 

[Tähystäjä]

Jos itse makaan tositilanteessa tykistökeskityksen jälkeen poterossa, ja asemiamme lähestyy vihollisen T-90, jonka NATO:lta saatu LJDAM tuhoaa, niin itseäni ei ainakaan hirveästi kiinnosta miten poliittisisesti itsekkäistä tai epäitsekkäistä syistä jenkit antavat aseapua Suomelle. Enkä ala ruikuttamaan, että sitä ilmatukea tuli vain yhden pommin verran eikä kolmen.

Tämä on huono esimerkki, muitta pointti tulee selväksi...

 

[RPG83]

Suomi ehdottomasti NATO:n jäseneksi. Itseäni ihmetyttää tämä suomalaisten jatkuva amerikkalaisvastaisuus, mitä pahaa Yhdysvallat on koskaan Suomelle tehnyt?

Antanut merkittävää materiaaliapua vihollisellemme?

Itärajan takana meillä on taas naapuri, joka uhkailee meitä sotilaallisilla vastatoimilla, jos liitymme NATO:oon, ja pitää maatamme omana etupiirinään. Kyseinen valtio kun on vielä epädemokraattinen yksinvaltiaasti hallittu oligarkia, jossa asevoimilla on merkittävästi valtaa, ja joka kasvattaa koko ajan varustelumenojaan.

Onko meillä takuita, ettei naapuri tule rajan yli heti, kun ilmoitamme julkisesti hakevamme NATO-jäsenyyttä? Voimme siis joutua heti hyökkäyksen kohteeksi, kun aloitamme jäsenyyden haun tai voimme olla joutumatta kun aloitamme jäsenyyden haun. Tähän ei tiedä kukaan vastausta Suomen maassa. Hakuvaiheessa emme ole vielä tippaakaan sateenvarjon alla.

Mistä meinasitte saada tänne kriisitilanteessa apua, jos ei NATO:sta? Jos emme ole NATO:n jäseniä, niin kukaan ei turvaa täydennyksiä tänne. Tällöin emme saa kriisitilanteessa edes ruoka-apua, puhumattakaan aseista, ammuksista tai lisäjoukoista, koska ilman NATO:n suojausta kriisitilanteessa Itämerellä ei liiku yhtään mitään. Ilman NATO:a Suomi joutuu mahdollisessa kriisitilanteessa luovuttamaan ilmaherruuden suosiolla Venäjälle, eikä meillä ole mitään keinoja torjua esimerkiksi vastustajan sukellusveneitä tai ballistisia ohjuksia.

Mitään takeita ei ole siitä, että sieltä tulisi mitään merkityksellistä apua. Lisäksi kysymyksenä on se, että paljonko apua keretään saada? Laivamatka Atlantin yli esim. Norjaan kestänee viikon verran. Siihen päälle kaluston kuljetukset vielä sekä lähettäjän että vastaanottajan päässä. Ja poliittinen päätöksenteko USA:ssa. Lähinnä lentokonekuljetuksilla tuotavat vehkeet saataneen ajoissa maahan, jos oletetaan, että kalustoa ruvetaan rahtaamaan siinä vaiheessa, kun hyökkäys on ilmeinen (eli joitakin päiviä ennen hyökkäystä). Eli esim. Horneteja, AMRAAMeja, raketinheitinten ammuksia, pimeänäkölaitteita yms. Tietysti koneessa kulkee myös kevyet panssaroidut vehkeet, mutta niitä meillä ei juuri taida olla yhteisiä malleja käytössä (lue: osaavat käyttäjät puuttuvat). Tietysti joku Striker nyt ei paljoa Pasista varmaan poikkea ajamisessa, mutta mekaanikot olisivat huollossa sitten ihmeissään. Lisäksi pitäisi ottaa jotkut mahakkaat 40-v pasikuskit ajamaan niitä.


Täydellinen yllätyshyökkäys kun voi olla suoritettu alle 48, jopa alle 24 tunnissa. Täyden mittakaavan konfliktikin kestänee korkeintaan kaksi viikkoa, jos lähdetään siitä, että Suomi on kerinnyt pistää kaikki joukkonsa liikekannalle, ja vastaan tulee kymmenkunta mekanisoitua prikaatia, pari spetnaz-prikaatia, muutama tykistöprikaati, pari hävittäjärykmenttiä ja tst-hekolaivuetta.

ainoa asia jota venäläiset oikeasti kunnioittavat on raaka voima.

Kyllä, ja pidän parhaana vaihtoehtona, että se on jo valmiiksi meidän hallussa. NATO:ssa (tai muutenkin) maksamme lupauksista. Vain oma kalusto omalla maaperällä on omaa. Tietysti lupauksetkin on jees, mutta jos niihin nojataan, ja ne paljastuvat katteettomiksi, niin...

En väitä että jenkit olisivat mitään pyhimyksiä, mutta jos meidän täytyy valita idän ja lännen väliltä, niin minä ainakin valitsen lännen.

Valinta on luonnollinen, ja se on tehty ennenkin. Samoin tekisin itsekin, jos se ei suoraan tarkoita valintaa SCO:n ja NATO:n välillä.

Parempi vähäkin apu, kuin ei apua ollenkaan. Kysykää vaikka veteraaneilta...

Kyllä, jos se ei provosoi ennakoivaa iskua. Sitä ei tiedetä muualla kuin Kremlissä. Ainakin kovaa mekkalaa pitävät asiasta, en sitten tiedä, pitäisikö heidän korttinsa kuitenkin katsoa. Jos päädytään katsomaan ne, niin silloin se tulee tehdä heti, ei seuraavalla kierroksella. Voi olla, että se on jo myöhäistä, eivätkä he siis enää bluffaa.

 

[veffeade]

Suomi ehdottomasti NATO:n jäseneksi. Itseäni ihmetyttää tämä suomalaisten jatkuva amerikkalaisvastaisuus, mitä pahaa Yhdysvallat on koskaan Suomelle tehnyt?

Antanut merkittävää materiaaliapua vihollisellemme?

Itärajan takana meillä on taas naapuri, joka uhkailee meitä sotilaallisilla vastatoimilla, jos liitymme NATO:oon, ja pitää maatamme omana etupiirinään. Kyseinen valtio kun on vielä epädemokraattinen yksinvaltiaasti hallittu oligarkia, jossa asevoimilla on merkittävästi valtaa, ja joka kasvattaa koko ajan varustelumenojaan.

Onko meillä takuita, ettei naapuri tule rajan yli heti, kun ilmoitamme julkisesti hakevamme NATO-jäsenyyttä? Voimme siis joutua heti hyökkäyksen kohteeksi, kun aloitamme jäsenyyden haun tai voimme olla joutumatta kun aloitamme jäsenyyden haun. Tähän ei tiedä kukaan vastausta Suomen maassa. Hakuvaiheessa emme ole vielä tippaakaan sateenvarjon alla.

Mistä meinasitte saada tänne kriisitilanteessa apua, jos ei NATO:sta? Jos emme ole NATO:n jäseniä, niin kukaan ei turvaa täydennyksiä tänne. Tällöin emme saa kriisitilanteessa edes ruoka-apua, puhumattakaan aseista, ammuksista tai lisäjoukoista, koska ilman NATO:n suojausta kriisitilanteessa Itämerellä ei liiku yhtään mitään. Ilman NATO:a Suomi joutuu mahdollisessa kriisitilanteessa luovuttamaan ilmaherruuden suosiolla Venäjälle, eikä meillä ole mitään keinoja torjua esimerkiksi vastustajan sukellusveneitä tai ballistisia ohjuksia.

Mitään takeita ei ole siitä, että sieltä tulisi mitään merkityksellistä apua. Ja vaikka apua tulisi enemmänkin (tyyliin lisää Horneteja, pimeänäkölaitteita, ruokaa, täsmäaseita, rakentinheitinten ammuksia, AMRAAMeja). Lisäksi kysymyksenä on se, että paljonko apua keretään saada? Laivamatka Atlantin yli esim. Norjaan kestänee viikon verran. Siihen päälle kaluston kuljetukset vielä sekä lähettäjän että vastaanottajan päässä. Ja poliittinen päätöksenteko USA:ssa. Lähinnä lentokonekuljetuksilla tuotavat vehkeet saataneen ajoissa maahan, jos oletetaan, että kalustoa ruvetaan rahtaamaan siinä vaiheessa, kun hyökkäys on ilmeinen (eli joitakin päiviä ennen hyökkäystä). Eli esim. Horneteja, AMRAAMeja, raketinheitinten ammuksia, pimeänäkölaitteita yms. Tietysti koneessa kulkee myös kevyet panssaroidut vehkeet, mutta niitä meillä ei juuri taida olla yhteisiä malleja käytössä (lue: osaavat käyttäjät puuttuvat). Tietysti joku Striker nyt ei paljoa Pasista varmaan poikkea ajamisessa, mutta mekaanikot olisivat huollossa sitten ihmeissään. Lisäksi pitäisi ottaa jotkut mahakkaat 40-v pasikuskit ajamaan niitä.


Täydellinen yllätyshyökkäys kun voi olla suoritettu alle 48, jopa alle 24 tunnissa. Täyden mittakaavan konfliktikin kestänee korkeintaan kaksi viikkoa, jos lähdetään siitä, että Suomi on kerinnyt pistää kaikki joukkonsa liikekannalle, ja vastaan tulee kymmenkunta mekanisoitua prikaatia, pari spetnaz-prikaatia, muutama tykistöprikaati, pari hävittäjärykmenttiä ja tst-hekolaivuetta.

ainoa asia jota venäläiset oikeasti kunnioittavat on raaka voima.

Kyllä, ja pidän parhaana vaihtoehtona, että se on jo valmiiksi meidän hallussa. NATO:ssa (tai muutenkin) maksamme lupauksista. Vain oma kalusto omalla maaperällä on omaa. Tietysti lupauksetkin on jees, mutta jos niihin nojataan, ja ne paljastuvat katteettomiksi, niin...

En väitä että jenkit olisivat mitään pyhimyksiä, mutta jos meidän täytyy valita idän ja lännen väliltä, niin minä ainakin valitsen lännen.

Valinta on luonnollinen, ja se on tehty ennenkin. Samoin tekisin itsekin, jos se ei suoraan tarkoita valintaa SCO:n ja NATO:n välillä.

Parempi vähäkin apu, kuin ei apua ollenkaan. Kysykää vaikka veteraaneilta...

Kyllä, jos se ei provosoi ennakoivaa iskua. Sitä ei tiedetä muualla kuin Kremlissä. Ainakin kovaa mekkalaa pitävät asiasta, en sitten tiedä, pitäisikö heidän korttinsa kuitenkin katsoa. Jos päädytään katsomaan ne, niin silloin se tulee tehdä heti, ei seuraavalla kierroksella. Voi olla, että se on jo myöhäistä, eivätkä he siis enää bluffaa.

Hyvin kiteytetty veli Rgp:ltä.

Niin, meidän olisi syytä edelleen olla hyvin hissukseen tuon Nato-asian kanssa. Mitään turvatekeita silt suunnalta ä ei näyttäisi olevan saatavissa, koska USA on hylkäämässä Euroopan. Britit, saksalaiset ja fransmannit tuskin lähtevät puolustamaan veripäissään syrjäistä pohjolan nurkkaa. Ei ainakaan siinä tilanteessa jossa kaasu- ja öljyputkien päästöt keskieuroopan suuntaan alkavat olla huonossa hapessa: Keski-Eurooppa on riippuvainen Venäjän energiasta ja toisaalta taasen Venäjä nuista mukavista dollarimääräisistä ulkomaansaatavistaan.

Miksi turhaan kaivaa verta nenästä haikailemalla Naton perään; eihän puolustusmenot siitä pienene jos saamme EHKÄ ilma- ja merivalvonnan ja apulaitteet ja vermeet tuon (kirjoitan isolla) NATO ALUEEN KOSKEMATTOMUUDEN takeeksi.

Herää vain kysymys; mitkä nuo Naton takuut aikuisten oikeasti olisivat?. Mielestäni nuita ei ole eikä tule, joten edelleenkin, oma kansallinen puolustus on paras ratkaisu meille. Naton jäsenyyden koohotus pitää lopettaa, tyydytään nyt tähän "erittäin syvään rauhankumppanuuteen" ja ollaan samalla nöyriä Venäjää kohtaan. Ei tässä reaalipolitiikassa ole mitään hävettävää.

Juu, tämä kommentti varmaan herättää keskustelua, mutta kun meillä nyt vain on niin perkaleen pitkä raja Venäjän kanssa ja huono historia nuitten kähinöitten osalta.

Ollaan siis hissukseen, pidetään yllä rauhankumppanuutta Naton kanssa ja rakennetaan niistä järjestelmistä sitten yhteensopivia, mutta lopetetaan Nato jäsenyyskoohotus. Tämä ilmeisesti riittää Venäjälle (ainakin toistaikseksi).

 

[kimmo.j]

Liittoutumattomuudessa ei ole mitään pahaa, tai hävettävää. Kuitenkaan venäjän karhu ei isossa kuvassa piittaa olemmeko kenen "kavereita" olemme. Ollemme aika pieni käpänen sen keitossa ja tarvittaessa meidät voi nostaa syrjään. Ainoastaan oikea liittoutuminen saattaa olla liian iso poliittinen riski sille.

Entisten itä-blogin maiden Nato jäsenyys ei ole aiheuttanut maailman loppua niille.
Toisaalta Venäläinen kenraali on jo nytkin käynyt täällä uhoamassa, ettemme saisi järjestää itärajalla sotaharjoituksia. Hyvin näyttää toimivan tuo liitoutumattomuus.

Mitä tulee Venäjän hyökkäyksen pelkoon, voihan Venäjä hyökätä tänne nytkin, ei siihen Nato jäsenyyttä tarvita. Pienikin apu on vain parempi kuin ei mitään.

On tietysti totta, ettei absoluuttista takuita Natosta saa. On mahdollisuuksien rajoissa, että koko NATO osoittautuu kuplaksi.
Kyse on vaihtoehdosta, yksinolo ei muuta mitään. Lisää rahaa puolustukseen ei tule, ollaan siis yksin ja huonosti varustettuja. Saatan kuullostaa sarkastiselta, mutta sepä on hyvä vaihtoehto, oikea unelma.
Natoa vastustetaan monin syin, mitään realistista vaihtoehtoa ei kuitenkaan esitetä. Pieni maa ei pärjää yksin isoa vastaan. Ikinä ei meillä tule olemaan tarpeeksi rahaa, että saisimme ostettua järkevää määrää moderneja aseita ja järjestelmiä. Nato ei niitä meille anna ilmaiseksi, mutta meillä olisi mahdollisuus ostaa niitä myös kriisin aikana. Vaihtoehtona Nato tosin saattaa olla jo mennyttä, eihän meitä välttämättä edes haluata Natoon.
Kääntyminen Venäjän vasalli valtioksi on tietysti yksi vaihtoehto Natolle.

 

[veffeade]

Liittoutumattomuudessa ei ole mitään pahaa, tai hävettävää. Kuitenkaan venäjän karhu ei isossa kuvassa piittaa olemmeko kenen "kavereita" olemme. Ollemme aika pieni käpänen sen keitossa ja tarvittaessa meidät voi nostaa syrjään. Ainoastaan oikea liittoutuminen saattaa olla liian iso poliittinen riski sille.

Entisten itä-blogin maiden Nato jäsenyys ei ole aiheuttanut maailman loppua niille.
Toisaalta Venäläinen kenraali on jo nytkin käynyt täällä uhoamassa, ettemme saisi järjestää itärajalla sotaharjoituksia. Hyvin näyttää toimivan tuo liitoutumattomuus.

Mitä tulee Venäjän hyökkäyksen pelkoon, voihan Venäjä hyökätä tänne nytkin, ei siihen Nato jäsenyyttä tarvita. Pienikin apu on vain parempi kuin ei mitään.

On tietysti totta, ettei absoluuttista takuita Natosta saa. On mahdollisuuksien rajoissa, että koko NATO osoittautuu kuplaksi.
Kyse on vaihtoehdosta, yksinolo ei muuta mitään. Lisää rahaa puolustukseen ei tule, ollaan siis yksin ja huonosti varustettuja. Saatan kuullostaa sarkastiselta, mutta sepä on hyvä vaihtoehto, oikea unelma.
Natoa vastustetaan monin syin, mitään realistista vaihtoehtoa ei kuitenkaan esitetä. Pieni maa ei pärjää yksin isoa vastaan. Ikinä ei meillä tule olemaan tarpeeksi rahaa, että saisimme ostettua järkevää määrää moderneja aseita ja järjestelmiä. Nato ei niitä meille anna ilmaiseksi, mutta meillä olisi mahdollisuus ostaa niitä myös kriisin aikana. Vaihtoehtona Nato tosin saattaa olla jo mennyttä, eihän meitä välttämättä edes haluata Natoon.
Kääntyminen Venäjän vasalli valtioksi on tietysti yksi vaihtoehto Natolle.

En nyt mitenkään tarkoittanut, että meidän pitäisi alkaa Venäjän vasalliksi. Toistaiseksi olisi hyvä pitää yllä status quo ja katsoa mihin tuo Naton ja Venäjän politiikka on menossa.

Myötäilen siis valtiovallan ylimmän johdon näkemystä asiasta: katsotaan, mutta ei hötkyillä suuntaan tai toiseen.

 

[adam7]

NATOon ei vaan pääse kun on kriisi päällä, kuten sen palovakuutuksen hankkiminen kun talo palaa ei yleensä onnistu.

Se on hankittava ennen paloa. -> NATO Nyt !

 

[baikal]

Seuraavalle ajattelukuviolle ei ole selkeää lähdettä, on taatusti pitkälti omaa päättelyä ja aistintaa:

Nato-keskustelu on eräänlaista vale-keskustelua. Olen huomattavan varma, että se juna mäni jo. Maailma ei ole enää se mikä se oli sanotaan 10 vuotta sitten. Voimatasapaino hakee uusia linjoja, entinen asettelu ei ole enää SE juttu MAAILMAN, sen kuuluisan globaalin yhteisön tasolla. Meidän asemamme on edelleen sama, kas pirua, pallolla ei kansojen paikat niin vain pääse vaihtumaan, mutta ne "toiset" eivät katso meidän asemaamme, heillä on muut intressit.

Eli mielestäni me suomalaiset, tai osa meistä, roikkuu jonkin sellaisen perässä, jota ei asiallisessa mielessä enää edes ole. Poliitikot tämän tietävät aivan hyvin, mutta roikottavat Nato-teemaa tietyn uskottavuuden vuoksi. Pelkäävätkö venäläiset aidosti Suomen liittyvän Natoon? Väitän: eivät pelkää. Se on retoriikkaa, jolla tehdään selväksi pelin henkeä, Venäjä pullistaa muskelia ja pikkasen ärhentelee.

Älkää hyvät miehet olko lapsellisia: jos Venäjä sanoo, että Suomi ei saatana liity Natoon niin Suomi ei kanssa liity. Meillä ei ole tarpeeksi divisioonia tehdäksemme mitä haluamme, niin yksinkertainen tämä asia lopulta on. Meillä on oikeus ja me voimme tehdä mitä haluamme.....blaa blaa...paskaa rukkaseen, isot tekijät ruikkaavat sylkirötkäyksen oikeuksien ja halujen päälle.

Mitä meidän pitäisi siis tehdä? Jumaliste pojat, meidän poliitikot ja armeija on tehnyt juuri sitä "mitä pitäisi tehdä", eli lyöttäytyä sopivin osin läntisiin elimiin ja rakenteisiin, sitä on tehty ravakasti itseasiassa jo Kekkosen ajoista lähtien. Liikkumavara on käytetty viisaasti hyväksi, nyt on liikkumavaran rajat todennäköisesti tehty selväksi. Ensin kenraali ja sitten itse Ylipäällikkö Kremlistä. Älkää olko lapsellisia siis, lapsukaiset. Meidän osamme on se mikä on, ei se uhoamalla ja toivomalla muuksi muutu.

Pärjätäänkö me iha ite? Se on pakko. Jokaisen on pärjättävä viime kädessä iha ite, yksilön, heimon, kansan.

Eli aikuusten oikeesti meidän on itse lunastettava paikkamme pallolla, kyettävä seistä tojottamaan paikallamme itsenäisesti ja - päisesti. Kyllä me vaan siihen pystytään, vaikka sitten ilman yhtäkään apua

 

[veffeade]

NATOon ei vaan pääse kun on kriisi päällä, kuten sen palovakuutuksen hankkiminen kun talo palaa ei yleensä onnistu.

Se on hankittava ennen paloa. -> NATO Nyt !

Pistanpä tähän vasta-argumentiksi sotilaallisen liittoutumisen Venäjän kanssa; ei mikään Varsovan litto 2, uudistettu YYA mallia 2012 siis pelkästään. Mitä tämä käytännössä merkitsisi meidän taloudelle?; oletan että taloudelliset syyt voisivat olla ne joilla ensisijaisesti argumentoidaan. Miten meidän länsikaupan kävisi jne?.

Loppuisi Venäjältä valloitushalut; oletan että sotilaallinen apu kaluston suhteen olisi merkittävää. Venäjällehän viime kädessä tuosta tempusta etua olisi.

Leot vaihtoon T-90, samoin CV:t BMP3:ksi ja ilmatorjunta S300 ja S400 järjestelmiksi. Hornetit harjoitusmaaleiksi uusille PAK-FA koneille. Esim. tuolta pohjalta voisi aihetta lähteä lähestymään.

Niin, ja en sitten ole kommari; heitän vain vaihtoehdon Nato-liittoutumiseen ja tavoitteellisen mallin syvään rauhantilaan itärajallamme.

 

[kimmo.j]

Kuten sanoin, on se mahdollista, liittoutua Venäjän kanssa. Halutaanko sitäkään?
En ole ihan varma onnistusiko entisen vaihdanta talouden mallia neuvostoliitto, palauttaminen. Miksi ostaa kallista kamaa meiltä, kun sen voi ostaa halvala kiinalaisilta.
Käsittääkseni idän kaupan esteenä ei ole mitään sellaista jota valtiot voisivat suuremmin muuttaa.

 

[adam7]

Kuten sanoin, on se mahdollista, liittoutua Venäjän kanssa. Halutaanko sitäkään?
En ole ihan varma onnistusiko entisen vaihdanta talouden mallia neuvostoliitto, palauttaminen. Miksi ostaa kallista kamaa meiltä, kun sen voi ostaa halvala kiinalaisilta.
Käsittääkseni idän kaupan esteenä ei ole mitään sellaista jota valtiot voisivat suuremmin muuttaa.

Kyllä Georgialaiset tuotteet kiellettiin "turvallisuussyistä" ja Georgialaisia pyydystettiin ja lähetettiin himaan.

Eli lisäkaupan mahdollisuudet ovat pienemmät, koska suurempi osa Venäjän talouselämästä toimii markkinataloudessa, mutta kauppaa voi aina kuristaa.

Tuskin haluamme alistua Kremlin käskyläisiksi.

 

[Tähystäjä]

Suomi ehdottomasti NATO:n jäseneksi. Itseäni ihmetyttää tämä suomalaisten jatkuva amerikkalaisvastaisuus, mitä pahaa Yhdysvallat on koskaan Suomelle tehnyt?

Antanut merkittävää materiaaliapua vihollisellemme?

Niin, no, ollaan mekin oltu aseveljiä Yhdysvaltojen vihollisen Natsi-Saksan kanssa, asiat riippuu aina siitä mistä näkökulmasta niitä katsoo. Reaalipolitiikka on aina reaalipolitiikkaa... Sitä paits,i jos ainoa esimerkki Yhdysvaltojen meitä vastaan (epäsuorasti) suunnatuista toimista täytyy hakea 1940-luvulta, niin tämä pikemminkin vahvistaa pointtiani.

Itärajan takana meillä on taas naapuri, joka uhkailee meitä sotilaallisilla vastatoimilla, jos liitymme NATO:oon, ja pitää maatamme omana etupiirinään. Kyseinen valtio kun on vielä epädemokraattinen yksinvaltiaasti hallittu oligarkia, jossa asevoimilla on merkittävästi valtaa, ja joka kasvattaa koko ajan varustelumenojaan.

Onko meillä takuita, ettei naapuri tule rajan yli heti, kun ilmoitamme julkisesti hakevamme NATO-jäsenyyttä? Voimme siis joutua heti hyökkäyksen kohteeksi, kun aloitamme jäsenyyden haun tai voimme olla joutumatta kun aloitamme jäsenyyden haun. Tähän ei tiedä kukaan vastausta Suomen maassa. Hakuvaiheessa emme ole vielä tippaakaan sateenvarjon alla.

Entä jos naapuri epäilee meidän vehkeilevän salassa NATO:n kanssa ja hyökkää tänne silti? Ei meidän tule rakentaa ulko- ja turvallisuuspolitiikkaamme sen varaan mitä muut ajattelevat meistä. Venäjä nyt näkee vainoharhaisesti "uhkakuvia" ihan kaikkialla, ei ole mitään takeita että puolueettomuus suojaisi meitä yhtään sen enempää kuin sotilaallinen liittoutuminen.

Mistä meinasitte saada tänne kriisitilanteessa apua, jos ei NATO:sta? Jos emme ole NATO:n jäseniä, niin kukaan ei turvaa täydennyksiä tänne. Tällöin emme saa kriisitilanteessa edes ruoka-apua, puhumattakaan aseista, ammuksista tai lisäjoukoista, koska ilman NATO:n suojausta kriisitilanteessa Itämerellä ei liiku yhtään mitään. Ilman NATO:a Suomi joutuu mahdollisessa kriisitilanteessa luovuttamaan ilmaherruuden suosiolla Venäjälle, eikä meillä ole mitään keinoja torjua esimerkiksi vastustajan sukellusveneitä tai ballistisia ohjuksia.

Mitään takeita ei ole siitä, että sieltä tulisi mitään merkityksellistä apua. Lisäksi kysymyksenä on se, että paljonko apua keretään saada? Laivamatka Atlantin yli esim. Norjaan kestänee viikon verran. Siihen päälle kaluston kuljetukset vielä sekä lähettäjän että vastaanottajan päässä. Ja poliittinen päätöksenteko USA:ssa. Lähinnä lentokonekuljetuksilla tuotavat vehkeet saataneen ajoissa maahan, jos oletetaan, että kalustoa ruvetaan rahtaamaan siinä vaiheessa, kun hyökkäys on ilmeinen (eli joitakin päiviä ennen hyökkäystä). Eli esim. Horneteja, AMRAAMeja, raketinheitinten ammuksia, pimeänäkölaitteita yms. Tietysti koneessa kulkee myös kevyet panssaroidut vehkeet, mutta niitä meillä ei juuri taida olla yhteisiä malleja käytössä (lue: osaavat käyttäjät puuttuvat). Tietysti joku Striker nyt ei paljoa Pasista varmaan poikkea ajamisessa, mutta mekaanikot olisivat huollossa sitten ihmeissään. Lisäksi pitäisi ottaa jotkut mahakkaat 40-v pasikuskit ajamaan niitä.


Täydellinen yllätyshyökkäys kun voi olla suoritettu alle 48, jopa alle 24 tunnissa. Täyden mittakaavan konfliktikin kestänee korkeintaan kaksi viikkoa, jos lähdetään siitä, että Suomi on kerinnyt pistää kaikki joukkonsa liikekannalle, ja vastaan tulee kymmenkunta mekanisoitua prikaatia, pari spetnaz-prikaatia, muutama tykistöprikaati, pari hävittäjärykmenttiä ja tst-hekolaivuetta.

ainoa asia jota venäläiset oikeasti kunnioittavat on raaka voima.

Kyllä, ja pidän parhaana vaihtoehtona, että se on jo valmiiksi meidän hallussa. NATO:ssa (tai muutenkin) maksamme lupauksista. Vain oma kalusto omalla maaperällä on omaa. Tietysti lupauksetkin on jees, mutta jos niihin nojataan, ja ne paljastuvat katteettomiksi, niin...

Mielestäni on jotenkin absurdi väite että vahva itsenäinen puolustus ja NATO-jäsenyys ovat toistensa poissulkevia vaihtoehtoja. Onko vaikka Kreikalla ja Turkilla heikot armeijat, vaikka ovatkin NATO:n jäseniä? Kyse on täysin omista poliittisista valinnoistamme. Mielestäni huonoin vaihtoehto on nykytilanne, jossa ajamme omaa puolustustamme alas, ja saamaan aikaan veljeilemme NATO:n kanssa Venäjää ärsyttävällä tavalla ilman mitään konkreettisia turvatakuita.

En väitä että jenkit olisivat mitään pyhimyksiä, mutta jos meidän täytyy valita idän ja lännen väliltä, niin minä ainakin valitsen lännen.

Valinta on luonnollinen, ja se on tehty ennenkin. Samoin tekisin itsekin, jos se ei suoraan tarkoita valintaa SCO:n ja NATO:n välillä.

Parempi vähäkin apu, kuin ei apua ollenkaan. Kysykää vaikka veteraaneilta...

Kyllä, jos se ei provosoi ennakoivaa iskua. Sitä ei tiedetä muualla kuin Kremlissä. Ainakin kovaa mekkalaa pitävät asiasta, en sitten tiedä, pitäisikö heidän korttinsa kuitenkin katsoa. Jos päädytään katsomaan ne, niin silloin se tulee tehdä heti, ei seuraavalla kierroksella. Voi olla, että se on jo myöhäistä, eivätkä he siis enää bluffaa.

Siinä mielessä olen samaa mieltä että NATO:on olisi pitänyt liittyä samalla kun Baltian maatkin liittyivät ja Venäjä oli vielä heikko Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen. Nyt ainoa toivommo alkaa olla että poliitikkomme ovat saaneet aikaan jotain salaisia sopimuksia NATO:n ja Yhdysvaltojen kanssa, kuten Ruotsi teki Kylmän sodan aikana. Suomalaisten pärjääminen yksin Venäjää vastaan mahdollisessa konfliktissa on myytti, joka ei ole koskaan pitänyt paikkaansa. Jopa talvisodassa saimme merkittävää apua esimerkiksi Ruotsista, jatkosodasta nyt puhumattakaan...